С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Я дала информацию ingenerу без каких -либо своих оценок и комментариев.
Смешно то, что Вы этого не увидели.


Это не я ляпаю, а Википедия. https://ru.wikipedia.org/wiki/Роза_Петерса
Я не дала ссылку, потому что ссылка напрямую не работает. По стилю описания матрицы видно, что это писала не я, т.к. слова "концепт" в моем лексиконе нет.
К тому же все, что я цитирую, я выделяю синим цветом.
Вы все время видите не то, что Вам показывают, а то, что Вам хочется видеть: хоть на форуме, хоть в "Капитале".
То, что Арно Петерс говорит о социализме в буржуазном представлении, понятно каждому, кто не поленился заглянуть в "Капитал". Если в отношениях между людьми сохраняется обмен товарами, пусть даже и эквивалентный, то о социализме надо забыть.
Так что всякие фи и фе, выпущенные в мой адрес, засуньте себе в карман, а лучше всего в рот и пролотите.

Мысль о сведении сложного труда к простому посредством конкуренции мне представляется спорной. Да тут и не мысли, в конечном счете, нужны, а шкала, о которой бормотал Маркс. Бормотал-бормотал, но шкалу-то так и не построил: не по зубам редукция мыслителю оказалась. Не умел он затраты общественно-полезного труда, определяющего стоимость, определять, зато бодро растекался мыслею о самой стоимости.
Стоимость определить не умеем, зато хоть порассуждаем о ней всласть.

Маркс к Вашему сведению "бормотал" о том, что стоимость создается только трудом рабочих, но не трудом ИТР и служащих.

Спасибо, буду знать. Это Валерий к разговору о стоимости 10 инженеров и 20 техников пристегнул. А они, ясное дело, стоимости не создают. Ох, и путаник же этот Валерий Васильевич!

Учитывать общественно-необходимые затраты труда с помощью рынка, который сводит затраты сложного труда к простому , невозможно в принципе. Рынок учитывает не общественно-необходимые затраты того или иного труда, а стоимость рабочей силы, потому что именно эта стоимость и сидит во всех рыночных ценах.
И Маркс пишет об этом открытым текстом для всех, кто умеет читать не только самого себя:

То место у Маркса, которое вызвало этот «более мощный гнев» г-на Дюринга, очень коротко. Маркс исследует, чем определяется стоимость товаров, и отвечает: содержащимся в них человеческим трудом. Последний, продолжает он, «есть расходование простой рабочей силы, которой в среднем обладает телесный организм каждого обыкновенного человека, не отличающегося особым развитием… Сравнительно сложный труд означает только возведённый в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно. Товар может быть продуктом самого сложного труда, но его стоимость делает его равным продукту простого труда, и, следовательно, сама представляет лишь определённое количество простого труда. Различные пропорции, в которых различные виды труда сводятся к простому труду как к единице их измерения, устанавливаются общественным процессом за спиной производителей и потому кажутся последним установленными обычаем» 123.
У Маркса речь идёт здесь прежде всего лишь об определении стоимости товаров, т. е. таких предметов, которые производятся внутри общества, состоящего из частных производителей, — производятся этими частными производителями за частный счёт и обмениваются ими один на другой. Следовательно, здесь говорится отнюдь не об «абсолютной стоимости», где бы сия ни обитала, а о стоимости, имеющей силу при определённой форме общества. Оказывается, что эта стоимость, в этом определённом историческом понимании, создаётся и измеряется человеческим трудом, воплощённым в отдельных товарах, а этот человеческий труд оказывается далее расходованием простой рабочей силы. Однако не всякий труд представляет собой всего лишь расходование простой человеческой рабочей силы: очень многие виды труда заключают в себе применение навыков или знаний, приобретённых с большей или меньшей затратой сил, времени и денег. Создают ли эти виды сложного труда в равные промежутки времени такую же товарную стоимость, как и труд простой, как расходование всего лишь простой рабочей силы? Ясно, что нет. Продукт часа сложного труда представляет собой товар более высокой, двойной или тройной, стоимости по сравнению с продуктом часа простого труда. Посредством этого сравнения стоимость продуктов сложного труда выражается в определённых количествах простого труда, но это сведе́ние сложного труда к простому совершается путём определённого общественного процесса за спиной производителей — процесса, который здесь, при изложении теории стоимости, может быть только констатирован, но ещё не объяснён. (Ф.Энгельс. Анти-Дюринг . стр. 203- 204 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p203 )

Простой труд - это копание земли лопатой, а сложный труд - это копание земли экскаватором. Но рынок оценивает не сложный труд экскаваторщика, а цену его рабочей силы. И эта цена зависит только от спроса и предложения на ту или иную рабочую силу, а не от простоты или сложности выполняемого ею труда.
Труд компьютерщика сложный, но если спроса на его труд нет, то и цена его рабочей силы будет три рубля ведро в базарный день. А если люди страдают от мусора, скопившегося на улицах, то простой труд мусорщика, очищающего улицы от мусора, будет цениться выше, чем сложный труд программиста или профессора. В условиях рынка все решает конкуренция между рабочими силами, а не простота или сложность выполняемого ими труда.

Я же ясно написал, что для определения стоимости, созданной общественно необходимым трудом нужно определить не только количество труда путем хронометража рабочих операций, что почти элементарно, но и необходимость этого труда. Как вы с помощью хронометража собираетесь определять необходимость того или иного труда? Сталь, хлеб, молоко - тут еще можно как-то сориентироваться в затратах труда и их необходимости на основе многолетних наблюдений. А вот что нужно производить в первую очередь, видеокамеры или фотоаппараты - тут вам никакой хронометраж не поможет. А доля таких сложных товаров с неоднозначной необходимостью потребления постоянно растет. Не сможете вы с вашей теорией социализма все более полно удовлетворять растущие потребности людей. Лучше не беритесь. Тем боле во второй раз, после очевидно неудачной попытки. Вы думаете в СССР не экспериментировали с экономикой и в русле марксизма и с отклонениями от него? Экспериментировали и много. Но не нащупали и не могли ничего нащупать на базе общественной собственности на средства производства. Вот и решили от нее отказаться. Потому что дальше - некуда. Дальше только очевидно нищенское существование советских трудящихся на фоне преуспевания рабочих капиталистических стран. Вы же даже ничего нового не предлагаете, предлагаете по существу практически то, что было при СССР, только слова новые применяете иногда. И зачем такой компот?

В таком случае почитайте хотя бы вот эту мою статью:"Информация для размышления к событиям на Украине и не только.
Как бы Вы – читатель – отнеслись к деятельности некоей группы людей, которая начала бы ежедневный пересмотр величины килограмма или метра?! Например, один из них предлагает на завтра установить килограмм не в тысячу граммов, а в восемьсот. А метр – не в сто сантиметров, а в девяносто. Другой – килограмм в девятьсот граммов, а метр в восемьдесят сантиметров. Третий – килограмм в семьсот граммов, а метр в шестьдесят сантиметров. И – так далее. В итоге решили: килограмм на завтра будет равен прежним восьмистам граммам, а метр – прежним семидесяти семи сантиметрам.
Не сомневаюсь, что Вы – читатель – как человек разумный, назвали бы деятельность такой группы людей идиотской, общественно опасной. И потребовали бы, как минимум, поместить ее пожизненно в психиатрическую больницу. Ведь деятельность этой группы вызвала бы такой хаос в мире, что он просто рухнул бы.
Слава Богу, что такого прецедента в мире еще не случилось, потому что элемент идиотизма в данном случае виден даже обывателю. Иное дело – мировые деньги, как мера измерения стоимости производства товаров и средство осуществления международных финансовых расчетов в экспортно-импортных операциях. Здесь вакханалия полная. Сидит, например, куча идиотов на ММВБ и на каждый день устанавливает новое соотношение рубля к доллару, евро и т.д. Но ни у кого из тех, кто мог бы и должен по своему властному статусу положить конец этой вакханалии, нет понимания ненормальности такого рода деятельности. И это не только у нас в России. Весь мир так живет. Как же мир докатился до такого идиотизма? Для ответа на этот вопрос попробую воспроизвести, как я это себе представляю, разговор кандидата на пост Президента США Франклина Рузвельта с его приятелем и советником по экономическим вопросам Джоном Кейнсом:
Ф. Р. Как же, Джон, вывести Штаты из этой жуткой депрессии?
Д. К. Тебе, Франклин, необходимо будет вывести доллар из золотого стандарта и сделать
бумажный доллар, который печатает ФРС, локомотивом американской экономики, в том
числе и на мировом рынке.
Ф. Р. Но ведь это же беспредел – возвести фальшивомонетничество в ранг государственной
политики! Это чревато войной!
Д. К. Да полно, Франклин! Если процесс вывода доллара из золотого стандарта растянуть во
времени, да еще под это дело подвести «научную» базу, то ничего подобного не
произойдет. Сменится несколько поколений людей и все забудут про золотой стандарт,
про то, что доллар когда-то был золотым. И будут следовать в кильватере той модели
мировой финансовой системы, инициатором создания которой станешь ты, Франклин.
И помни, что альтернативы у тебя нет!
Джон Кейнс оказался тонким психологом. Все получилось так, как он и предполагал. Прошли годы, и основная масса населения планеты забыла, что доллар был когда-то золотой монетой массой 1,50463 грамма. Только маленькая часть населения планеты оказалась в состоянии вспомнить, что 15 августа 1971 года Президент США Никсон объявил о временном запрете конвертации доллара в золото по официальному курсу для центральных банков. И только совсем уже маленькая часть населения планеты (единицы) еще помнит, что на Бреттон – Вудской конференции 1944года было утверждено по предложению США соотношение 35 долларов за одну тройскую унцию золота. Далее в историческое прошлое никто не заглядывает. А дело было так!
Став в 1933 году Президентом США, Рузвельт уже 5 апреля 1933года издал распоряжение о сдаче частными лицами золота в банки. С 19 апреля 1933 года по 31 января 1934 года доллар США не имел твердого золотого содержания, экспорт золота был запрещен. Уже(!) с 31 января 1934 года официальная цена была повышена с 20,67 до 35 долларов за унцию чистого золота, то есть золотое содержание доллара было снижено до 0,888671 г или на 40,94%. При этом все золото, находившееся в обращении и во владении у частных юридических и физических лиц, объявлялось государственной собственностью и подлежало сдаче в казначейство по официальной цене. А в 1944 году на Бреттон – Вудской конференции эта акция США по девальвации доллара под большим их давлением лишь была узаконена в соответствии с международным правом. Уже десять лет до этого (и каких лет!) Рузвельт использовал этот обесцененный доллар в интересах подъема американской экономики. Увеличив в процессе обмена золота на банкноты денежную массу в руках у населения в 1,7 раза, Рузвельт поднял его платежеспособный спрос и вывел экономику США из состояния Великой депрессии. Странное дело, но в памяти не только определенной части простых обывателей, но и ряда политиков, в том числе российских, Рузвельт остается в авторитете. Ну не понимают эти люди, что успех «Нового курса в экономике» Рузвельта получен за счет ущемления интересов народов других стран. Это был мировой грабеж среди бела дня. Ведь одномоментно с девальвацией доллара внутри США Рузвельт обесценил и все долларовые активы других стран мира. Более того, новый американский мировой порядок, уложенный в формулу «кто владеет мировыми деньгами – тот владеет миром», стал государственной идеологией США на долгие годы и продолжает действовать и в настоящее время. Бумажный американский доллар, в неограниченном количестве печатаемый ФРС, действительно стал локомотивом американской экономики. Началось бурное строительство автомобильных и железных дорог, мостов, морских, речных и воздушных портов и т.д. Неограниченное финансирование получили ядерный проект, космический проект, проект гонки вооружений, проект борьбы с коммунизмом и т.д. Для убеждения американского народа в правильности проводимой администрацией США экономической политики, щедро начали финансироваться социальные программы. Получила широкое распространение навязанная населению практика жизни в кредит на широкую американскую ногу. Но, неограниченная эмиссия бумажного доллара неизбежно приводит к инфляции внутри страны. И чем больше эмиссия, тем больше инфляция. Чтобы внутренняя инфляция не ударила по экономике, администрация США экспортировала ее за границы страны. Для этого направо и налево щедро раздавались займы всем желающим их получить. Но при этом оговаривалось, что возврат долгов будет осуществляться природным сырьем и другими необходимыми для жизни страны товарами. С помощью крашеных бумажек американская администрация натыкала своих военных баз по всему миру. С помощью этих же крашеных бумажек свергались и продолжают свергаться неугодные администрации США правительства других стран.
Преемники Рузвельта продолжили его генеральную линию по ликвидации золотого стандарта. Под давлением правительства США другие страны приняли обязательство с марта 1968 года воздерживаться от предъявления требований об обмене в крупных размерах принадлежащих им долларовых активов в золото. С 15 августа 1971 года Никсоном прекращена обратимость доллара в золото по официальной цене для центральных банков (эта дата и отложилась в головах тех, кто считает это действие США первичным в кампании ликвидации золотого стандарта). Далее золотое содержание доллара стало условным. Но и условное содержание золота правительство США продолжало снижать: 8 мая 1972 года с 0,888671 до 0,818513 г; 12 февраля 1973 года – еще на 10%; 21 сентября 1973 года – до 0,736662 г.
Последним действием США, направленным на ликвидацию золотого стандарта, стало изменение Устава МВФ. В соответствии с этим изменением, выполненным под давлением США, золотое содержание доллара и официальная цена золота устранены из операций МВФ с 1 апреля 1978 года. Так, через 45 лет после начала операции по ликвидации золотого стандарта, фальшивомонетничество было окончательно возведено властями США в ранг узаконенной государственной политики. И вот уже 80 лет печатный станок ФРС США без остановок гонит и гонит бумажный доллар, действительно ставший локомотивом американской экономики. «Научная» база, подведенная Кейнсом под ликвидацию золотого стандарта, сработала так, как и было задумано. И нынешние «знатоки» экономики посмеиваются над некогда существовавшим золотым стандартом и считают его анахронизмом.
Преступный пример заразителен. Старушка-мать США - Европа долго терпела преступные действия своего дитяти, а с 1 января 1999 года сама ударилась в занятие фальшивомонетничеством и выпустила в пику доллару евро. А мир молчит и даже завидует США и Евросоюзу. А имеет ли право на жизнь такой убогий мир на прекрасной планете под названием Земля? Я, например, такой мир презираю. Думаю, что и Богу он не угоден.
А.Голицын
P.S. Как некогда вольнолюбивые запорожские казаки написали турецкому султану письмо с ярко выраженными народными оборотами речи, так и новому самопровозглашенному киевскому правительству во главе с Яценюком надо было бы написать соответствующие письма в адрес США и Евросоюза по поводу их занятий фальшивомонетничеством, коль скоро оно так любит «незалежность». А вместо этого Яценюк накинул на шею украинскому народу финансовую петлю США и Евросоюза и активно ее намыливает. Ну, держитесь братцы-украинцы! Этот яйцеголовый вам еще покажет кузькину мать.
Россия тоже «хороша». Вместо того, чтобы на заседании ООН поставить ребром вопрос о прекращении занятий фальшивомонетничеством стран США и Евросоюза и этим убрать финансовую петлю, накинутую Яценюком на шею братскому украинскому народу (да и на шею российскому народу), Россия потворствует яценюкам в уводе украинского народа в полон США и Евросоюза со всеми вытекающими из этого далеко идущими последствиями. А последствия эти таковы, что в подбрюшье России появляется режим с ярко выраженной антироссийской направленностью. Мало России военных баз НАТО, размещенных на территории Прибалтики – теперь они появятся и на Украине. В самой России зреет глухое недовольство среди населения из-за девальвации рубля, привязанного к доллару и евро, как корову привязывают для пастьбы на лугу с помощью веревки, привязанной к тычке. Но нет ни в России, ни на Украине коммунистических партий, способных поднять их народы на борьбу за независимость от преступников в лице США и Евросоюза и соединить эти народы на базе строительства обновленного социализма, по которому они истосковались."

Так а как их учитывать? Грейдированием хэевым? По-бойковски7 По-сахоньковски http://www.pravda.info/economics/4517.html ?
Не уверен, кстати, что от Сахонько или Бойко Маркс сомлел бы меньше, чем от безымянного зимбабвийского (Америка, кажется, в Зимбабве находится) экономиста.

Щупали не на базе общественной собственности, а на базе государственной собственности. А это совсем не одно и то же.
Огосударствление частной собственности и обобществление ее - это совершенно разные процессы.
Огосударствление частной собственности осуществляется юридическим путем с помощью национализации, а обобществление ее - под действием объективного закона прибавочной стоимости.

Это не идиотизм. И не непонимание. Наоборот те, кто качает курсы, прекрасно все понимают и неплохо на этом зарабатывают.

[quote=ingener]Я же ясно написал, что для определения стоимости, созданной общественно необходимым трудом нужно определить не только количество труда путем хронометража рабочих операций, что почти элементарно, но и необходимость этого труда. Как вы с помощью хронометража собираетесь определять необходимость того или иного труда? Сталь, хлеб, молоко - тут еще можно как-то сориентироваться в затратах труда и их необходимости на основе многолетних наблюдений. А вот что нужно производить в первую очередь, видеокамеры или фотоаппараты - тут вам никакой хронометраж не поможет. А доля таких сложных товаров с неоднозначной необходимостью потребления постоянно растет. Не сможете вы с вашей теорией социализма все более полно удовлетворять растущие потребности людей. Лучше не беритесь. Тем боле во второй раз, после очевидно неудачной попытки. Вы думаете в СССР не экспериментировали с экономикой и в русле марксизма и с отклонениями от него? Экспериментировали и много. Но не нащупали и не могли ничего нащупать на базе общественной собственности на средства производства. Вот и решили от нее отказаться. Потому что дальше - некуда. Дальше только очевидно нищенское существование советских трудящихся на фоне преуспевания рабочих капиталистических стран. Вы же даже ничего нового не предлагаете, предлагаете по существу практически то, что было при СССР, только слова новые применяете иногда. И зачем такой компот?[/quote]
К сожалению, Виктор Иванович, Вы так и не поняли до сих пор, что в экономике СССР марксизмом даже не пахло. Вот поэтому я и предлагаю марксистский социализм.

Рынок учитывает затраты труда вообще, а не конкретно, т.е. средние затраты среднего абстрактного труда.
А надо учитывать затраты конкретного полезного труда и не средние, а минимальные.
Как учитывать, это уже другой разговор. Надо сначала договориться о том, как строить мост: вдоль или поперек.
Со всей ответственностью утверждаю, что считать точно можно только затраты конкретного полезного труда, а не абстрактного.

[quote=ingener]Это не идиотизм. И не непонимание. Наоборот те, кто качает курсы, прекрасно все понимают и неплохо на этом зарабатывают.[/quote]
Может быть, может быть. А тех, кто не качает курсы, куда отнести? К разряду идиотов или непонимающих?

По сути это совершенно одно и то же. Потому что для управления общественной собственностью потребуется аппарат, совершенно аналогичный государственному. И что изменится от того, что некоторые министерства поменяют название? Все равно они будут выполнять те же самые функции и самое печальное с тем же самым успехом. От безответственных связанных по рукам и ногам чиновников бесполезно ожидать высокой эффективности управления экономикой. А вот если человек распоряжается средствами производства как своими, имеет максимальную свободу действий и полностью отвечает за возможный убыток своей собственностью, которая у него имеется в достаточном количестве, то ради постоянно растущей прибыли (читай ради все более полного удовлетворения растущих потребностей трудящихся) он совершит максимум того, на что он способен. А если этот максимум окажется недостаточно большим, то его немедленно заменит другой, более способный к управлению.

Скорее к разряду проигравших в битве за мировое господство. Отчасти потому, что руководствовались ошибочной теорией. А они все ошибочные. Сейчас наверняка только банкиры ФРС владеют более-менее правильной теорией, но держат ее в тайне. Потому что именно она дала им власть над миром.