С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 5:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2015 8:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
А вот это кто писал?
Цитата:
При социализме не общий котел, а общий продукт, производимый всеми членами общества по заранее утвержденному плану. И каждый участник производства этого продукта (индивидуум или специализированная группа индивидуумов), используя общественные средства производства, ничего не может дать, кроме индивидуального времени своего участия в производстве этого общественного продукта. Чтобы Вам легче было представить процесс создания общественного продукта, представьте конвейер, на котором всеми трудоспособными членами общества собирается этот общественный продукт. Каждый вносит в его создание только то, что предусмотрено технологией производства, и ничего более этого. На конвейере нельзя учесть ценность труда того или иного работника. Только время его индивидуального участия.
viewtopic.php?p=22732#p22732

Это писала я. Но это не имеет никакого отношения к тому, о чем пишет Петерс. Он пишет о стихийном участии в общем производстве и эквивалентном обмене товарами, произведенными при равной цене любой рабочей силы.
А я пишу о планомерном распределении общего рабочего времени между всеми участниками общественного производства. При таком распределении никакого обмена между участниками нет. Есть производство общего результата труда, который распределяется следующим образом: часть идет на общественное потребление, включая производственное потребление, а часть в индивидуальное потребление. Часть поступающая в индивидуальное распределение, определяется пропорционально времени участия в общем труде без учета его специфики. Называться эта часть может паем или долей. Значения не имеет. Чем больше будут фонды общественного потребления, формируемые за счет общественной части общего продукта, тем меньше будет потребность в индивидуальная части потребления.
Распределять при социализме с учетом качества и количества произведенной индивидуально части общего продукта глупо. Потому что и то, и другое зависят от используемой технологии, а не от человека.
От человека зависит только качество контроля за работающим оборудованием и умение управлять его работой.

Как же так не имеет? Концепция Петерса — это элемент радикально-уравнительного социализма 21 века, развитие идей Евгения Дюринга в наше время.
На практике идеи Дюринга реализованы при создании банков времени.
Цитата:
Ба́нк вре́мени (англ. Time Bank) — это организация, учитывающая (фиксирующая) для своих участников, сколько часов своего времени потратил тот или иной участник на оказание различных услуг другим участникам (приход на счёт участника в банке времени), и сколько времени было потрачено другими участниками на оказание потреблённых услуг тем или иным участником (расход со счёта участника в банке времени). Организовывается обмен услугами между людьми, их сообществами, организациями, учреждениями, предприятиями, взаимное кредитование и взаимопомощь (сотрудничество, кооперация).
Расчётной единицей для всех видов услуг является один час затраченного времени (в США — «Time-Dollar»), в Японии «DanDan» («I thank you very much»). Время всех участников оценивается одинаково, вне зависимости от содержания выполненной работы, от образования, навыков и умений: 1 астрономический час = 1 учётной единице.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BD%D0%B8

Разумеется, никакого отношения подобные идеи к распределению по труду, обоснованному Марксом, эти концепции и идеи отношения не имеют. Более того, в замаскированной форме они содержат возможность эксплуатации участников организаторами таких банков.

Надеюсь понятно, почему я уделяю столько внимания Вашей персоне, госпожа «практик». Вы - сторонник радикально уравнительного социализма - крайне реакционного учения, отпугивающего людей от социализма. Поэтому Вас ожидает судьба многих антимарксистов, которые давно сбежали с данного форума, не в состоянии творчески продолжать дискуссию.
Вот Вы пишете, что «распределять при социализме с учетом качества и количества произведенной индивидуально части общего продукта глупо. Потому что и то, и другое зависят от используемой технологии, а не от человека». Создается впечатление, что Вы крайне слабо осведомлены даже с практикой нормирования труда, существовавшей в СССР.

Цитата:
Наиболее распространенной формой выражения нормированных затрат труда является норма времени, в которой затраты измеряются в нормированных человеко-часах (нормо-часах).
Норма времени определяет необходимые затраты рабочего времени одного работника или группы работников на выполнение единицы работы (продукции) В КОНКРЕТНЫХ ОРГАНИЗАЦИОННО-ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ.
http://www.motivtruda.ru/norma-vremeni.htm

А впрочем, откуда это Вам знать, кабинетному экономисту, который ни разу не стоял с секундомером перед работающими тружениками.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2015 10:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Надеюсь понятно, почему я уделяю столько внимания Вашей персоне, госпожа «практик». Вы - сторонник радикально уравнительного социализма - крайне реакционного учения, отпугивающего людей от социализма. Поэтому Вас ожидает судьба многих антимарксистов, которые давно сбежали с данного форума, не в состоянии творчески продолжать дискуссию.
Вот Вы пишете, что «распределять при социализме с учетом качества и количества произведенной индивидуально части общего продукта глупо. Потому что и то, и другое зависят от используемой технологии, а не от человека». Создается впечатление, что Вы крайне слабо осведомлены даже с практикой нормирования труда, существовавшей в СССР.

Цитата:
Наиболее распространенной формой выражения нормированных затрат труда является норма времени, в которой затраты измеряются в нормированных человеко-часах (нормо-часах).
Норма времени определяет необходимые затраты рабочего времени одного работника или группы работников на выполнение единицы работы (продукции) В КОНКРЕТНЫХ ОРГАНИЗАЦИОННО-ТЕХНИЧЕСКИХ УСЛОВИЯХ.
http://www.motivtruda.ru/norma-vremeni.htm

А впрочем, откуда это Вам знать, кабинетному экономисту, который ни разу не стоял с секундомером перед работающими тружениками.

Я очень хорошо знакома с практикой нормирования труда, существовавшей в СССР. После окончания института я несколько лет проработала инженером-проектировщиком со сдельной оплатой труда и очень хорошо разбираюсь в НВиР (Нормы времени и расценки).
Через 3 месяцев после начала сдельной работы я обнаружила ошибку в НВиР, по которым оценивалась работа инженеров, техников и чертежников в том проектном институте, где я работала. НВиР были разработаны в 1958 году при минимальном окладе инженера 600 руб. в мес. В 1961 году произошла деноминация руб. с одновременным повышением окладов инженеров, техников и чертежников. Минимальный оклад инженера стал 90 руб. Именно такой оклад был установлен мне при приеме на работу. Два месяца мне платили оклад, а с третьего месяца перевел и на сдельщину. Несмотря на мою усидчивость и прилежность, я смогла в первый месяц сдельщины заработать только 60 руб. Но мне все равно заплатили 90 руб., сделав снисхождение как молодому специалисту. Во второй и третий месяцы история повторилась, но уже с меньшим разрывом между сдельным заработком и окладом. И тогда я стала внимательно изучать НВиР. Обнаружилось, что повышение окладов не отразилось на расценках, они как были рассчитаны, исходя оклада инженера, равного 600 руб. (60 руб.), такими и остались после 1961 года при окладе 90 руб. Их просто автоматически уменьшили в 10 раз. Получилось, чтобы заработать минимальный оклад 90 руб., надо было выполнить норму на 150%. Для молодого специалиста это было нереально. Я подняла этот вопрос в месткоме института. Дело дошло до головного московского института и вскоре мы получили НВиР, приведенные в соответствие с новыми окладами. Ведь никакого технического усовершенствования труда инженеров не произошло: как чертили с помощью кульмана и карандаша с резинкой в 1958 году, так продолжали чертить и в 1964 году.
Так что все тонкости советского нормирования я прочувствовала на собственной шкуре и собственном кармане всего за три месяца сдельной работы после окончания института.
Работая по новым НВиР. я стала зарабатывать 120 -150 руб. Мне было тогда 23 года.
Кабинетный экономист, оторванный от жизни, - это Вы. Вам учиться у меня надо, а не выкобениваться передо мной со своими книжными псевдо знаниями.

Теперь, что касается идей Арно Петерса. В его концепции эквивалентной экономики выдержано главное условие, необходимое для социализма: рабочая сила не является товаром.
Такое условие может быть выполнено в двух случаях: рабочая сила не должна иметь цены вообще или она должна иметь одинаковую цену. Арно Петерс пошел по второму пути ликвидации такого товара как рабочая сила.
Кстати, в условиях, когда рабочая сила перестает быть товаром, проблема редукции труда, которая не дает Вам спать спокойно, снимается автоматически.
В условиях равенства цены рабочей силы, разница в объеме потребления произведенных благ достигается разным количеством времени участия в общем труде, а не спецификой труда. Хочешь больше потреблять, больше трудись.
Быть директором или уборщицей не решается желанием только того, кто хочет быть тем или другим. Это решается потребностью общества в том или ином виде труда. По мере развития IT-технологий потребность в директорах будет постепенно сокращается как и потребность в любом виде административного управления производством.
А вот потребность в уборщицах будет возрастать, т.к. будет расти потребность в соблюдении санитарно-гигиенических норм общежития.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт авг 18, 2015 7:34 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2015 11:24 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
Маркс, как и Вы, Ирина Валентиновна, частенько перегибал палку в своих рассуждениях. Он и труд предлагал уничтожить вместе с государством. Ну так это у него было проявлением юношеского максимализма. А к жизни надо подходить мудро - без рубки с плеча. Не сомневаюсь в том, что без государства, как аппарата управления, Россия в лице уже СССР не просуществовала бы и пары лет. Повзрослевший Маркс писал потом всего лишь о том, что такое государство должно быть государством диктатуры пролетариата. Вот тут он уже мыслил совершенно верно.

СССР был буржуазным государством с государственно-капиталистическим строем.
Маркс никогда не перегибал палку в своих рассуждениях о государстве, включая и рассуждения о государстве диктатуры пролетариата. Он не считал такую диктатуру возможной при социализме, потому что при социализме не может быть наемного труда, а, следовательно, не может быть и пролетариата. Диктатуру пролетариата Маркс считал необходимой для упразднения такого класса как пролетариат. Без его упразднения попасть в социализм (бесклассовое общество) невозможно, потому что именно пролетариат (класс наемных работников) является основой для существования буржуазии.

Всё более и более превращая громадное большинство населения в пролетариев, капиталистический способ производства создаёт силу, которая под угрозой гибели вынуждена совершить этот переворот. Заставляя всё более и более превращать в государственную собственность крупные обобществлённые средства производства, капиталистический способ производства сам указывает путь к совершению этого переворота. Пролетариат берёт государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность. Но тем самым он уничтожает самого себя как пролетариат, тем самым он уничтожает все классовые различия и классовые противоположности, а вместе с тем и государство как государство.
(Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, стр. 291 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... -3-02.html)

«Между капиталистическим и коммунистическим обществом, — писал К. Маркс,— лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 19, с. 27).
Из этого представления Маркса о диктатуре пролетариата следует, что такая диктатура является временным периодом при переходе от капитализма к коммунизму. Но в СССР даже такого временного периода диктатуры пролетариата никогда не было. Была диктатура партии большевиков, опиравшаяся на военных.

аркадий2 писал(а):
А развал СССР обусловлен не тем, что планирование было госкапиталистическим, а тем, что сама экономика была госкапиталистической.

практик писал(а):
А разве у госкапиталистической экономики может быть социалистическое планирование? Это что-то новенькое. С этого места поподробнее, плз.

Я писал не о планировании производства в СССР, а о планировании производства в социалистической стране. Вы все перепутали.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2015 11:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
Я писал не о планировании производства в СССР, а о планировании производства в социалистической стране. Вы все перепутали.

Я ничего не перепутала. Вы описали схему планирования производства, которая была в СССР.
Схема планирования социалистического производства должна принципиально отличаться от той которая была в СССР.
Ответ на Ваш вопрос о формуле закона прибавочной стоимости дан в моем сообщении viewtopic.php?p=23181#p23181

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2015 11:39 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
Надеюсь, что в Вашем понимании закон стоимости имеет марксову математическую формулу w = c + v + m. Какова в таком случае будет формула закона прибавочной стоимости?


Формула закона прибавочной стоимости будет Д - Т - (Д + д)
Формула закона стоимости Т-Д-Т
А w = c + v + m. - это формула расчета стоимости товара (Т), а не формула закона стоимости.
Подробнее см. http://www.esperanto.mv.ru/wiki/index.p ... E%F1%F2%FC
и Капитал, т.1, начиная со стр. 157 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-04.html

И как же по этой формуле w = c + v + m определяется стоимость товара?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2015 11:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
И как же по этой формуле w = c + v + m определяется стоимость товара?

Ответ ищите у Маркса.
Капитал,т.3, ПРОЦЕСС КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА, ВЗЯТЫЙ В ЦЕЛОМ
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 01.html#c1

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн авг 17, 2015 11:50 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Олег Колесников писал(а):
К Григорию, к Григорию! Это он начал критиковать марксову ТТС и затеял превращение ее в точную науку.

Думаю, что Григорий Сергеевич тоже читает нашу переписку. Я ведь и в расчете на это писал свой комментарий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2015 12:15 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
Я писал не о планировании производства в СССР, а о планировании производства в социалистической стране. Вы все перепутали.

Я ничего не перепутала. Вы описали схему планирования производства, которая была в СССР.
Схема планирования социалистического производства должна принципиально отличаться от той которая была в СССР.
Ответ на Ваш вопрос о формуле закона прибавочной стоимости дан в моем сообщении viewtopic.php?p=23181#p23181

У госкапитализма в СССР и социализма есть похожие черты. В частности, очень похожи методики планирования. Вот это и надо понимать, а не придумывать нечто из ряда вон выходящее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2015 12:16 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
И как же по этой формуле w = c + v + m определяется стоимость товара?

Ответ ищите у Маркса.
Капитал,т.3, ПРОЦЕСС КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ПРОИЗВОДСТВА, ВЗЯТЫЙ В ЦЕЛОМ
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 01.html#c1

Мысли Маркса по этому вопросу я знаю. Но мне хочется узнать, как Вы их поняли.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2015 12:59 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
практик писал(а):
У госкапитализма в СССР и социализма есть похожие черты. В частности, очень похожи методики планирования. Вот это и надо понимать, а не придумывать нечто из ряда вон выходящее.

У госкапитализма и у социализма разные цели, поэтому и планирование принципиально разное.
Цель госкапитализма сделать государственные предприятия конкурентоспособными и рентабельными.
Сделать это можно только с помощью товарного производства и рыночного обмена.К чему приводит ориентация на такую цель показывают нескончаемые экономические кризисы и социальные потрясения.
А цель социализма состоит в максимальном удовлетворении потребностей людей при минимальных затратах рабочего времени и материальных ресурсов.
Именно разница в целях и диктует необходимость разных методик для планирования капиталистической и социалистической экономик.
При торговле товарами производство настраивается не на потребности людей, а на их платежеспособный спрос. Именно он закладывается в основу планирования производства при госкапитализме.
Социалистическое планирование начинается с выявления совокупных потребностей населения. Причем не с помощью рынка, а прямым пофамильным учетом. Такой учет возможен только при наличии ОГАС, разработкой которой по поручению А.Н. Косыгина занимался академик В.М. Глушков. Как "погас" ОГАС http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm
Вы не понимаете этой принципиальной разницы между социалистическим и капиталистическим планированием, поэтому предлагаете те же капиталистические "яйца", только вид сбоку.
Производство должно существовать для потребителя, а не потребитель для производства.
В этом и только в этом смысл социалистического производства и социалистического планирования.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2015 1:08 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
Мысли Маркса по этому вопросу я знаю. Но мне хочется узнать, как Вы их поняли.

Если бы Вы были знакомы с мыслями Маркса по вопросу определения стоимости товаров, то не нагородили бы в своем трактате о социализме столько антимарксистской ерунды.
Я в отличие от Вас Маркса понимаю адекватно.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2015 8:22 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
Мысли Маркса по этому вопросу я знаю. Но мне хочется узнать, как Вы их поняли.

Если бы Вы были знакомы с мыслями Маркса по вопросу определения стоимости товаров, то не нагородили бы в своем трактате о социализме столько антимарксистской ерунды.
Я в отличие от Вас Маркса понимаю адекватно.

В предыдущем комментарии Вы писали, "А цель социализма состоит в максимальном удовлетворении потребностей людей при минимальных затратах рабочего времени и материальных ресурсов". Именно такую же цель декларировал и Сталин в своей статье "Экономические проблемы социализма в СССР".
Я ведь не случайно задал Вам вопрос "как определить стоимость товара по формуле w = c + v + m?".
Ранее Вы мне писали:"Аркадий Михайлович, капиталистическая стоимость товара выражается формулой c + v + m, где m-прибавочная стоимость, создаваемая неоплаченным живым трудом наемного работника, а не "желаемая капиталистом маржа". Так вот, Ирина Валентиновна, определить стоимость товара по этой формуле нельзя, так как неоткуда взять слагаемое m.
Вы писали, что "формула закона прибавочной стоимости будет Д - Т - (Д + д)". И в этой формуле под маленькой "д" Вы как раз и понимаете марксову прибавочную стоимость m. Только Вы не пишете, откуда эту m взять для расчета стоимости.
Адепты либеральной школы экономики ответом на данный вопрос тоже, как и Вы, не заморачиваются и говорят:" Капиталист вкладывает в свое дело (бизнес) Деньги-фактор, а на выходе имеют Деньги-товар. Поскольку Деньги-товар больше, чем Деньги-фактор, то их разница и дает капиталисту прибыль". Ну просто волшебство, как на поле чудес в стране дураков.
Если уж Вы, Ирина Валентиновна, показываете себя знающим марксистом, то должны понимать, что таких чудес, которые "выдали на гора" адепты либеральной школы экономики, быть не может. Марксист должен быть материалистом и не забывать про закон сохранения материи(энергии), который был сформулирован еще нашим соотечественником М.В.Ломоносовым.
Из марксизма следует, что товар при данной степени развития производительных сил может появиться на свет божий только в том случае, если на его производство затрачено общественно необходимое количество времени работника w = c + v + m, соответствующее этой степени развития производительных сил. То есть, если говорить только о живом труде работника, это время будет представлять из себя сумму (v + m). Значит издержки производства в целом и будут составлять всю сумму c + v + m в марксовой формуле стоимости. Это и есть меновая стоимость товара или, по-другому, закон стоимости в противовес Вашему утверждению, что закон стоимости - это Т - Д - Т.
Закон стоимости гласит:" Меновая стоимость товара - это денежное выражение общественно необходимых затрат труда на его производство".
Чувствую, что ортодоксальные марксисты сейчас "заведут песню" о том, что труд не имеет стоимости, а стоимость имеет рабочая сила. Это, друзья мои, ляпа Маркса в марксизме. Рабочая сила лишь тогда обладает стоимостью, когда она трудится. А если эта рабочая сила пьяная валяется в канаве, то даже грош ей не цена. Маркс оказался заложником собственной теории происхождения прибавочной стоимости и начал лепить горбушки одна за другой. По заявлению Маркса потребительной стоимостью рабочей силы является ее способность создавать стоимость бОльшую, чем это ей необходимо для собственного воспроизводства. А раз так, то почему бы капиталисту эту рабочую силу и не пограбить мальца?! На самом деле потребительная стоимость рабочей силы заключается только в ее способности трудиться. И маржиналисты с их себестоимостью производства поступают честнее, чем Маркс, говоря о том, что оплачивают наемным работникам всю стоимость их рабочей силы. Они правы, потому что по-другому товар не может появиться на свет божий по закону стоимости Маркса в его временном, а не стоимостном виде. И стоимостью рабочей силы на самом деле является не стоимость набора жизненных средств, необходимых для ее воспроизводства, а вся созданная этой рабочей силой стоимость. Можно ведь иметь хороший дом, а можно жить и в хижине. Можно питаться полноценно, а можно и перебиваться с хлеба на воду. Можно ездить на автомобиле, а можно ездить на велосипеде. Но первое возможно только тогда, когда рабочую силу не грабят, безвозмездно присваивая часть созданного ею продукта. И реальный механизм ограбления рабочей силы капиталистом не такая, как у Маркса. Капиталисты добавляют к себестоимости производства маржу, когда назначают оптовую цену реализации своей продукции. И рабочая сила уже не может купить ею же произведенный товар по себестоимости, в составе которой ее стоимость составляла 100%. Так при величине маржи в 20% покупательная способность заработной платы снижается на 17%. То есть зарплата девальвируется. А разница в ценовом количестве товара, который рабочая сила могла купить по себестоимости производства, и по цене производства и составляет прибавочный продукт капиталиста.
И вот такая экономика и была в СССР. Только в себестоимость производства товара в СССР включалась такая огромная масса дополнительных накладных расходов, что рабочая сила наконец-то сказала:" Вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем!". И СССРу пришел каюк.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2015 9:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
Чувствую, что ортодоксальные марксисты сейчас "заведут песню" о том, что труд не имеет стоимости, а стоимость имеет рабочая сила. Это, друзья мои, ляпа Маркса в марксизме. Рабочая сила лишь тогда обладает стоимостью, когда она трудится. А если эта рабочая сила пьяная валяется в канаве, то даже грош ей не цена. Маркс оказался заложником собственной теории происхождения прибавочной стоимости и начал лепить горбушки одна за другой. По заявлению Маркса потребительной стоимостью рабочей силы является ее способность создавать стоимость бОльшую, чем это ей необходимо для собственного воспроизводства. А раз так, то почему бы капиталисту эту рабочую силу и не пограбить мальца?! На самом деле потребительная стоимость рабочей силы заключается только в ее способности трудиться.

Аркадий Михайлович, рабочая сила - это способность человека к труду.
Покупается и продается именно эта способность, а не способность валяться в канаве.
Труд действительно не имеет стоимости, а рабочая сила имеет две стоимости: потребительную и меновую. Потребительную, когда трудится на своем огороде, а меновую в виде зарплаты, - когда трудится на чужом огороде.
Прибавочную стоимость рабочая сила может создать и на своем, и на чужом огороде. Но только прибавочная стоимость, созданная на своем огороде, направляется в свой погреб, а та, которая создается на чужом огороде, прямиком направляется в чужой погреб, а не в погреб того, кто продал свою рабочую силу за зарплату.

Продолжать отвечать на всю остальную Вашу ахунею я не буду. Потому что у меня уже нет слов. Остались только нецензурные выражения.

Валерий Васильевич объяснит Вам научно и интеллигентно, в чем Вы неправы.

Изображение

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт авг 18, 2015 9:47 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2015 9:45 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
… ОГАС, разработкой которой по поручению А.Н. Косыгина занимался академик В.М. Глушков. Как "погас" ОГАС http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm

Зимой 1968 г. я был делегатом Первого слета студентов-активистов Украинской ССР, который организовал Пётр Ефи́мович Ше́лест (первый секретарь ЦК КП Украины (1963 – 72 гг.). С нами, студентами, встречались лучшие люди Украины, в том числе академик В.М. Глушков, был я тогда и в Институте кибернетики АН УССР.

Вот цитата по ссылке http://www.situation.ru/app/j_art_333.htm , приведенной Арзамасцевой:

Изображение

Кстати, Глушков родился в семье горного инженера в г. Ростов-на-Дону 24 августа 1923 г.
21 июня 1941 года закончил с золотой медалью среднюю школу № 1 в г. Шахты Ростовской области.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0 ... 0%B8%D1%87

ОГАС погас совсем не случайно, а с помощью будущих израильтян. Есть над чем задуматься.

А вообще в жизни мне как-то странно везло. В 1967 г. я был в составе делегации студентов в связи с празднованием 50-летия ВЛКСМ. Кого я там только не видел из известных людей! Нашей группе из ХИЭИ была выделена «Волга» с водителем и мы имели возможность просто посмотреть любой объект в Москве. Тогда открылась Останкинская башня и заработал ресторан «Седьмое небо». Правда, в ресторане мы не были.

Или вот такое. Иду я как-то домой зимой 1989 г. и вижу на торговой лощадке возле моего дома на каком-то возвышении пафосно выступает поэт Евгений Евтушенко. Я остановился, немного послушал, задал пару вопросов. Как известно, потом 14 мая 1989 года с огромным отрывом, набрав в 19 раз больше голосов, чем ближайший кандидат, он был избран народным депутатом СССР от Дзержинского территориального избирательного округа города Харькова и был им до конца существования СССР.

Кстати, литературный стиль и манера Евтушенко давали обширное поле деятельности для критики. Его часто упрекали в славословии, пафосной риторике и скрытом самовосхвалении. Так, литературовед Николай Гладких писал о поэме «Фуку!»:
    «Самопрославление не может обрести форму спокойного, уверенного в себе самолюбования, не может быть и выражением аутентичной личности. Амбиции исключительно велики и давно превзошли масштаб дарования. Жанр оказывается яростно полемичным в каждом своём слове, в каждом высказывании, и главное — говорящий не может ни на минуту остановиться; вступив в спор с временем и миром, он вынужден непрерывно манифестировать»
— далее критик упрекает Евтушенко в скрытом подражании Маяковскому, который оказал, несомненно, глубокое влияние на творчество поэта.
В интервью 1972 года, опубликованном в октябре 2013 года, лауреат Нобелевской премии Иосиф Бродский крайне негативно отзывался об Евтушенко как поэте и человеке:
    Евтушенко? Вы знаете — это не так всё просто. Он, конечно, поэт очень плохой. И человек он ещё худший. Это такая огромная фабрика по воспроизводству самого себя. По репродукции самого себя. … У него есть стихи, которые, в общем, можно даже запоминать, любить, они могут нравиться. Мне не нравится просто вообще уровень всего этого дела. То есть в основном. Основной такой… дух не нравится этого. Просто — мерзит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 ... 0%B8%D1%87

Между прочим, аналогичное впечатление производил Евтушенко и на меня.

Вот такие мемуары навеяла на меня И.В. Арзамасцева.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт авг 18, 2015 10:14 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
В интервью 1972 года, опубликованном в октябре 2013 года, лауреат Нобелевской премии Иосиф Бродский крайне негативно отзывался об Евтушенко как поэте и человеке:
    Евтушенко? Вы знаете — это не так всё просто. Он, конечно, поэт очень плохой. И человек он ещё худший. Это такая огромная фабрика по воспроизводству самого себя. По репродукции самого себя. … У него есть стихи, которые, в общем, можно даже запоминать, любить, они могут нравиться. Мне не нравится просто вообще уровень всего этого дела. То есть в основном. Основной такой… дух не нравится этого. Просто — мерзит.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0 ... 0%B8%D1%87

Между прочим, аналогичное впечатление производил Евтушенко и на меня.

Вот такие мемуары навеяла на меня И.В. Арзамасцева.

К Евтушенко у меня тоже не однозначное отношение. Но есть у него очень сильные стихи. Например, "Людей неинтересных в мире нет", или поэма "Казанский университет".
Или Встреча в Копенгагене

Мы на аэродроме в Копенгагене
сидели
и на пиво налегали.
Там было всё изящно,
комфортабельно
и до изнеможенья элегантно.
И вдруг он появился —
тот старик
в простой зелёной куртке с капюшоном,
с лицом,
солёным ветром обожжённым.
Верней, не появился,
а возник.
Он шёл,
толпу туристов бороздя,
как будто только-только от штурвала,
и, как морская пена,
борода
его лицо,
белея,
окаймляла.
С решимостью угрюмою,
победною
он шёл,
рождая крупную волну
сквозь старину, что под модерн подделана,
сквозь всяческий модерн под старину.
И, распахнув рубахи грубый ворот,
он, отвергая вермут и перно,
спросил у стойки рюмку русской водки,
а соду он отвел рукою:
«NO».
С дублеными руками в шрамах,
ссадинах,
в ботинках, издававших тяжкий стук,
в штанах,
неописуемо засаленных,
он элегантней был,
чем все вокруг.
Земля под ним, казалось, прогибалась —
так он шагал увесисто по ней.
И кто-то наш сказал мне, улыбаясь:
«Смотри-ка,
прямо как Хемингуэй!»
Он шёл,
в коротком жесте каждом выраженный,
тяжелою походкой рыбака,
весь из скалы гранитной грубо вырубленный,
шёл,
как идут
сквозь пули,
сквозь века.
Он шёл,
пригнувшись, будто бы в траншее
шёл,
раздвигая стулья и людей.
Он так похож был на Хемингуэя...
А после я узнал,
что это был Хемингуэй.
1960

А вот А.Бродского я вообще не воспринимаю. Слишком много слов только о себе и о своих чувствах. Сплошная заумь и претенциозность. Нобеля получил не столько за талант, сколько за политическое противостояние Советской власти и за 5-ю графу в паспорте.

P.S. В одном отделе со мной работала однокурсница Глушкова.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт авг 18, 2015 11:12 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB