С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср окт 20, 2021 1:15 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3231 ]  На страницу Пред.  1 ... 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2021 12:38 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 396
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Сегодня в архивах моего ноутбука наткнулся на статью 2000-2001 гг., которую планировал опубликовать, но затем передумал. :roll:
Перечитал эту статью и она мне показалась интересной с учетом опыта прошедших 20-ти лет.
Возможно кто-то прочитает эту статью на данном Форуме:
Статья интересная, никогда бы и не подумал, что Украина по уровню ВНП на душу населения занимала 10 место в СССР.

…Интересно было бы прочитать Вашу новую статью: "НУЖНА ЛИ УКРАИНЕ РОССИЯ или уроки макроэкономики".
:wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс сен 05, 2021 7:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9484
После переписки c Васиной Людмилой Леонидовной (к. э. н., главный специалист Российского государственного архива социально-политической истории (РГАСПИ), руководитель группы по подготовке международного Полного собрания сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса на языке оригинала (МЭГА), Москва, Россия) я поменял пару цитат в моей статье "The Transformation Problem of Values into Prices of Production: Marx Errors or an Inattentive Reading of ‘Capital’?", предварительно переведя текст с немецкого на английский язык. См.: https://osf.io/tk43d/

Marx, Karl. [1894] 2004. Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Dritter Band. Hamburg 1894. In MEGA2 Bd. II/15. Bearb. Regina Roth, Eike Kopf und Carl-Erich Vollgraf. Unter Mitwirkung von Gerald Hubmann. Mit einer Einführung von Bertram Schefold. Hrsg. v. der Internationalen Marx-Engels-Stiftung. Berlin: Akademie Verlag.

Marx, Karl. [1868–81] 2008. Manuskripte zum zweiten Buch des «Kapitals». In MEGA2 Bd. II/11. Bearb. von Teinosuke Otani, Ljudmila Vasina und Carl-Erich Vollgraf. Unter Mitwirkung von Kenji Mori und Regina Roth. Hrsg. v. der Internationalen Marx-Engels-Stiftung. Berlin: Akademie Verlag.

Также был проведен обмен мнениями с Уильямом Джеффрисом (старший преподаватель, Бизнес-школа Манчестерского Метрополитенского университета, Великобритания). После этого я добавил пару ссылок на его публикации, как марксиста, заслуживающего внимания:

Jefferies, William. 2017. “Piero Sraffa and the Production of Commodities by Means of Magic.” Critical Sociology 43 (3):479–94.

Jefferies, William. 2021. “Marx’s Forgotten Transformation Solution: The Transformation of Values into Prices of Production in Marx’s Grundrisse and Maksakovsky’s The Capitalist Cycle.History of Economics Review, DOI: 10.1080/10370196.2021.1952004

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2021 3:54 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 314
Проблема трансформации решена? Похоже, что да

А мне кажется, что проблема еще даже не сформулирована.
По моему трансформируются издерки производства в цены производства, а для этого необходим какой то показатель в виде средней нормы прибыли. Поэтому главной задачей является определение этого показателя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2021 4:52 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 396
Откуда: Россия
Яков Васильевич писал(а):
…необходим какой то показатель в виде средней нормы прибыли. Поэтому главной задачей является определение этого показателя.
Средняя норма прибыли — это как средняя температура по больнице, где лежат либо трупы в морге, либо больные в палатах с температурой под 40, а средняя температура по больнице 36,6.

В реальной экономике может не найтись ни одного хозяйствующего субъекта, который получает эту среднюю норму прибыли.

Анекдот в тему:

Медсестра докладывает главврачу:
— Сегодня средняя температура по нашей больнице 36.6!
— Так! Ну, сколько раз вам говорить: Морг не считаем!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 10, 2021 6:20 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 314
неомарксист писал(а):
Яков Васильевич писал(а):
…необходим какой то показатель в виде средней нормы прибыли. Поэтому главной задачей является определение этого показателя.

Средняя норма прибыли — это как средняя температура по больнице, где лежат либо трупы в морге, либо больные в палатах с температурой под 40, а средняя температура по больнице 36,6.

Примерно так,если учитывать трупы в морге.Если не учитывать ,то средняя температура не будет 36,6.
Средняя норма прибыли это очень важный критерий для регулирования экономики.
Цитата:
В реальной экономике может не найтись ни одного хозяйствующего субъекта, который получает эту среднюю норму прибыли.

Это естественно. Поэтому и государственное регулирование экономики и заключается в том, чтобы одни предприятия или отрасли поддержать а другие, возможно, налогом обложить.
Анекдот в тему:

Цитата:
Медсестра докладывает главврачу:
— Сегодня средняя температура по нашей больнице 36.6!
— Так! Ну, сколько раз вам говорить: Морг не считаем!

Видимо бесполезно говорить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб сен 11, 2021 12:05 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 314
Не менее важным показателем является среднее строение капитала.Эти два показателя (Средняя норма прибыли и среднее строение капитала) являются основными для регулирования капиталистического способа производства.Чтобы их определить,Маркс взял совокупную рыночную стоимость произведенных товаров за определенный период.А так как совокупные норма прибыли и строение капитала составляют суммы различных
норм прибыли и строений капитала, то и назвал их средними.Для уточнения этих показателей требуется уточнить сумму каких рыночных стоимостей произведенных или потребленных (проданных) товаров.
Вот такое мое мнение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт сен 21, 2021 6:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9484
https://www.researchgate.net/profile/Va ... 69251f984e

Изображение

Яков Васильевич писал(а):
Проблема трансформации решена? Похоже, что да

А мне кажется, что проблема еще даже не сформулирована.
По моему трансформируются издер[ж]ки производства в цены производства, а для этого необходим какой-то показатель в виде средней нормы прибыли. Поэтому главной задачей является определение этого показателя.

Я сейчас работаю над новой статьей специально для тех, кто пишет о "несформулировании" проблемы трансформации. Рабочее название статьи: Фундаментальные ошибки Л. фон Борткевича при решении проблемы трансформации стоимостей товаров в цены производства.
Цель данной статьи — доказательство того, что Борткевич в теоретической экономике сыграл роль своеобразного гамельнского дудочника*. Посредством своего решения проблемы трансформации, как той волшебной флейты, он вывел политэкономов ХХ века из храма классической политической экономии и направил их на ложный путь необоснованной критики решения Маркса.
Помимо других публикаций я цитирую статью Алана Фримана Стоимость, цена производства и рыночная цена. Онлайн на сайте https://mpra.ub.uni-muenchen.de/6743/ MPRA Paper No. 6743, размещено 15 Янв 2008 01:26 UTC
Неопубликованная рукопись Фримана была написана в 1999 г. и представлена в Энциклопедию политической экономии, но не вошла в нее (O'Hara, Phillip A (1999) The Encyclopaedia of Political Economy, pp318-320. Лондон и Нью-Йорк: Рутледж. ISBN 0-415-15426-X).

В частности, Алан в этой статье пишет:

Цитата:
Многие явления вызывают отклонение рыночных цен (цен фактической продажи) от стоимости, включая ренту, монополию, процент и изменения в номинальной цене. Однако в центре споров оказались цены производства - термин Маркса, обозначающий идеальную цену, выражающую тенденцию к выравниванию нормы прибыли в условиях полной мобильности. Капитал III, глава 9, стремится показать, что этот особый случай не является исключением из установленного в первом томе характера обращения с нулевой суммой; в этом заключается смысл знаменитых равенств общей цены с общей стоимостью и общей прибыли с общей прибавочной стоимостью. Они означают, что выравнивание нормы прибыли, скала, о которую разбились рикардианцы, не может ни создать новую стоимость, ни перенести существующую стоимость между классами.
Контратака, возглавляемая Бём-Баверком, привела в 1897 году к утверждению Коморзинского, что Маркс не смог преобразовать "стоимость постоянного капитала". Опираясь на Дмитриева и Туган-Барановского, ответ фон Борткевича 1906-7 годов - особенно после одобрения Суизи в 1942 году - стал стандартом для марксистов и немарксистов.
Борткевич не отрицал критику, но добавил к ней проклятое утверждение, что внутренняя непоследовательность в процедуре Маркса сделала ошибку неустранимой, что оправдывает замену его собственной, совершенно отличной процедуры на процедуру Маркса. Последующие авторы систематически опускали это различие, так что конструкция повсеместно приписывается Марксу, а ее недостатки служат оправданием для исключения Маркса из мейнстрима. Растущее количество работ предполагает, что собственная процедура Маркса не страдает ни от пропусков, ни от противоречий, приписываемых ей, и фокусирует новое внимание на собственной концепции стоимости и цены Маркса.

Борткевич использовал для трансформации числовую модель Туган-Барановского в стоимостных ценах (см. табл. 1, подраздел 1.2). Он применил к этой модели якобы «метод Маркса» (табл. 1, подраздел 1.2 — это то, о чем мечтает Яков Васильевич), получил ярко выраженное неравновесное решение и на этой основе вынес «смертный приговор» решению Маркса, представив собственное решение (табл. 1, подраздел 1.3).

Изображение

С уважением,
Валерий


* https://www.kinopoisk.ru/film/19823/

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 23, 2021 2:09 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3915
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Я думаю, что цель Борткевича была в том, чтобы привести в основном качественные рассуждения Маркса к виду точных формул - формализовать его теорию. Если бы у Маркса были точные формулировки всех основных терминов - никакого разночтения вообще не могло бы возникнуть. Но, увы, этого нет. Поэтому столько споров до сих пор идёт - как трактовать тот или иной термин у Маркса: "труд", "стоимость", "сфера производства", "общественный продукт"... И в зависимости от выбранной трактовки - строятся разные формализации его текстов. Какая из них лучше соответствует мыслям самого Маркса - сейчас установить невозможно.

Моя точка зрения - что Маркс - в логическом анализе изменения системы цен, вследствие широкого внедрения наёмного труда в производство, не довёл этот логический анализ до конца и отсюда берёт начало эта "проблема".

Статистика цен в Европе с середины 18 по конец 19 века показывает, что происходило радикальное изменение всей системы цен - и, по моему мнению - основная причина этого действительно была связана с капитализацией производства (распространением системы наёмного труда). В этом смысле - имел место процесс "трансформирования" одной системы цен в другую. Но это не был процесс простого перераспределения совокупной прибыли пропорционально авансированным капиталам. Потому что при таком процессе "трансформирования" цены должны были бы меняться незначительно и причём, цены на одни продукты должны были бы вырасти, а на другие - снизиться. Таблицы, которые Вы приводите, как раз это подтверждают. Во второй Вашей таблице после трансформирования "по Марксу" (физический выпуск считается фиксированным) цена на средства производства после трансформирования выросла с 375 до 408,333, а цена предметов потребления снизилась с 300 до 295,185. Но история цен показывает совсем иную картину.

Цены (в серебре) на почти все товары росли во вторую половину 18 века и в 19 веке. Эту "революцию цен" историки объясняют разными причинами - удешевлением серебра, вследствие роста производительности рудников, повышенным спросом на продукты первой необходимости, вследствие роста городов и перетеканием населения из сельских районов в города... Всё это, наверное, оказывало влияние на цены, хотя каждый такой объясняющий аргумент вызывает вопросы. Мне кажется, что всё же такое фундаментальное и долговременное изменение цен в одном направлении указывает на фундаментальную и действующую в течение всего этого времени причину и что причина эта - замещение патриархального и ремесленного производства производством, организованным на принципе применения наёмного труда. Капитализм не мгновенно, но шаг за шагом, овладевает разными видами производств, подчиняет их себе, создавая производства ИНОГО типа, чем традиционные, основанные на собственном труде ремесленников, крестьян и членов их семей. Эта реорганизация производств на новых началах отражается и на системе цен.

Цитата:
В XVIII в., как отмечают исследователи, в России (и не только в России, но и в Европе - Г.) произошел феноменальный рост цен, по сути -настоящая революция цен. Общий индекс реальных цен возрос за столетие примерно в пять раз,

http://his95.narod.ru/lec11_4.htm

Таблицы и графики, иллюстрирующие рост цен и зарплат - у Роберта Аллена.
Robert C. Allen (2001). The Great Divergence in European Wages and Prices from the Middle Ages to the First World War. Explorations in Economic History 38, 411–447 (2001)
doi:10.1006/exeh.2001.0775, available online at http://www.idealibrary.com
http://piketty.pse.ens.fr/files/Allen2001.pdf

Индекс роста цен на потребительские товары в разных городах Европы - Таблица 4 (стр. 426).

График, иллюстрирующий рост цен в разных городах Европы.
(данные Allen (2001); Table 4)


Изображение

По горизонтальной оси отложены середины периодов, приведённых в Таблице 4 у Аллена. Так, например, периоду 1500-1549 соответствует точка 1525, периоду 1550-1599 - точка 1575 и т.д. Последнему по времени периоду (1900-1913) - соответствует точка 1906.

Хорошо видны два периода "революции цен" - один в 16 веке (ввоз американского серебра) и второй - начиная с середины 18 века. Рост цен за 150 лет (с 1750- по начало 20 века) составил примерно 3-5 раз в разных городах. Причём в разных городах - рост разный.

Возможны две позиции:
1) не связывать рост цен, начиная с середины 18 века, с проблемой трансформирования, но тогда надо иметь общепризнанное объяснение этого роста, которого нет.
2) считать этот рост цен (не одинаковый в разных местах Европы) - причинно связанным с трансформированием цен, вследствие внедрения капиталистических отношений.

Я склонен придерживаться именно второй позиции и связывать этот рост цен с трансформированием традиционных производств в капиталистически-организованные качественно иные новые производства.

Доброго здоровья,
С уважением,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 23, 2021 6:41 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 396
Откуда: Россия
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Соглашусь с Яковом Васильевичем, что проблема трансформации еще даже не сформулирована. Не понимаю, как идеальное можно трансформировать в идеальное, ведь оно изначально уже идеально?
Валерий писал(а):
В частности, Алан в этой статье пишет:
Цитата:
Многие явления вызывают отклонение рыночных цен (цен фактической продажи) от стоимости, включая ренту, монополию, процент и изменения в номинальной цене. Однако в центре споров оказались цены производства - термин Маркса, обозначающий идеальную цену, выражающую тенденцию к выравниванию нормы прибыли в условиях полной мобильности.
Действительно, цена производства по Марксу является идеальной ценой, так как она образовалась в условиях выравнивания норм прибыли. Однако стоимость также является идеальной ценой, с той лишь разницей, что она образовалась в результате выравнивания нормы прибавочной стоимости. Повторюсь, нельзя трансформировать идеальное в идеальное! Лично мне не понятно какие цены не правильные: по стоимости или по ценам производства, зачем одно трансформировать в другое? Что решение проблемы трансформации даст современной экономике, где господствует стихия цен?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 23, 2021 6:57 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 396
Откуда: Россия
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Вы пишите:
Цитата:
Если бы у Маркса были точные формулировки всех основных терминов - никакого разночтения вообще не могло бы возникнуть
Разночтение на самом деле возникло из-за того, что понятие "стоимость" лежит в основании понятия "цена производства", они соотносятся друг с другом как простое и сложное, часть и целое, содержание и форма. Стоимость — это элемент простого товарного производство, а цена производства — элемент более сложного капиталистического способа производства. В действительности между этими двумя понятиями нет принципиальной разницы, одно (безо всякой трансформации) можно разложить или представить как другое, при условии если капитал принять за прошлый труд и учитывать работу машин.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт сен 23, 2021 9:12 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9484
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Вы пишете:

Цитата:
Я думаю, что цель Борткевича была в том, чтобы привести в основном качественные рассуждения Маркса к виду точных формул - формализовать его теорию. Если бы у Маркса были точные формулировки всех основных терминов - никакого разночтения вообще не могло бы возникнуть. Но, увы, этого нет. Поэтому столько споров до сих пор идёт - как трактовать тот или иной термин у Маркса: "труд", "стоимость", "сфера производства", "общественный продукт"... И в зависимости от выбранной трактовки - строятся разные формализации его текстов. Какая из них лучше соответствует мыслям самого Маркса - сейчас установить невозможно.

Я проводил углубленное изучение работ Маркса около 40 лет и могу сказать, что у Маркса все формулировки терминов ІІІ тома "Капитала" точные, они элементарно превращаются в адекватные математические формулы. Все недоразумения проистекают от того, что Энгельс при редактировании рукописей Маркса старался не исказить фундаментальные мысли Маркса, но сами рукописи остались недоработанными, а Энгельс не смог разобраться до конца в главной проблеме - вопросе о средней норме прибыли. Поэтому он вынужден был слегка схитрить, представить материалы ІІІ тома "Капитала" в "сглаженной", "диалектической" (в худшем смысле этого термина) форме. При этом он во введении ко ІІ тому "Капитала" сделал вызов экономистам чтобы они показали "каким образом может и должна образоваться одинаковая средняя норма прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе, тогда мы будем разговаривать с ними дальше."
Уже этой фразой Энгельс демонстрирует свое непонимание Маркса. Он утверждает, что после образования общей нормы прибыли нарушения закона стоимости не происходит, обмен товарами идет как раз на его основе. Маркс в "Теориях прибавочной стоимости" пишет нечто подобное, но совершенно иное:

Цитата:
«Средняя прибыль, а следовательно также и цены издержек были бы чем-то только воображаемым и лишенным опоры, если бы мы не взяли определения стоимости в качестве основы. Выравнивание прибавочных стоимостей в различных отраслях производства ничего не изменяет в абсолютной величине этой совокупной прибавочной стоимости, оно изменяет только распределение ее по различным отраслям производства. Но определение самой этой прибавочной стоимости проистекает только из определения стоимости рабочим временем», (подчеркнуто мной — В.К.), (Маркс и Энгельс, 1963: 205).

Маркс пишет об определении прибавочной стоимости, проистекающем только из определения стоимости рабочим временем, взятым в качестве основы. Энгельс утверждает, что одинаковая средняя норма прибыли, следовательно, и средняя прибыль, может и должна производиться не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе. Из утверждения Маркса вытекает, что сумма прибавочных стоимостей или равная ей сумма прибылей прямо пропорциональна количеству рабочего времени, которое рабочие работали на капиталиста без оплаты труда. Из утверждения Энгельса следует, что и после образования средней прибыли действует закон стоимости, то есть товары в среднем обмениваются по стоимости, несмотря на наличие цен производства.
К сожалению, у меня сейчас нет времени на подробное изложение данного вопроса, но думаю, что сказанного достаточно чтобы узнать, где собака порылась (М. Горбачев).

Что касается утверждения, что история цен показывает совсем иную картину, чем теоретическая модель трансформации стоимостей в цены производства, то это называется "пришей кобыле хвост". Исторически рыночные цены никогда не совпадали точно ни со стоимостными (прямыми) ценами, ни с ценами производства. Более того, Маркс никогда не рассматривал процесс трансформации одновременно с процессом накопления капитала, происходящем при расширенном воспроизводстве. Даже Энгельс в конце своей жизни это понял. Энгельс в дополнении к III тому «Капитала» — «Закон стоимости и норма прибыли». Энгельс разъясняет, что при капитализме закон стоимости, как обмен эквивалентами, не проявляется. Он действовал при простом товарном производстве вплоть до XV столетия. Энгельс показывает, что вначале в отдельных, практически обособленных сферах производства образуется средняя норма прибыли. Затем появляется общая норма прибыли. Развитие крупной промышленности устраняет большую часть препятствий, стоящих на пути перелива капитала из одной отрасли в другую. В итоге происходит превращение стоимостей в цены производства. Одновременно особые сферы производства превращаются во взаимозависимые отрасли. Однако Энгельс не вспомнил в этом дополнении о своем утверждении о приближенном характере основных Марксовых постулатов инвариантности. Об этом характере постулатов он утверждал в письме Конраду Шмидту от 12 марта 1895 г. Он написал:

«Не так ли обстоит дело с общей нормой прибыли? Она в каждый данный момент существует лишь приближенно. Если она когда-нибудь и осуществляется на двух предприятиях точь-в-точь, если оба эти предприятия и получают в каком-либо данном году точно одинаковую норму прибыли, то это чистая случайность, в действительности же нормы прибыли изменяются в зависимости от различных обстоятельств на каждом отдельном предприятии и из года в год; общая норма прибыли существует только как средняя величина для многих предприятий и для целого ряда лет. Но если бы мы вздумали потребовать, чтобы норма прибыли под угрозой низведения ее до фикции была совершенно одинаковой — скажем, 14,876934... — с точностью до ста десятичных на каждом предприятии и каждый год, то мы бы совершенно превратно поняли природу нормы прибыли и экономических законов вообще; все они не имеют иной реальности, кроме как в приближении, в тенденции, в среднем, но не в непосредственной действительности. Это происходит отчасти потому, что их действие перекрещивается с одновременным действием других законов, отчасти же и вследствие их природы как понятий.» (Маркс и Энгельс, 1966: 355).

Более того, в этом письме Конраду Шмидту Энгельс вдруг начинает разъяснять, что совокупная прибыль и совокупная прибавочная стоимость могут совпадать только приближенно и совершенно невозможно иное совпадение совокупной цены с совокупной стоимостью, кроме такого, которое постоянно стремится к единству и все же снова от него постоянно удаляется (см. Маркс и Энгельс, 1966: 356). Данное письмо впервые было опубликовано в журнале «Sozialistische Monatshefte» № 24, 1920. Поэтому его содержание не могло повлиять на работы экономистов, исследовавших после Энгельса проблему средней нормы прибыли математическими методами. К числу этих экономистов причисляют Вольфганга Мюлпфордта (1872-1928), Владимира Дмитриева (1868-1913), Михаила Туган-Барановского (1865-1919), Ладислауса фон Борткевича (1868-1931), Георгия (Георг фон) Харазова (1877-1931) и др.

К тому же проф. Миненко Н.А., на которого ссылается Григорий Сергеевич, пишет:

Цитата:
В XVIII в., как отмечают исследователи, в России произошел феноменальный рост цен, по сути - настоящая революция цен. Общий индекс реальных цен возрос за столетие примерно в пять раз, причем главной причиной послужило нивелирование почти 10-кратного разрыва в ценах, который существовал на рубеже XVII - XVIII вв. в России и западноевропейских странах.

Применять подобные аргументы в дискуссии по проблеме трансформации, на мой взгляд, не совсем корректно.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт сен 24, 2021 12:17 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Чт мар 30, 2017 1:59 am
Сообщения: 396
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Из утверждения Маркса вытекает, что сумма прибавочных стоимостей или равная ей сумма прибылей прямо пропорциональна количеству рабочего времени, которое рабочие работали на капиталиста без оплаты труда. Из утверждения Энгельса следует, что и после образования средней прибыли действует закон стоимости, то есть товары в среднем обмениваются по стоимости, несмотря на наличие цен производства.
Так прав Энгельс или нет? Могут ли стоимостные (прямые) цены совпадать с ценами производства, после образования общей (равной) нормы прибыли? Если да, то в чём тогда смысл трансформации?

Вообще корректно ли в условиях развитого капитализма, при его анализе, применять такие категории как стоимость и прибавочная стоимость, ведь они подразумевают простое товарное производство, когда капитала и наёмного труда нет?

То что предложил Борткевич в своих таблицах — это не решение проблемы трансформации, а решение проблемы мгновенной телепортации из века 15-го в век 19-й. Вначале (в период накопления капитала) цены "на входе" действительно выражаются в стоимости, а "на выходе" в ценах производства, у Маркса тут нет противоречий, переход этот, одной системы цен в другую, растянулся на несколько веков.

Григорий Сергеевич пишет, что на протяжении 18-19 веков происходил процесс "трансформирования" одной системы цен в другую. Соглашусь с ним, произошла разбалансировка и одновременно вытеснение, стоимостные цены уступили место рыночным ценам, возврат к прежним ценам стал уже невозможным, вследствие серьёзных и необратимых структурных перемен в экономике.

Что касается цен производства, они имеют туже структуру, что и рыночные цены, затраты + прибыль, в этом их схожесть. Однако цены производства — это идеальные цены, выражающую тенденцию к выравниванию нормы прибыли. Категория стоимость здесь актуальна как единица измерения любой иной нестоимостной цены, аналог лошадиной силы, которую применяют для измерения мощности машины. Однако саму лошадь непосредственно в производстве уже никто не использует, поэтому и нет смысла "трансформировать" лошадь в машину. К тому же сейчас всю производительную силу машины, её эффективность, одной лишь лошадиной силой не измеришь, … на птицу в полёте действует не одна только сила притяжения Земли, хотя эта сила является основополагающей и фундаментальной, но и множество других сил и факторов.

Решение проблемы трансформации стоимости в цены производства — это переливание из пустого в порожнее, сизифов труд, не смотря на то, что решением этой проблемы занимались именитые учёные. Актуальной задачей является трансформация рыночных цен в цены производства. Произойти это должно без снижения совокупной прибыли капиталиста и снижения совокупного продукта в экономике. Решением этой проблемы, очень навязчиво и безуспешно, здесь на форуме занимался Бойко


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб сен 25, 2021 1:05 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 314
неомарксист
Цитата:
Соглашусь с Яковом Васильевичем, что проблема трансформации еще даже не сформулирована. Не понимаю, как идеальное можно трансформировать в идеальное, ведь оно изначально уже идеально?

В жизни всё может быть. Идеальное это может быть отображением реальности или наоборот.
Цитата:
Действительно, цена производства по Марксу является идеальной ценой, так как она образовалась в условиях выравнивания норм прибыли.

Но это не значит, что рыночные стоимости будут соответствовать этой цене производства.
Цитата:
Однако стоимость также является идеальной ценой, с той лишь разницей, что она образовалась в результате выравнивания нормы прибавочной стоимости.

Не совсем так. Стоимость как и стоимость товара зависит от затрат рабочего времени,и тоже может являться идеальной ценой.Но равенство между ними может быть только в особом случае.Этот особый случай, по Марксу, проявлятся при расчете совокупной стоимости продукта.
Цитата:
Повторюсь, нельзя трансформировать идеальное в идеальное! Лично мне не понятно какие цены не правильные: по стоимости или по ценам производства, зачем одно трансформировать в другое?


Ну почему же, главное понимать зачем это нужно и что во что трансформируется.

Цитата:
Что решение проблемы трансформации даст современной экономике, где господствует стихия цен?

Для того они и нужны (стоимость товара и цена производства), чтобы бороться со стихией цен, являясь регуляторами и ориентирами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб сен 25, 2021 1:57 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3915
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вы пишете:
Цитата:
Что касается утверждения, что история цен показывает совсем иную картину, чем теоретическая модель трансформации стоимостей в цены производства, то это называется "пришей кобыле хвост". Исторически рыночные цены никогда не совпадали точно ни со стоимостными (прямыми) ценами, ни с ценами производства. Более того, Маркс никогда не рассматривал процесс трансформации одновременно с процессом накопления капитала, происходящем при расширенном воспроизводстве.


Тут у Вас - два аргумента:

АРГУМЕНТ ПЕРВЫЙ. Рыночные цены не совпадают с прямыми (ценами обмена по стоимости) в условиях ДО-капиталистической экономики и с ценами производства В капиталистической экономике. Проще говоря, реальные цены отличаются от "теоретических". Это верно. На цены влияют многие разные факторы, а не только стоимость товаров. Но в среднем все эти отклонения фактических цен от "теоретических" со временем обнуляются. Цена "гуляет" то вверх, то вниз относительно "теоретической". Колеблется относительно некоторого среднего значения, которое является центром притяжения для рыночных цен. Работает закон спроса и предложения. Если (в докапиталистической экономике) цена выше чем цена обмена по стоимости, производители товара получают в результате продажи своих товаров дополнительный выигрыш. Как следствие - другие агенты входят в данную отрасль и предложение товара растёт, а цена снижается и наоборот, если производитель вынужден продавать по цене ниже чем цена обмена по стоимости, он оказывается в проигрыше и происходит отток агентов из этой отрасли, предложение снижается и цена растёт. Поэтому, если брать средние цены за большие (десятилетние, например) периоды времени, средние цены будут мало отличаться от "теоретических". То же рассуждение верно и для стадии капиталистического производства.

Средние (за достаточно большие промежутки времени) цены, таким образом, можно считать примерно равными "теоретическим ценам" (прямым или ценам производства). Можно математически доказать, что в экономике, где равновесие регулируется законом спроса и предложения, равновесными ценами, к которым притягиваются рыночные цены, являются цены обмена по стоимости - в докапиталистической экономике, и цены производства - в капиталистической экономике.

Доказательство для докапиталистической экономики было дано Туган-Барановским и получило название "теоремы Туган-Барановского" («Теоретические основы марксизма». 1905, начиная со страницы 147):
Цитата:
хозяйственный принцип достижения наибольшей пользы требует так распределять производство, чтобы предельные полезности производимых продуктов относились между собой, как трудовые стоимости послѣдних.

https://dspace.spbu.ru/handle/11701/19137

Учитывая, что предельная полезность товара пропорциональна цене, получим, что оптимальные цены, к которым стремятся агенты рынка, максимизируя свой выигрыш, должны быть пропорциональны трудовым стоимостям.
https://studfile.net/preview/5710998/page:2/

Цитата:
Уже после 90-х гг. Туган-Барановский отходит от ортодоксального восприятия идей Маркса и одним из первых выдвигает идею соединения трудовой теории стоимости с теорией предельной полезности («Теоретические основы марксизма». 1905). Он утверждал, что предельные полезности свободно воспроизводимых хозяйственных благ пропорциональны их трудовым стоимостям. Это соотношение получило название «теоремы Туган-Барановского»

https://textbooks.studio/uchebnik-istor ... tugan.html

ВЫВОД: Исторические данные о средних ценах дают достаточно верную информацию о ценах обмена по трудовым стоимостям. Дополнительным подтверждением этого является высокая стабильность цен в период между первой и второй "революциями цен".

График, иллюстрирующий рост цен в разных городах Европы.
(данные Allen (2001); Table 4.

Изображение

Цены с 1625 по 1750 годы фактически не меняются - в течение более столетия! Если взять цены на отдельные товары, то стабильность этих цен просто поражает, для нашего времени такая стабильность немыслима. А вот в те средние века цены на хлеб, сыр, пшеницу, яйца, свечи.. оставалась практически неизменными многие десятки лет.

Данные о ценах на разные виды товаров в разных городах Европы - можно скачать здесь:
https://www.nuffield.ox.ac.uk/people/si ... rch-pages/

Для примера - цены в Амстердаме.
Изображение

В отдельные годы цены могли подпрыгивать вверх или вниз относительно среднего равновесного уровня, в зависимости от неурожаев, войн или социальных событий (восстаний, революций). Однако сам средний уровень цен оставался почти неизменным более 100 лет. Вот этот стабильный средний уровень и отражает "равновесную цену" для того времени - цену обмена товаров по стоимости.

АРГУМЕНТ ВТОРОЙ. При решении задачи трансформирования берутся фиксированные физические выпуски. В реальной жизни физические выпуски меняются. Физические выпуски продукции (в тоннах, литрах и т.д.) менялись и в тот период, когда цены были высоко стабильными. Поэтому нет прямой связи между величиной физического выпуска и равновесной ценой единицы товара. Равновесная цена была пропорциональна трудовой стоимости товара - для периода с 1625 по 1750 годы. А вот после этого она начинает меняться, причём довольно круто.

ВЫВОД: Если мы считаем возможным рассматривать средние цены (например, десятилетние) как хорошее приближение для цен обмена по стоимости в до-капиталистической экономике, то почему мы не можем рассматривать средние цены (например, десятилетние) как хорошее приближение для цен производства в капиталистической экономике? Но если первые - стабильны, то вторые - это постоянно растущие цены.

Решение задачи "трансформирования" должно быть консистентно с историческими фактами - то есть, объяснять наблюдаемый повсеместный рост цен (десятилетних, например) после 1750 года. Теория надёжна, когда она соответствует фактам и способна их теоретически объяснить. Стандартная постановка "задачи трансформирования" и её предлагаемые решения, учитывающие (разными способами) лишь перераспределение прибавочной стоимости между капиталистами - не объясняет реальное движение средних цен в тот период, когда в Европе происходил процесс капитализации промышленности.

Думаю, что всё же есть прямая связь между ростом средних цен с 1750 года и процессом капитализации европейской экономики.

Доброго здоровья и успехов,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб сен 25, 2021 2:10 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Вс дек 29, 2019 2:37 pm
Сообщения: 41
Откуда: Курган
Здравствуйте, неомарксист!
Актуальная задача в Вашей интерпретации решена, точнее её не существует. Загляните в калькуляцию затрат любого товара и там обнаружите цену производства. А вот проблема равенства рыночных цен товаров их стоимостям, которая, правильно, должна решаться " без снижения совокупной прибыли капиталистов и снижения совокупного продукта в экономике", успешно решает закон стоимости без всякой оглядки на математическое подтверждение его функционирования, которое должно подтверждать равенство рыночных цен товаров их стоимостям. Ведь если бы закон стоимости не работал, то есть не случалось равенства рыночных цен товаров стоимостям, производители не получали бы должное вознаграждение за труд и на пополнение израсходованных средств производства.
Складывающиеся рыночные цены товаров, это общественно востребованное рабочее время производства товаров, т.е. общество готово эти цены оплачивать. Стоимости же этих товаров, это общественно возможное рабочее время производства товаров, требующее своего количества денег, чтобы производить запрашиваемые количества товаров в установленных рынком ценах. И эти количества рабочего времени не всегда укладываются в равновесное состояние равенства из-за бушующих страстей ( жажды наживы). Но они обязательно приходят к равенству, иначе производство останавливалось бы, потому что не получало бы необходимую массу денег для воспроизводства, которую оно должно черпать на рынке. Но это равенство не есть прочно устоявшееся явление, однажды возникшее и далее уже сохраняющее достигнутое положение. Во - первых, путь к нему, равенству, длится не год, не два, а годами, даже десятилетиями. Во-вторых, равенство это тотчас даёт старт новому неравенству, обусловленному рыночными настроениями.
Поэтому с расчётами надо оказаться в нужное время, в нужном месте.
Я уже в этой теме заявлял, что проблемы трансформации не существует. Если она и есть, то только с единственной целью - дискредитировать теорию Маркса. Пока это происходит успешно. Только вот жизнь на стороне Маркса. Если бы закон стоимости бездействовал, общество ещё пребывало бы в эпохе развития производства на этапе внедрения паровых машин.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3231 ]  На страницу Пред.  1 ... 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB