С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Возможна ли Трудовая Теория Стоимости (ТТС) как точная наука?

Сразу после публикации в 1894 г. т.III "Капитала" Маркса, созданная им теория подверглась сокрушительной критике в работе
Bohm-Bawerk, E. (1896), Karl Marx and the close of his system.
Есть русский перевод:
Бём-Баверк Ойген. Критика теории Маркса
Сост. А. В. Куряев. – М., Челябинск: Социум, 2002.
Книгу можно прочесть здесь (после регистрации):
http://www.iqlib.ru/book/preview/683017 ... 391C400925

Критика действительно сильная. Обычно, упоминая эту работу, делают акцент на так называемом "противоречии между первым и третьим томом "Капитала" Маркса", но это слишком сильное сужение.

По сути Бём-Баверк подверг критике основания ТТС:
1) идею измерения "ценностей" трудом,
2) нечеткость определения основного термина ТТС - "абстрактно-всеобщий труд",
3) проблему сравнения разных видов труда,
4) проблему редукции труда сложного к простому,
5) проблему существования благ природы, ценность которых существует, хотя затраченный "труд" равен нулю,
6) проблему несовместимости обмена по стоимости с обменом по ценам производства........

Из современных российских критиков трудовой теории стоимости Маркса -
Руслан Албаков,
"Критика трудовой теории стоимости Маркса"
http://albakov1.narod.ru/Teoriia.html

Возражения против ТТС совершенно правильные, на первый взгляд.
Их можно разбить на две группы:

НЕДОСТАТКИ САМОЙ ТЕОРИИ:
1) Это, в первую очередь, нечеткость ее исходного термина - "труд". Что понимать под этим термином? Связать его с "общественно-необходимым рабочим временем", а может быть, взять за основу энергетические затраты? И как сравнить, сопоставить разные виды труда, разное качество, разную квалификацию, интенсивность, сложность.... На эту тему за прошедшие 100 лет написана целая гора исследований. Но ясности как не было, так и нет.
2) Вторая, вытекающая из первой, проблема - это проблема редукции. Как свести конкретный труд к "абстрактно-всеобщему", "общечеловеческому" труду? Первая проблема редукции. И как сравниваются оплаты труда - вторая проблема редукции. Разные проблемы, хотя их часто отождествляют - пытаются осуществить редукцию к "абстрактно-всеобщему труду", опираясь на ставки почасовой оплаты труда.
3) Наконец, совершенно очевидное противоречие между обменом по "трудовым" стоимости и обменом по ценам производства - так называемая "трансформационная проблема", которую решают вот уже лет 100, а конца не видно.

НЕСООТВЕТСТВИЕ ТТС ФАКТАМ.
1) Это, во-первых, факт существования ценностей, которые не были созданы трудом. Например, природные богатства (земля, полезные ископаемые...).
2) Во-вторых, фактический обмен на основе примерно равных норм прибыли несовместим с обменом по трудовым стоимостям.
3) Что делать с монопольными и олигопольными ценами?

Это далеко не полный перечень. Например, в книге
John E. Roemer
Free to Lose
http://www.amazon.com/Free-Lose-Introdu ... 0674318765

ТТС критикуется с формально-логических позиций. Например, посаженное зерно дает "прибавочный продукт" в определенном количестве почти вне какой-либо зависимости от количества "труда". Этот логический prius прибавочного продукта над прибавочной стоимостью был, видимо, впервые отчетливо сформулирован М. И. Туган-Барановским в его "Очерках из истории политической экономии" (1901). Он же указал, что общую норму прибыли нельзя определить однозначно, опираясь на Марксову ТТС: можно вводить ее как отношение прибавочной стоимости к стоимости вложенного капитала или как отношение всей прибыли к цене производства вложенного капитала.

Работа, где дана критика методологических и философских оснований марксизма:
Making Sense of Marx. by Jon Elster
http://www.amazon.com/Making-Studies-Ma ... 0521297052

ТТС в том виде, как она сейчас существует, действительно уязвима для этой критики. Но это вовсе не значит, что ТТС нужно списать как отжившую свой век наукообразную идеологию, как практически бесполезную концепцию - такие призывы постоянно раздаются и у нас и за рубежом.

Критика лишь указывает на слабые стороны существующей сейчас ВЕРСИИ ТТС. Трудовая Теория Стоимости имеет очень долгую историю. Ее основные положения (хотя и в неразвитом виде) встречаются еще у Аристотеля. Возможно ли, чтобы система взглядов, которой придерживались (и часто независимо друг от друга приходили к ней) в течение столетий самые проницательные умы человечества - оказалась бы всего-навсего лишь игрой воображения и фикцией? Я в это не верю. Так не бывает.

ТТС в своих основных принципах и утверждениях - это совершенно правильный взгляд на вещи. Идея измерения ценностей "трудом" и идея понимания обмена как отношения равенства затрат труда - эти фундаментальные положения ТТС верны. Но истолкование этих идей, наполнение их конкретным смыслом может быть разным.

Основные идеи ТТС - правильны, но их нынешняя интерпретация неудовлетворительна. И критика как раз вскрывает несостоятельность этой интерпретации, указывает на необходимость ее замены чем-то другим - НОВОЙ версией ТТС, в рамках которой перечисленные выше недостатки отсутствуют.

Необходимо ре-формулировать основные идеи ТТС так, чтобы новая версия удовлетворяла бы всем свойствам любой ТОЧНОЙ науки:
1) Все термины новой ТТС должны быть строго определены и определения не должны допускать субъективного истолкования.
2) Все утверждения должны быть строго формализованы, а выводы носить вид математических формул, полученных посредством выкладок.
3) Результаты должны допускать проверку на статистических данных и исторических фактах.
4) Теория должна быть самосогласована и свободна от перечисленных выше дефектов существующей версии ТТС. В частности, в ней просто не должна возникнуть "трансформационная проблема".

И самое главное: Теорию, удовлетворяющую всем этим свойствам, действительно можно построить.

Григорий.

Никакая это не критика, а лживый пасквиль (Бем-Баверк кстати занимал пост министра финансов Империи Габсбургов - тепленькое местечко, воровать можно прямо из имперской казны !).

Ну так вот наш министр финансов выводит все из утверждения, что по Марксу якобы :

"товары обмениваются между собой в отношении заключающегося в них общественно-необходимого среднего труда"

(_http://www.sotsium.ru/books/32/220/boehm-bawerk_marx.html)

А это ложь - у Маркса товары при капитализме обмениваются по ценам производства, а не по стоимостям.

Это подробно обсуждается Марксом в Теориях прибавочной стоимости (4-м томе Капитала*), которые были написаны до 1-го тома Капитала (в котором на них в упомянутом самое смешное самим же Бем-Баверком месте дается ссылка).

(*) Марксом было написано 3-и версии Капитала, 4-й том дошел до нас
только как часть 2-й версии (поскольку переработать его Маркс не успел)

(кстати употребление Бем-Баверком выражения 'общественно-необходимый средний труд' показывает, что он не понял, что такое у Маркса 'общественно-необходимый труд' - среднее-то уже взято !)

Причем еще смешнее то, что сам же Бем-Баверк умудрился по ходу изложения проговориться (что учитывая приведенную выше цитату фактически сделало его текст просто-напросто противоречивым), признав, что у Маркса :

"понятие стоимости ... не тождественно с меновой стоимостью"

У Маркса стоимость равна соответствующему количеству труда уже по самому определению, а не соглано результату какой-либо теории.

Те на самом деле есть 'теория стоимости Маркса' (согласно которой стоимость и цена - не равны, в отличие от 'теории стоимости Рикардо'), а вот употреблять в контексте Маркса выражение 'трудовая теория стоимости' - просто некорректно.

Как говориться допопуляризировались ...

Каким образом производить редукцию сложного труда к простому подробно расписано например в статье В. Мотылева, те тут нет никакой проблемы :

http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/319.html

Вы Alex пишите странные вещи. То ли вы просто в этом не разбираетесь, то ли хотите ввести в заблуждение читателей. Я не хочу вам читать ликбез по ТТС. Просто дам ссылку.
http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value



Написано совершенно ясно: Вплоть до середины 19 века большинство экономистов были сторонниками ТТС - придерживались точки зрения, развитой в работах Смита и Рикардо. С появлением работ Маркса - это название: "трудовая теория стоимости" чаще всего ассоциируется именно с предложенным Марксом вариантом этой теории. И это не просто ассоциация. Маркс развивил это направление (ТТС). Он использовал основные идеи ТТС, высказанные его предшественниками- Рикардо и Смитом и попытался реформулировать ТТС так, чтобы устранить внутренние противоречия этой теории.


Как говорится - "не зная броду, не лезь в воду".



Хорошо. Давайте рассмотрим это ваше "объяснение". Насколько оно корректно.
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/319.html



Меня это всегда поражало - "умение" наших теоретиков решать сложнейшие проблемы в два счета. Нет бы сказать - в той версии ТТС, которую мы сейчас знаем, в той интерпретации теории Маркса, к которой мы давно (еще с советских времен) привыкли. Было бы понятно. Какое понимание - такое и решение. Одно другого стоит. Нет. Они любят говорить вообще - от лица всей "марксистской политической экономии" - тоже достаточно странный термин, - понимай, как хочешь - то ли это экономическая теория Маркса, то ли взгляд на экономические учения с позиций теории Маркса.



В "труде" не может быть ОВЕЩЕСТВЛЕНО ровным счетом ничего. Потому что "труд" - это НЕ ВЕЩЬ, а ПРОЦЕСС. Следовало бы говорить "рабочая сила" более высокой или менее высокой квалификации. Труд квалифицированный - это применение рабочей силы более высокой квалификации. Тут возникает сразу два вопроса: (1) за счет чего растет квалификация и (2) почему более квалифицированный труд создает дополнительную стоимость. Это - два очень непростых вопроса, которые "в два счета" не решаются. А если попытаться решить их "в два счета", то вот что может из этого получиться:



"Рад за вас", если вас такое объяснение устраивает. Меня нет. Этот аргумент - очень древний. Обсуждать эту тему - как редуцировать труд сложный, квалифицированный к труду простому начали сразу после выхода в свет первого тома "Капитала". Бём-Баверк уже в 1896 году подробно анализирует этот аргумент и доказывает его полную несостоятельность. Во-первых, статистика ну никак не согласуется с подобным "объяснением". Стоимость подготовки специалиста (даже если в эту стоимость включить множество косвенных статей расхода типа - труд самого обучающегося, стоимость обучающих пособий, затраты родителей по содержанию своего обучающегося чада...) - как правило, многократно ниже той дополнительной стоимости, которую специалист в течение последующей своей трудовой деятельности извлекает из своей специальности (я не рассматриваю те особые случаи, когда специалист не востребован, и когда вся его, может быть, сверхблестящая специальность не приносит ему ни копейки). Берем нормальную ситуацию. Есть спрос на специалистов данного типа. Есть система их подготовки. Учится этот специалист лет 5, а работает по своей специальности лет 30. Вот и посчитайте, будет ли получаемая им дополнительная стоимость равна издержкам на его подготовку. Никоим образом. Он получит многократно больше, чем эти издержки. А ведь это - еще не все. Дополнительная стоимость, которая создается квалифицированным трудом, должна быть больше дополнительной оплаты, которую специалист получает за свою квалификацию. То есть несовпадение окажется еще больше. Общая сумма созданной специалистом дополнительной стоимости многократно превысит издержки по его подготовке. Поэтому на Западе умные капиталисты и нормальное государство вкладывают свои капиталы в человека. Это - очень выгодное помещение свободных средств, которое многократно окупается. Поэтому там ценят своих ученых и создают им нормальные условия для работы и жизни. Поэтому там экономика развивается за счет высоких технологий а не за счет перекачивания своих природных ресурсов ха бугор. Просто там наверху сидят умные люди, которые кроме того думают о будущем своей страны и хорошо знают, что такое дополнительная стоимость, создаваемая квалифицированным трудом.
Второй аргумент касается происхождения "квалификации". Нет ничего глупее представления, что квалификация возникает благодаря обучению. Еше Гераклит, оценивая своих современников, говорил, что "многознание не научило их уму". Квалификация невозможна без обучения, но этого совершенно недостаточно. Необходим еще опыт и природные способности (талант, смекалка, ум, способности, смелость...). Ван-Гог не учился ни в каких Академиях Художеств, а созданные им полотна сейчас стоят миллионы долларов. Гигантская квалификация при весьма скромных вложениях в обучение. И таких примеров множество. Есть и противоположные - сколько не учи дурака, какие деньги не трать, не получится толкового специалиста. Следовательно, дополнительная стоимость, создаваемая благодаря квалификации - явление гораздо более сложное и в два счета эту проблему не решишь.

Простые решения в науке - часто бывают самообманом.
Проблема редукции есть и она до сих пор не решена.

Григорий.

Трудовая теория стоимости, безусловно, возможна как точная наука.
Но, сначала. хотя бы надо понять, что это такое - трудовая теория стоимости.
Или , на худой конец, хотя бы понять отличие трудовой теории стоимости Маркса от ТТС классиков.

Здравствуйте Алан.



На эту тему: что такое ТТС и чем различаются концепции Смита, Рикардо и Маркса написано много. Здесь, например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Labor_theory_of_value

И здесь:
http://www.dreamscape.com/rvien/Economi ... V-FAQ.html

Исследование Маркса не случайно названо "критикой". Например, четвертый том "Теории прибавочной стоимости" посвящен критическому разбору концепций Рикардо, Смита и других представителей так называемой "классической школы". В "Экономических рукописях" 1857-59 годов тоже есть много критического материала, касающегося предшественников Маркса. Да по сути во всех сочинениях по экономической теории Маркс в разных местах объясняет, чем его понимание отличается от понимания тех или иных авторов. Различий очень много.

Есть много статей на эту тему.
Например, о теориях А. Смита и Д. Рикардо и их отличиях:
http://www.econ.utah.edu/slee/phdc/Smith&Ricardo.pdf

О теории Маркса:
http://individual.utoronto.ca/pking/unpublished/LTV.pdf

Но, конечно, самое правильное - это просто читать то, что писали Смит и Рикардо и сравнивать их логику и выводы с теорией Маркса. Принципы одни и те же, но проработка, развитие их - разное.

Григорий.

Клинический бред, если зерно лежит в амбаре - оно не прорастет,
а чтобы получить урожай надо как минимум :

1) вспахать поле
2) засеять его
3) убрать этот урожай

(+ борьба с вредителями)

А это все труд !

А тот факт, что в каждом колосе примерно одинаковое количество зерен - полностью аналогичен например такому факту, что у автомобиля 4-е колеса.

А есть еще такая форма производства, как "собирательство". Встречается на островах Тихого океана в субтропиках - там, где бананы, кокосы и прочие "товары" вырастают естественным образом. Туземцам остается лишь собирать готовые плоды и обменивать их европейцам. "Труд" в данном случае - это работа по собиранию готовых плодов, но очень странно было бы думать, что "труд" эти плоды создает или что "стоимость" плодов зависит от затрат труда туземцев по их сбору.

В некоторых местах для сбора привлекают мартышек, которые перегрызают стручок и сбрасываю кокосы вниз. Неужели "труд" мартышек создает стоимость кокосовых орехов?

Эти давно известные и многократно приводимые разными авторами примеры показывают, что ТТС в ее стандартной интерпретации может приводить к совершенно абсурдным заключениям. Критики ТТС довольно потирают руки, полагая, что такими примерами ТТС полностью дискредитирована. Но - хочу повторить еще раз - все подобные возражения бъют НЕ по ТТС, а по существующей в настоящий момент ее версии.

Григорий.

Жульническая подмена тезиса.

Чем спрашивается это отличается от того же машинного производства - там понятное дело ручной труд тоже ведь не используется.



Ну дрессировка животных - это тот еще труд !

Нету у Маркса такой идеи, как и самого понятия 'ценность' кстати
(все эти 'ценности' и 'блага' - это из лексикона маржиналистов),
а есть идея, что потребительные стоимости - не соизмеримы.

У Маркса есть 'полезность', причем объективная полезность в отличии от абсолютно ненуачной субъективной полезности маржиналистов.



Опять маржиналистская 'ценность' которой у Маркса не было и нет ?

Нету у Маркса такой идеи, как и самого понятия 'ценность' кстати
(все эти 'ценности' и 'блага' - это из лексикона маржиналистов),
а есть идея, что потребительные стоимости - не соизмеримы.

У Маркса есть 'полезность', причем объективная полезность в отличии от абсолютно ненаучной субъективной полезности маржиналистов.



Опять маржиналистская 'ценность' которой у Маркса не было и нет ?

трудовая теория стоимости ... как наука . определяющая цену...невозможна никогда...

потому что конкретная цена всегда определяется субьективными ощущениями покупателей ..в рыночной
экономике... и труд в этой части есть только один из множества параметров...

и сам труд при этом . как субъективное понятие никогда не определить

процессы экономических взаимодействий в обществе и государстве могут быть объективно осознаны только на масштабе общества-государства .. в котором объективно интегрируются все причины образования цены... и никогда на уровне индивидуума..как в точке

Маржинализм и ТТС = оба подхода имеют солидную историю, своих сторонников и большой запас положительных результатов. Отсюда следует, что между этими экономическими течениями нет никакого фундаментального противоречия. Это - два взгляда на экономическую реальность. Проблема в том, что они оперируют разными терминами, между которыми до сих пор не построен мост.
Наши великие экономисты Михаил Иванович Туган-Барановский и Владимир Карпович Дмитриев положили начало построению единого синтетического подхода, в котором оба направления органично увязываются в одно целое. Например, известна так называемая "теорема Туган-Барановского", согласно которой равновесные цены теории предельной полезности пропорциональны трудовым стоимостям. Туган-Баранновский одним из первых поставил эту задачу - связать в единое целое ТТС и теорию предельных полезностей.


http://econ-om.narod.ru/Shpaltakov/tema13.htm

Кстати, именно М.И. Туган-Барановский, делая попытку соединить эти два направления, приходит к выводу о необходимости отделять друг от друга термины "стоимость" и "ценность". Стоимость измеряется затратами: что "стоит" создать ту или иную вещь. А ценность определяется задним числом, как результат практического товарообмена (ценность не создается обменом, а именно определяется в результате обмена). Понятие ценности теряет смысл вне рамок товарного производства, тогда как понятие стоимости (затрат труда на производство) остается в любой экономике. Туган-Барановский отмечал, что термин value у Маркса используется то в одном, то в другом смысле, то как "стоимость", то как "ценность" и от этого много неясностей. Там, где Маркс писал, что стоимость - историческая категория, теряющая смысл вне рамок товарного производства, он применял термин value в значении "ценность". А там, где Маркс связывал это слово с затратами мозга, мускулов, нервов, рук и т.д., то есть с затратами труда "в физиологическом смысле этого слова" - он использовал этот термин в значении "стоимость". Так что это - не одно и то же.

Хорошая теория никогда не выбрасывает то ценное, что уже создано, а вбирает это в себя и сохраняет в переработанном виде. Поэтому положительные результаты ТТС и теории предельной полезности должны найти свое место внутри некоторой новой теории, соединяющей в единое целое оба эти подхода.

Григорий.