С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 2:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 264 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Ср апр 29, 2009 11:49 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:
Калюжному....
для начала ..давно пора понять .что обмен есть всегда эквивалентен
и эквивалентность его есть результат равенства комплекса факторов
а фактор труда. при этом. есть только компонента... обмен по которой имеет полное право и не быть эквивалентным:
:oops: ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2

Если рабочая сила обменивается на заработную плату, то согласно Лебедеву это обмен эквивалентами, а согласно Марксу такой обмен заставляет человека трудиться на себя 4 часа и на собственника средств производства еще 4 часа (или больше).
Какое же тут равенство факторов, если капитал со шпагой в руках вынуждает безоружного рабочего вкалывать, чтобы он не умер с голоду.
Сам того не замечая (а может специально), Лебедев поет дифирамбы эксплуататорам, олигархам и олигофренам от политэкономии.
Маркс показал, что в рыночной экономике при товарообмене обмен эквивалентами сводится к тому, что известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой, но такой обмен существует лишь в среднем, для всей массы товаров, входящих в национальный доход, а не в каждом отдельном случае.
Только на первой фазе социализма (в переходный период) каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой, но уже не в среднем, а в каждом отдельном случае.

С уважением,
В. Калюжный


Калюжному

Если рабочая сила обменивается на заработную плату, то и это обмен эквивалентами,

всякий произошедший обмен ..есть эквивалентен
не эквивалентных произошедших обменов не бывает.... априори

не надо путать эквивалентность обмена с чувствами обменивающихся
каждый может иметь притензии ..по обмену
но если обмен произошел... то он эквилантен по комплексу факторов . которые действовали при обмене
и шпага в руках.. тоже фактор

другое дело справедлив ли прошедший эквивалентный обмен
а это другой вопрос

и пример маркса .. -" согласно Марксу такой обмен заставляет человека трудиться на себя 4 часа и на собственника средств производства еще 4 часа (или больше)."
ни о чем не говорит и ничего не доказывает

маркс не определил . а сколько же наемный рабочий должен работать на себя и сколько на собственника. может именно четыре часа и должен в этом конкретном случае
а может и 2 часов достаточно
а может надо 6 часов

таким вопросом маркс-двоечник не задавался...
решил. что собственника надо просто уничтожить
как не нужную противоположность..

а между прочим эти 2 или 4 или 6 часов нужны как наемному работнику и также собственнику для многих его-собственника объективно необходимых трат ..например..выплату налогов .личного потребления . инвестиции и создания накоплений ..и тп

так что вопрос должен стоять так
как сделать объективно правильное соотношение времени работы на себя и времени работы на собственника..

на это отвечает моя статья Закон правильного дележа...
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html
путем создания оптимальных противоречий .... или оптимальной разности потенциалов в обществе
при этом и шпаг будет минимум

напомню еще раз.Калюжному. что речь идет не о единичном случае. а речь Я веду в масштабах существующего рынка
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2
относится к общему случаю..
так как
индекс-1 означает принадлежность факторов продавцАМ
индекс-2 означает принадлежность факторов покупателЯМ

совокупность продавцов и покупателей образуют рынок...в котором эти факторы действуют как неким образом осредненные

с уважением
В НЛебедев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2009 11:36 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Цитата:
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:
Калюжному....
для начала ..давно пора понять .что обмен есть всегда эквивалентен
и эквивалентность его есть результат равенства комплекса факторов
а фактор труда. при этом. есть только компонента... обмен по которой имеет полное право и не быть эквивалентным:
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2

Если рабочая сила обменивается на заработную плату, то согласно Лебедеву это обмен эквивалентами, а согласно Марксу такой обмен заставляет человека трудиться на себя 4 часа и на собственника средств производства еще 4 часа (или больше).
Какое же тут равенство факторов, если капитал со шпагой в руках вынуждает безоружного рабочего вкалывать, чтобы он не умер с голоду.
Сам того не замечая (а может специально), Лебедев поет дифирамбы эксплуататорам, олигархам и олигофренам от политэкономии.
Маркс показал, что в рыночной экономике при товарообмене обмен эквивалентами сводится к тому, что известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой, но такой обмен существует лишь в среднем, для всей массы товаров, входящих в национальный доход, а не в каждом отдельном случае.
Только на первой фазе социализма (в переходный период) каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему. То, что он дал обществу, составляет его индивидуальный трудовой пай. Например, общественный рабочий день представляет собой сумму индивидуальных рабочих часов; индивидуальное рабочее время каждого отдельного производителя — это доставленная им часть общественного рабочего дня, его доля в нем. Он получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. То же самое количество труда, которое он дал обществу в одной форме, он получает обратно в другой форме.
Здесь, очевидно, господствует тот же принцип, который регулирует обмен товаров, поскольку последний есть обмен равных стоимостей. Содержание и форма здесь изменились, потому что при изменившихся обстоятельствах никто не может дать ничего, кроме своего труда, и потому что, с другой стороны, в собственность отдельных лиц не может перейти ничто, кроме индивидуальных предметов потребления. Но что касается распределения последних между отдельными производителями, то здесь господствует тот же принцип, что и при обмене товарными эквивалентами: известное количество труда в одной форме обменивается на равное количество труда в другой, но уже не в среднем, а в каждом отдельном случае.

С уважением,
В. Калюжный



Калюжному

Если рабочая сила обменивается на заработную плату, то и это обмен эквивалентами,

всякий произошедший обмен ..есть эквивалентен
не эквивалентных произошедших обменов не бывает.... априори

не надо путать эквивалентность обмена с чувствами обменивающихся
каждый может иметь притензии ..по обмену
но если обмен произошел... то он эквилантен по комплексу факторов . которые действовали при обмене
и шпага в руках.. тоже фактор

другое дело справедлив ли прошедший эквивалентный обмен
а это другой вопрос

и пример маркса .. -" согласно Марксу такой обмен заставляет человека трудиться на себя 4 часа и на собственника средств производства еще 4 часа (или больше)."
ни о чем не говорит и ничего не доказывает

маркс не определил . а сколько же наемный рабочий должен работать на себя и сколько на собственника. может именно четыре часа и должен в этом конкретном случае
а может и 2 часов достаточно
а может надо 6 часов

таким вопросом маркс-двоечник не задавался...
решил. что собственника надо просто уничтожить
как не нужную противоположность..

а между прочим эти 2 или 4 или 6 часов нужны как наемному работнику и также собственнику для многих его-собственника объективно необходимых трат ..например..выплату налогов .личного потребления . инвестиции и создания накоплений ..и тп

так что вопрос должен стоять так
как сделать объективно правильное соотношение времени работы на себя и времени работы на собственника..

на это отвечает моя статья Закон правильного дележа...
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html
путем создания оптимальных противоречий .... или оптимальной разности потенциалов в обществе
при этом и шпаг будет минимум

напомню еще раз.Калюжному. что речь идет не о единичном случае. а речь Я веду в масштабах существующего рынка
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2
относится к общему случаю..
так как
индекс-1 означает принадлежность факторов продавцАМ
индекс-2 означает принадлежность факторов покупателЯМ

совокупность продавцов и покупателей образуют рынок...в котором эти факторы действуют как неким образом осредненные

с уважением
В НЛебедев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2009 12:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
таким вопросом маркс-двоечник не задавался...
решил. что собственника надо просто уничтожить
как не нужную противоположность..

Вы слабо знаете Маркса. А он писал следующее:
    «Капиталистический процесс производства, подобно всем его предшественникам, протекает в определенных материальных условиях, являющихся, однако, в то же время носителями определенных общественных отношений, в которые вступают индивидуумы в процессе воспроизводства своей жизни. Как те условия, так и эти отношения являются, с одной стороны, предпосылками, с другой стороны — результатами и продуктами капиталистического процесса производства; они производятся и воспроизводятся последним. Далее мы видели: капитал, — а капиталист есть лишь персонифицированный капитал и функционирует в процессе производства лишь как носитель капитала — итак, капитал выкачивает в соответствующем ему общественном процессе производства из непосредственных производителей, или рабочих, определенное количество прибавочного труда, который он получает без эквивалента и который по своей сущности всегда остается принудительным трудом, хотя бы он и казался результатом свободного договорного соглашения. Этот прибавочный труд выражается в прибавочной стоимости, и эта прибавочная стоимость существует в прибавочном продукте. Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать. Но при капиталистической, как и при рабовладельческой системе и т. д., он имеет только антагонистическую форму и дополняется полной праздностью известной части общества. Определенное количество прибавочного труда требуется для страхового фонда от разного рода случайностей для обеспечения необходимого, соответствующего развитию потребностей и росту населения прогрессивного расширения процесса воспроизводства, что с капиталистической точки зрения называется накоплением. Одна из цивилизаторских сторон капитала заключается в том, что он принуждает к этому прибавочному труду таким способом и при таких условиях, которые для развития производительных сил, общественных отношений и для создания элементов высшей новой формы [hohere Neubildung] выгоднее, чем при прежних формах рабства, крепостничества и т. д. Он приводит таким образом, с одной стороны, к ступени, на которой отпадают принуждение и монополизация общественного развития (включая сюда его материальные и интеллектуальные выгоды) одной частью общества за счет другой; с другой стороны, эта ступень создает материальные средства и зародыш для отношений, которые при более высокой форме общества дадут возможность соединить этот прибавочный труд с более значительным ограничением времени, посвященного материальному труду вообще. Потому что в зависимости от развития производительной силы труда прибавочный труд может быть велик при общей небольшой продолжительности рабочего дня и относительно мал при общей большой продолжительности рабочего дня»
    т.25, ч.2, с.385-386
Согласно Марксу собственника-капиталиста уничтожать не следует как курицу, несущую золотые яйца для цивилизации, он уничтожит себя сам в силу закономерностей развития капитализма.

С уважением,
В.Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2009 4:14 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
таким вопросом маркс-двоечник не задавался...
решил. что собственника надо просто уничтожить
как не нужную противоположность..

Вы слабо знаете Маркса. А он писал следующее:
    «Капиталистический процесс производства, подобно всем его предшественникам, протекает в определенных материальных условиях, являющихся, однако, в то же время носителями определенных общественных отношений, в которые вступают индивидуумы в процессе воспроизводства своей жизни. Как те условия, так и эти отношения являются, с одной стороны, предпосылками, с другой стороны — результатами и продуктами капиталистического процесса производства; они производятся и воспроизводятся последним. Далее мы видели: капитал, — а капиталист есть лишь персонифицированный капитал и функционирует в процессе производства лишь как носитель капитала — итак, капитал выкачивает в соответствующем ему общественном процессе производства из непосредственных производителей, или рабочих, определенное количество прибавочного труда, который он получает без эквивалента и который по своей сущности всегда остается принудительным трудом, хотя бы он и казался результатом свободного договорного соглашения. Этот прибавочный труд выражается в прибавочной стоимости, и эта прибавочная стоимость существует в прибавочном продукте. Прибавочный труд вообще, как труд сверх меры данных потребностей, всегда должен существовать. Но при капиталистической, как и при рабовладельческой системе и т. д., он имеет только антагонистическую форму и дополняется полной праздностью известной части общества. Определенное количество прибавочного труда требуется для страхового фонда от разного рода случайностей для обеспечения необходимого, соответствующего развитию потребностей и росту населения прогрессивного расширения процесса воспроизводства, что с капиталистической точки зрения называется накоплением. Одна из цивилизаторских сторон капитала заключается в том, что он принуждает к этому прибавочному труду таким способом и при таких условиях, которые для развития производительных сил, общественных отношений и для создания элементов высшей новой формы [hohere Neubildung] выгоднее, чем при прежних формах рабства, крепостничества и т. д. Он приводит таким образом, с одной стороны, к ступени, на которой отпадают принуждение и монополизация общественного развития (включая сюда его материальные и интеллектуальные выгоды) одной частью общества за счет другой; с другой стороны, эта ступень создает материальные средства и зародыш для отношений, которые при более высокой форме общества дадут возможность соединить этот прибавочный труд с более значительным ограничением времени, посвященного материальному труду вообще. Потому что в зависимости от развития производительной силы труда прибавочный труд может быть велик при общей небольшой продолжительности рабочего дня и относительно мал при общей большой продолжительности рабочего дня»
    т.25, ч.2, с.385-386
Согласно Марксу собственника-капиталиста уничтожать не следует как курицу, несущую золотые яйца для цивилизации, он уничтожит себя сам в силу закономерностей развития капитализма.

С уважением,
В.Калюжный


Калюжному...
пора еще раз перечитать манифест... марксовый
тогда ему будет кристально ясно кого призывал уничтожать маркс

а закономерностей развития маркс не понимал ....
иначе
не призывал бы
уничтожать
разность потенциалов в обществе

перевирая гегеля и противореча законам природы
с уважением
В Н ЛЕбедев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн май 04, 2009 4:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н написал:
Цитата:
Калюжному...
пора еще раз перечитать манифест... марксовый
тогда ему будет кристально ясно кого призывал уничтожать Маркс

Я не поленился и еще раз перечитал Манифест. Вот что там написано:
    Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
Так что же это за насильственный путь и как собирался Маркс «уничтожать», так сказать, кого:
    Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма. Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
    Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
    Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
    Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
    Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
    1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
    2. Высокий прогрессивный налог.
    3. Отмена права наследования.
    4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
    5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
    6. Централизация всего транспорта в руках государства.
    7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
    8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
    9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
    10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
    Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.
Что-то я не нашел в Манифесте призыва к физическому уничтожению собственников капитала. И здесь Вы, Лебедев, пускаете мыльные пузыри.
А знаете ли Вы хотя бы, чем отличается экспроприация от конфискации? Знаете ли Вы, что имеют в виду, когда говорят об экспроприации экспроприаторов?

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 7:14 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н написал:
Цитата:
Калюжному...
пора еще раз перечитать манифест... марксовый
тогда ему будет кристально ясно кого призывал уничтожать Маркс

Я не поленился и еще раз перечитал Манифест. Вот что там написано:
    Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путем насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
Так что же это за насильственный путь и как собирался Маркс «уничтожать», так сказать, кого:
    Оставим, однако, возражения буржуазии против коммунизма. Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.
    Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
    Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
    Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
    Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
    1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
    2. Высокий прогрессивный налог.
    3. Отмена права наследования.
    4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
    5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
    6. Централизация всего транспорта в руках государства.
    7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
    8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
    9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
    10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
    Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова - это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.
Что-то я не нашел в Манифесте призыва к физическому уничтожению собственников капитала. И здесь Вы, Лебедев, пускаете мыльные пузыри.
А знаете ли Вы хотя бы, чем отличается экспроприация от конфискации? Знаете ли Вы, что имеют в виду, когда говорят об экспроприации экспроприаторов?

С уважением,
В. Калюжный


вот видите. Калюжный . даже приводимые вами цитаты
полностью подтверждают мною сказанное и всем известное

итак маркс хотел насильственого ниспровержения... а это и есть уничтожение собственника как владельца средств производства
и только двоечник может рассчитывать только на мирный при этом процесс
как и произошло в реалии
по закону природы

понятие насильственное ниспровержение ..очень широко
вариантов много
можно и в сторону отставть
можно и физически уничтожить при естественном сопротивлении собственников

при этих вариантах уничтожения собственника
суть
неизменна марксова...
уничтожение противоположности в обществе
и намеренное нарушение закона природы
лишение процесса развития и саморазвития его источника--- разности потенциалов в обществе.государстве

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

повторю мой более ранней пост
на который вы.Калюжный .старательно замалчиваете

Калюжному

Если рабочая сила обменивается на заработную плату, то и это обмен эквивалентами,

всякий произошедший обмен ..есть эквивалентен
не эквивалентных произошедших обменов не бывает.... априори

не надо путать эквивалентность обмена с чувствами обменивающихся
каждый может иметь притензии ..по обмену
но если обмен произошел... то он эквилантен по комплексу факторов . которые действовали при обмене
и шпага в руках.. тоже фактор

другое дело справедлив ли прошедший эквивалентный обмен
а это другой вопрос

и пример маркса .. -" ...........согласно Марксу такой обмен заставляет человека трудиться на себя 4 часа и на собственника средств производства еще 4 часа (или больше)................"
ни о чем не говорит и ничего не доказывает

маркс не определил . а сколько же наемный рабочий должен работать на себя и сколько на собственника. может именно четыре часа и должен в этом конкретном случае
а может и 2 часов достаточно
а может надо 6 часов

таким вопросом маркс-двоечник не задавался...
решил. что собственника надо просто уничтожить
как не нужную противоположность..

а между прочим эти 2 или 4 или 6 часов нужны как наемному работнику и также собственнику для многих его-собственника объективно необходимых трат ..например..выплату налогов .личного потребления . инвестиции и создания накоплений ..и тп

так что вопрос должен стоять так
как сделать объективно правильное соотношение времени работы на себя и времени работы на собственника..

на это отвечает моя статья Закон правильного дележа...
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/4.html
путем создания оптимальных противоречий .... или оптимальной разности потенциалов в обществе
при этом и шпаг будет минимум

напомню еще раз.Калюжному. что речь идет не о единичном случае. а речь Я веду в масштабах существующего рынка
ФТ1+ФП1+ФД1=ФТ2+ФП2+ФД2
относится к общему случаю..
так как
индекс-1 означает принадлежность факторов продавцАМ
индекс-2 означает принадлежность факторов покупателЯМ

совокупность продавцов и покупателей образуют рынок...в котором эти факторы действуют как неким образом осредненные

с уважением
В Н ЛЕбедев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2009 5:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:
Если рабочая сила обменивается на заработную плату, то и это обмен эквивалентами,

всякий произошедший обмен ..есть эквивалентен
не эквивалентных произошедших обменов не бывает.... априори

не надо путать эквивалентность обмена с чувствами обменивающихся
каждый может иметь претензии ..по обмену
но если обмен произошел... то он эквивалентен по комплексу факторов . которые действовали при обмене
и шпага в руках.. тоже фактор

другое дело справедлив ли прошедший эквивалентный обмен
а это другой вопрос

Оказывается согласно Лебедеву в каждом случае товарного обмена эквивалентами следует выяснять еще и его справедливость.
Эквивалент (от позднелат. aequivalens - равнозначный - равноценный) — предмет или количество, равноценные, равнозначные или соответствующие в каком-либо отношении другим и могущие служить им выражением или заменой.
Нечто равноценное, равнозначное другому, полностью заменяющее его.
Справедливость является важнейшей категорией социально-философской мысли, морального, правового и политического сознания. Неоднократно обращались к проблеме справедливости и такие мыслители, как Г. Спенсер, Дж. Локк . В философии Древнего Востока и Древней Греции справедливость рассматривалась как внутренний принцип существования природы, как физический, космический порядок, отразившейся в социальном порядке.
Начиная от Аристотеля принято выделять справедливость уравнивающую и распределительную.
Первый вид справедливости — уравнивающая — относится к отношениям равноправных людей по поводу предметов («равным — за равное»). Она относится не непосредственно к людям, а к их действиям, и требует равенства (эквивалентности) труда и оплаты, ценности вещи и его цены, вреда и его возмещения. Отношения уравнительной справедливости требуют участия, по меньшей мере, двух лиц.
Второй вид справедливости — распределительная — требует пропорциональности в отношении к людям согласно тому или иному критерию («равное — равным, неравное — неравным», «каждому свое»). Отношения распределительной справедливости требуют участия по меньшей мере трех людей, каждый из которых действует для достижения одной цели в рамках организованного сообщества. Один из этих людей, распределяющий, является «начальником».
Уравнивающая справедливость является специфическим принципом частного права, тогда как распределительная — принципом публичного права, являющегося совокупностью правил государства как организации.
Требования уравнивающей и распределительной справедливости являются формальными, не определяя, кого следует считать равным или отличающимся, и не указывая на то, какие правила к кому применять. Различные ответы на эти вопросы дают различные концепции справедливости, которые дополняют формальное понятие справедливости содержательными требованиями и ценностями.
Джон Роулс в своей работе «Теория справедливости» формулирует два принципа понимания справедливости: 1) каждый человек должен иметь равные права в отношении наиболее обширной схемы равных основных свобод, совместимых с подобными схемами свобод для других. 2) социальные и экономические неравенства должны быть устроены так, чтобы: (а) от них можно было бы разумно ожидать преимуществ для всех, и (б) доступ к положениям (positions) и должностям был бы открыт всем". (Дж. Роулс «Теория справедливости» (стр.66)).

Итак, если обмен признан эквивалентным, то с позиций уравнивающей справедливости одновременно он является и справедливым. Однако это достигается при обмене между равноправными людьми.

С формальной точки зрения обмен рабочей силы рабочего на заработную плату, предоставляемую капиталистом, есть обмен эквивалентами. Но это лишь внешняя видимость, поскольку участники обмена не равноправны, а следовательно обмен между капиталистом и рабочим изначально несправедлив и, в сущности, изначально неэквивалентен.
Маркс писал:
«В течение одного периода рабочий производит лишь стоимость, равную стоимости его рабочей силы, следовательно лишь эквивалент. Таким образом взамен авансированной цены рабочей силы капиталист получает продукт такой же цены. Дело происходит так, будто капиталист купил продукт в готовом виде на рынке. Наоборот, в период прибавочного труда использование рабочей силы создает для капиталиста стоимость, за которую он ничего не платит. Здесь функционирование рабочей силы достается ему даром. В этом смысле прибавочный труд может быть назван неоплаченным трудом».
Т.23, с.543
"Если даже капитал при своем вступлении в процесс производства был лично заработанной собственностью лица, которое его применяет, все же рано или поздно он становится стоимостью, присвоенной без всякого эквивалента, материализацией — в денежной или иной форме — чужого неоплаченного труда".
Т.23, с.582
"Обмен эквивалентов, каковым представлялась первоначальная операция, претерпел такие изменения, что в результате он оказывается лишь внешней видимостью; в самом деле, часть капитала, обмененная на рабочую силу, во-первых, сама является лишь частью продукта чужого труда, присвоенного без эквивалента; во-вторых, она должна быть не только возмещена создавшим ее рабочим, но возмещена с новым избытком. Отношение обмена между капиталистом и рабочим становится, таким образом, только видимостью, принадлежащей процессу обращения, пустой формой, которая чужда своему собственному содержанию и лишь затемняет его. Постоянная купля и продажа рабочей силы есть форма. Содержание же заключается в том, что капиталист часть уже овеществленного чужого труда, постоянно присваиваемого им без эквивалента, снова и снова обменивает на большее количество живого чужого труда".
Т.23, с.597
"Далее, стоимость нового продукта заключает в себе эквивалент стоимости рабочей силы и прибавочную стоимость. И это как раз потому, что рабочая сила, проданная на определенный срок — на день, на неделю и т. д., —обладает меньшей стоимостью, чем та стоимость, которую создает ее потребление в течение этого срока. Но рабочему оплачена меновая стоимость его рабочей силы, и тем самым от него отчуждена ее потребительная стоимость, — как это имеет место при каждой купле и продаже.
Общий закон товарного производства ничуть не затрагивается тем обстоятельством, что этот особенный товар — рабочая сила — имеет своеобразную потребительную стоимость, которая состоит в его способности доставлять труд и, следовательно, создавать стоимость. Итак, если сумма стоимости, авансированная в заработной плате, не только просто вновь оказывается в продукте, но оказывается в нем увеличенной на сумму прибавочной стоимости, то это проистекает отнюдь не из того, что продавца надувают, — он ведь получил стоимость товара, — а лишь из потребления этого товара покупателем.
Закон обмена обусловливает равенство лишь для меновых стоимостей обменивающихся друг на друга товаров. Он даже с самого начала предполагает различие их потребительных стоимостей и не имеет ничего общего с их потреблением, которое начинается лишь тогда, когда акт торговли вполне закончен и завершен.
Следовательно, первоначальное превращение денег в капитал совершается в самом точном согласии с экономическими законами товарного производства и вытекающим из них правом собственности. Несмотря на это, в результате его оказывается:
1) что продукт принадлежит капиталисту, а не рабочему;
2) что стоимость этого продукта, кроме стоимости авансированного капитала, заключает в себе еще прибавочную стоимость, которая рабочему стоила труда, а капиталисту ничего не стоила и, тем не менее, составляет правомерную собственность последнего;
3) что рабочий сохранил свою рабочую силу и может снова продать ее, если найдет покупателя."
Т.23, с.598-599

Таким образом, и здесь Лебедев В.Н. неправ, он выступает в роли адвоката эксплуататоров.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2009 7:09 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:
Цитата:
ваших замечаний.которые опровергли . или даже подвергли сомнению мою статью и ее логику... по сию пору нет
все что вы пытались мне противопоставить
мною
опрвергнуто

более того .вы-Калюжный. уходите .. и замалчиваете
мои вам объяснения
к примеру
о необходимости разности потенциалов для любого процесс
и о умирании и смерти процесса при снижении разности потенциалов до нуля...

Мне бы не хотелось углубляться в эту тему как совершенно бесперспективную. Однако, как говорят, автор напрашивается.
В работе Лебедева, вообще говоря, совершенно ложно представлено понятие «материальный потенциал» не говоря уже о том, что понятие «материальный потенциал класса» абсолютно спорно. Ведь любая семья (домохозяйство) может состоять из рабочих и бизнесменов и как разделить «матпотенциал» между «классами» в этом случае известно, видимо, одному Лебедеву.

И вообще смехотворным выглядит понятие «разность матпотенциалов», явно заимствованное из физики. Там все просто — РАЗНОСТЬ ПОТЕНЦИАЛОВ между двумя точками стационарного электрического или гравитационного поля измеряется работой, совершаемой силами поля при перемещении единичного положительного заряда или, соответственно, единичной массы из точки с большим потенциалом в точку с меньшим потенциалом. Если j1 и j2 — потенциалы начальной и конечной точек траектории заряда (или массы), то Р. п. u = j1-j2; изменение потенциала Dj= j2-j1 = -u.
Работой произвольного электрического поля по перемещению единичного положительного заряда из одной точки в другую измеряется электрическое напряжение между этими точками; в случае потенциального поля напряжение совпадает с разностью потенциалов.
Но какую работу, совершает «разность матпотенциалов», извините, притянутая за уши Лебедевым в социологию?
Более того, даже если допустить, что разность «матпотенциалов» двух классов и является некоторым социальным раздражителем, то кто хоть раз измерял эти «матпотенциалы»?
Лебедев не случайно уводит вопрос в сторону, когда пишет о распределении дохода предприятия в Европе и в России, не имея ни малейшего представления о том, как на самом деле происходит такое распределение.
«Разность матпотенциалов» следовательно, есть еще большая абстракция, чем понятие «стоимость».
Однако в социальной демагогии «разность матпотенциалов» использовалась для развала СССР. Вспомните борцов с привилегиями партноменклатуры в «горбанутый» период. Какие слезы лились по поводу этих льгот. Сейчас любой зачуханный олигарх имеет реальные льготы в тысячи раз больше любого секретаря обкома. Ну и что? Почему сейчас так поубавилось борцов с привилегиями? Или благосостояние олигархов нажито праведным трудом?

Вот как пытаются определить материальный потенциал домохозяйства в одной из научных работ:
[list]Обеспеченность домашних хозяйств имуществом относится к
числу индикаторов, отражающих долговременную связь доходов
семей и реального потребления.
С уважением,
В. Калюжный


надо отдать должное..
Калюжный затратил свои силы . в попытке опровержения моей статьи
даже нашел некое упоминание о материальном потенциале
что уже хорошо.так как .это значит этот параметр уже пробивает себе дорогу в том или ином понимании

силы потратил . но опровергнуть ничего у него не получилось в очередной раз

одно нелепое его утверждение .о том что разность материальных потенциалов еще большая абстракция чем стоимость ..говорит о искусственности его возражений
неужели для Калюжного измерение рублем реального ... большая абстракция чем несуществующая стоимость
у него-Калюжного абсурд полный

у меня стремления в чем-то переубедить Калюжного нет... это было бы бессмысленно априори

меня вполне устраивает. то что его попытки опровергнуть мою статью и закон ..оказались тщетными
и главная причина этой тщетности та. что он вслед за марксом .он не признает необходимости
для развития и саморазвития общества необходимость противоположностей и противоречий между ними .созданных природой .которые и есть суть --разность потенциалов в обществе .без наличия которых общество умирает .так как умирает источник развития и саморазвития
при этом Калюжный от этого вопроса всячески уходит

все его частные возражения опускаю..

Калюжный . что бы меня опровергнуть..нужно опровергнуть мою схему движения материального потенциала в обществе... и опровергнуть факт тот . что для протекания любого процесса нужна разность потенциалов ..
а это невозможно..

и пора бы уже вам-Калюжный понять
единство законов природы...
и законов естественных наук.. и законов общественных
пора понять вам Калюжный.что разность потенциалов... для общества есть противоречия..
иначе совсем отстанете от жизни.......

с уважением
В Н ЛЕбедев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2009 11:44 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
Оказывается согласно Лебедеву в каждом случае товарного обмена эквивалентами следует выяснять еще и его справедливость.

С уважением,
В. Калюжный


Калюжный ..у вас явное правило свое не понимание правильного моего... приписывать мне

любой произошедший обмен есть эквивалентен... по факту его совершения
вот если обмен не произошел.. тогда он был неэквивалентен. поэтому и не произошел
это же элементарно просто понять
и не важно...кто там когда-то что говорил..


эквивалентность это отношение равенства...
знак равенства знаете?
так воот... это значит .
что слева. то равно тому что справа
или наоборот
поэтому обмен запросто происходит и не между равноправными людьми .а по комплексу факторов {вам уже десять раз это приведено... возражений нет}
и не путайте ...
у меня речь идет о справедливом обществе и справедливости общества. которая регулируется на уровне общества. государства
вы же говоритите о справедливости между конкретными индивидуумами или индивидуумом и обществом... которая есть всегда субъективна и не формализуема

чтобы сделать оптимально справедливыми отношения между конкретными индивидууами или индивидуума с обществом ..надо сделать вначале общество справедливым. путем создания оптимальных противоречий в обществе... а затем уже с течением времени сверху. постепенно справедливость доберется и до индивидуумов в их конкретных отношениях .

про эксплуатацию я вам уже предлагал . познакомиться с примерами в моей статье...........
срправедливое общество это общество. в котором эксплуатация равна нулю...
С+Э=1 в относительном измерении


ну а с остальным в моем посте вам от Вт май 05, 2009 6:14 am
вы согласны ..по умолчанию...
и это уже замечательно...

с уважением
В Н ЛЕбедев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2009 2:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:
у меня речь идет о справедливом обществе и справедливости общества. которая регулируется на уровне общества. государства
вы же говорите о справедливости между конкретными индивидуумами или индивидуумом и обществом... которая есть всегда субъективна и не формализуема

чтобы сделать оптимально справедливыми отношения между конкретными индивидуумами или индивидуума с обществом ..надо сделать вначале общество справедливым. путем создания оптимальных противоречий в обществе... а затем уже с течением времени сверху. постепенно справедливость доберется и до индивидуумов в их конкретных отношениях .

Как известно, марксисткая теория раскрыла сущность капиталистического способа производства и его имманентные (т.е. внутренне присущие ему) противоречия - движущие силы его развития; выявила объективные закономерности и основные тенденции эволюции капитализма и его неизбежную трансформацию в общество более высокого уровня.
В условиях реального социализма отрицались любые противоречия как движущие силы его развития, а в качестве таковых постоянно выдвигались постановления партии и правительства, что вносило субъективизм в регулирование общественного развития (вспомните о задаче построения коммунизма к 1980 году), снижение эффективности общественного производства, неравномерность научно-технического развития относительно сфер потребления и производства, причем в производстве отдавалось предпочтение продукции военно-промышленного комплекса.
Так СССР был превращен в Верхнюю Вольту с ракетами, а те имманентные противоречия, которые не замечались, привели к краху системы в целом.
Что предлагает Лебедев?
Он предлагает всего лишь создать справедливое общество с оптимальными противоречиями, искусственно привнесенными с помощью его ложной теории «разности матпотенциалов классов». Как это сделать практически, он не говорит. Да и не может сказать, поскольку в классовом обществе бал правит капитал. Это что-то из области регулируемой демократии, придуманной кажется Путиным, и которая вызывает смех во всем мире. Регулируемые противоречия (они же оптимальные) — это вызывает еще больший смех, правда только у тех, кто читал произведение господина Лебедева.
Лебедев постоянно повторяет, что опровергнуть ничего у Калюжного не получилось в очередной раз. Халва, халва, халва. Лебедев не замечает, что от его теории остались рожки да ножки, и опровергать-то уже нечего.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2009 3:57 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:
у меня речь идет о справедливом обществе и справедливости общества. которая регулируется на уровне общества. государства
вы же говорите о справедливости между конкретными индивидуумами или индивидуумом и обществом... которая есть всегда субъективна и не формализуема

чтобы сделать оптимально справедливыми отношения между конкретными индивидуумами или индивидуума с обществом ..надо сделать вначале общество справедливым. путем создания оптимальных противоречий в обществе... а затем уже с течением времени сверху. постепенно справедливость доберется и до индивидуумов в их конкретных отношениях .

Как известно, марксисткая теория раскрыла сущность капиталистического способа производства и его имманентные (т.е. внутренне присущие ему) противоречия - движущие силы его развития; выявила объективные закономерности и основные тенденции эволюции капитализма и его неизбежную трансформацию в общество более высокого уровня.
В условиях реального социализма отрицались любые противоречия как движущие силы его развития, а в качестве таковых постоянно выдвигались постановления партии и правительства, что вносило субъективизм в регулирование общественного развития (вспомните о задаче построения коммунизма к 1980 году), снижение эффективности общественного производства, неравномерность научно-технического развития относительно сфер потребления и производства, причем в производстве отдавалось предпочтение продукции военно-промышленного комплекса.
Так СССР был превращен в Верхнюю Вольту с ракетами, а те имманентные противоречия, которые не замечались, привели к краху системы в целом.
Что предлагает Лебедев?
Он предлагает всего лишь создать справедливое общество с оптимальными противоречиями, искусственно привнесенными с помощью его ложной теории «разности матпотенциалов классов». Как это сделать практически, он не говорит. Да и не может сказать, поскольку в классовом обществе бал правит капитал. Это что-то из области регулируемой демократии, придуманной кажется Путиным, и которая вызывает смех во всем мире. Регулируемые противоречия (они же оптимальные) — это вызывает еще больший смех, правда только у тех, кто читал произведение господина Лебедева.
Лебедев постоянно повторяет, что опровергнуть ничего у Калюжного не получилось в очередной раз. Халва, халва, халва. Лебедев не замечает, что от его теории остались рожки да ножки, и опровергать-то уже нечего.

С уважением,
В. Калюжный


это интересно.. и очень зааабавно....

так чтоже вы опровергли мое?

да ничего

повторю еще раз Калюжному ему халву:
Калюжный . что бы меня опровергнуть..нужно опровергнуть мою схему движения материального потенциала в обществе... и опровергнуть факт тот . что для протекания любого процесса нужна разность потенциалов ..
а это невоэможно
кроме этого вам надо опровергнуть данные экономистов трех независимых источников --академика львова членкора хасбулатова экспертов комсомолки

пока от вас только декларации и мертворожденные цитаты

меня вполне устраивает. то что его-Калюжного попытки опровергнуть мою статью и закон ..оказались тщетными

и главная причина этой тщетности та. что он вслед за марксом .он не признает необходимости
для развития и саморазвития общества необходимость противоположностей и противоречий между ними .созданных природой .которые и есть суть --разность потенциалов в обществе .без наличия которых общество умирает .так как умирает источник развития и саморазвития

при этом Калюжный от этого вопроса всячески старательно уходит

знать общество более высокого уровня ему ошибочно .вслед за марксом .представляется как марксовая перспектива загнивания и умирания
без источника развития и саморазвития.. без требующихся для развития и саморазвития противоположностей и противоречий природой созданных

и пора бы уже вам понять
единство законов природы...
и законов естественных наук.. и законов общественных
пора понять вам .что разность потенциалов .{без которой процесс не существует}... для общества есть противоречия..

по части СССР
я вам уже говорил.. что в вольту с ракетами он превратился именно по причине отсутствия необходимых противоположностей и противоречий как классовых так и внутриклассовых ...уничтоженных на корню .
именно поэтому процесс саморазвития был уничтожен...
а насилие компенсирующее до поры...процесс естественный.-саморазвития ... закончился

Калюжный ... вам -то не стыдно самому этой простой истины не осознавать?

пример китая вас не учит.. стоило им только возродить собственника ..и страна расцвела..

общество и капитал давно в развитых странах методом тыка движется к С2=С3 ..

надо осознать объективный процесс и сознательно ускорить процесс......


ну а с остальным в моих постах вам. например. от Вт май 05, 2009 6:14 am ...Ср май 06, 2009 10:44 am
вы согласны ..по умолчанию...
и это уже замечательно...]



с уважением
В Н ЛЕбедев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2009 7:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н написал:

Цитата:
кроме этого вам надо опровергнуть данные экономистов трех независимых источников --академика львова членкора хасбулатова экспертов комсомолки

пока от вас только декларации и мертворожденные цитаты

меня вполне устраивает. то что его-Калюжного попытки опровергнуть мою статью и закон ..оказались тщетными

и главная причина этой тщетности та. что он вслед за марксом .он не признает необходимости
для развития и саморазвития общества необходимость противоположностей и противоречий между ними .созданных природой .которые и есть суть --разность потенциалов в обществе .без наличия которых общество умирает .так как умирает источник развития и саморазвития

Насчет того, что я не признаю противоречий, это Вы загнули.
А в остальном, поскольку оппонент продолжает напрашиваться на существенную научную критику, представляю опровержение «экспертов комсомолки», и по-видимому, членов и членкоров, если они отстаивают такое же мнение, как и «эксперты».
Итак, цитирую Лебедева:

    В странах ЕС (Евросоюза) работникам уже выплачивают половину от общего дохода предприятия, отсюда следует., что предлагаемый “Закон объективно правильного дележа материального потенциала в обществе, государстве” имеет практическое (экспериментальное) подтверждение тренда исторического к С2 = С3.
    В “Комсомольской правде” от 03.11.2007 г. в заметке “Что нам даст Евросоюз” приведена следующая информация: “В странах Евросоюза работникам, например, выплачивают половину от общего дохода предприятия”.
    Отсюда следует, что предложенный мною “Закон Правильного Дележа материального потенциала в обществе” имеет практическое подтверждение.
    У нас, в РОССИИ, ныне предприятие выплачивает не более 5–10 % от дохода предприятия, также было когда-то и в странах ныне Евросоюза (см. там же “Комсомолка” от 03.11.07).
    Разница огромна: Евросоюз — 50 %, а у нас — 5–10 %. Очевидно, что указанные цифры демонстрируют направление или объективный тренд в изменении дележа материального потенциала в обществе, государстве в направлении к С2 = С3.

Доход, надо понимать, — это валовая добавленная стоимость предприятия, и цифра 50% на зарплату не такая уж и большая. Другие источники приводят цифру 60-68%.
Главное же, — это 5-10%. Это настолько нереальная цифра, что она, скорее всего, характеризует долю зарплаты в себестоимости продукции предприятий, да и то не всех. Замечу, что речь должна идти именно о средней цифре для всей экономики, а не о случайно выбранных или заведомо отобранных предприятиях.
Наиболее обобщенную цифру дает Федеральная служба государственной статистики России:

Изображение

Как видим, на оплату наемного труда в России расходовалось в 2008 г. 45.6% ВВП, что не так уж и далеко от Франции, а тем более от Швеции.

А как же обстоит дело в реальном секторе экономики? Вот соответствующие данные:

Изображение

Да, если сравнивать 2006 г., то в целом по экономике наш показатель снижается с 44.5 до 33,9% или на 10,6 процентных пункта. Это падение объясняется тем, что у чиновников, банковских служащих, военных и т.п. видимо заметно выше заработная плата, чем в реальном секторе экономики.
И, тем не менее, — 33,9% против 5-10%!
Это означает, что рушится вся система доказательств Лебедева В.Н.!
«Данные» «экспертов комсомолки» опровергнуты, они изобличены как социальные демагоги!

Далее. Любой экономист, знакомый с азами марксистской теории стоимости, не стал бы задавать наивный вопрос по поводу последней таблицы: а почему это в образовании доля оплаты труда составляет 75,2%, а в добыче ископаемых — 16%.

Но Лебедеву сие не известно, и он согласно своей теории «дележа» прямо таки обязан предложить повысить долю оплаты труда в добыче полезных ископаемых , ну даже не до 50%, а хотя бы до 40%.
Это означало бы повышение реальной заработной платы в этой сфере производства в 3,75 раза!!!

Могу только сказать, что за такое предложение в соответствии с принципом регулируемой демократии Лебедеву бы правительство оторвало ручки и ножки!

Но поскольку он не в силах изучать марксистскую теорию, рекомендую ему хотя бы почитать статью А.Кадушина и Н.Михайловой, а затем А. Жукова.

Это хорошее подспорье для студентов, желающих повысить свою квалификацию.
С этой же целью привожу статью о «великом открытии» Р. Капелюшникова:
Россиянам платят меньше, чем принято думать. В Высшей школе экономики развенчали широко распространенный стереотип
Автор: Полина САМОЙЛОВА

    Долгое время нам приходилось слышать о том, что зарплаты россиян растут гораздо быстрее, чем производительность труда. Доктор экономических наук Ростислав КАПЕЛЮШНИКОВ убежден, что с 2003 года рабочая сила в промышленности подешевела на 25%... (согласно официальным данным реальная заработная плата увеличилась в России за 2004-2008 гг. на 80,4% - В.К.)
    Какому из профсоюзных деятелей не приходилось бороться с работодателем за повышение оплаты труда? Все, кто это делал, помнят главный аргумент работодателя: дескать, куда же зарплаты повышать, если и так темпы роста реальной зарплаты опережают темпы роста производительности труда? Вот, мол, и получается, что работает предприятие лишь на улучшение жизни своих работников, а продукция его становится все менее конкурентоспособной.
    Экономика России, "проедающая саму себя", стала фигурировать во всех долгосрочных экономических прогнозах, как официальных, так и журналистских.
    Ростислав Капелюшников, заместитель директора Центра трудовых исследований Высшей школы экономики, уверен, что декларируемое отставание роста производительности труда от роста реальной заработной платы - не более чем иллюзия. В своей работе, представленной на суд публики на семинаре в ГУ ВШЭ, он привел ряд доказательств своей точки зрения. По каким причинам общепринятые расчеты кажутся доктору экономических наук неверными?
    1) Оперировали оценками не по промышленности, а по всей экономике. Но ведь в экономике есть еще и социальная сфера, задача которой - тратить деньги на граждан своей страны. И оттого, что, к примеру, дети-сироты получили больше денег, совсем не следует, что упала производительность труда.
    2) Использовали данные о зарплате вместо данных о полной стоимости рабочей силы. Полная же стоимость рабочей силы включает в себя также скрытые выплаты (зарплаты "в конвертах") и отчисления работодателя в социальные фонды. А в последние четыре года отчисления в соцфонды существенно снизились, и, следовательно, работник стал обходиться дешевле.
    3) Данные о зарплате брали из корпоративного сектора (крупный и средний бизнес). Между тем примерно четверть работающих по найму заняты вне его. И их зарплаты ниже, чем в корпоративном секторе, более чем в два раза. К примеру, в 2006 году в корпоративном секторе средняя зарплата была 10,6 тыс. рублей, а в некорпоративном (малый бизнес) - 4,7 тыс. рублей.
    4) И главное - при расчетах использовался неправильный дефлятор (индекс для перерасчета номинальных цен в реальные). Брали consumer real wage (измеряет покупательную способность зарплаты для работников) вместо producer real wage (измеряет стоимость рабочей силы в единицах выпускаемой продукции). Грубо говоря, при вычислениях определяли цены на потребляемую страной продукцию, а не на производимую.
    ЧТО ПОКАЗАЛИ НОВЫЕ РАСЧЕТЫ
    Скорректировав указанные ошибки, ученый получил цифры, на первый взгляд, шокирующие. За 1997 - 2007 годы удельные издержки на рабочую силу во всей экономике снизились на 16%, в промышленности - на 25%. За 2003 - 2007 годы относительная экономия издержек на рабочую силу для всей экономики составила 6%, для промышленности - 35%. Для добывающей промышленности с 2003 по 2006 год рабочая сила стала дешевле более чем на 50%. Для обрабатывающей промышленности, за эти же годы, рабочая сила подешевела более чем на 20%.
    Примерно на прежнем уровне издержки на рабочую силу остались лишь в производстве и перераспределении электроэнергии, газа и воды. Это весьма краткий пересказ результата работы Капелюшникова. "Я тут насчитал столько, что чуть не умер", - со вздохом признался ученый.
    Ошибку из-за применения неправильного дефлятора совершают не только в России. Таким манером нередко производят подсчеты весьма уважаемые персоны и учреждения в Европе и США. В той же Америке до последнего времени считалось, что рост производительности труда серьезно опережает рост зарплат. И тот факт, что трудящиеся не могут полноценно воспользоваться заработанными благами, весьма беспокоил правительство. Если же сделать перерасчеты с нужным дефлятором, выяснится, что разрыв на самом деле минимален и проблемы, по сути, нет. К заключению о необходимости использования при расчетах именно producer real wage пришел и экономист Гарвардского университета Мартин Фельдштайн, возглавляющий Национальное бюро экономических исследований - орган, официально констатирующий смену экономических циклов в США.
    ПОДТВЕРЖДЕНИЕ
    Расчетам ученого из Высшей школы экономики можно найти и другое подтверждение. Достаточно лишь посмотреть на то, как росла доля оплаты труда в ВВП* России.
    Итак, доля в ВВП оплаты труда с учетом скрытых выплат сейчас ниже, чем в 1997 году; без их учета - не дотягивает и до 40%. Ученый также сообщил, что доля оплаты труда в валовой добавленной стоимости** промышленности сейчас на 10 процентных пунктов ниже, чем в 1997 году (51,7% - в 1997, 41,2% - в 2007). При этом за 1997 - 2007 годы "социальная нагрузка" на фонд заработной платы снизилась с более чем 41% до менее 25%. В первую очередь это стоит связывать с введением единого социального налога.
    ПРИЧИНЫ
    - Из того, что в 2004 - 2007 годах рост "потребительской" реальной зарплаты обгонял рост производительности труда, не следует, что рабочая сила дорожала с точки зрения предприятий; не следует, что российская экономика "проедала саму себя"; не следует, что ее конкурентоспособность снижалась. Все обстояло с точностью до наоборот, так как именно в эти годы динамика "производительской" реальной зарплаты в деловом секторе российской экономики заметно отставала от динамики производительности труда, - подвел итог ученый. - А кроме того, из-за снижения ЕСН полные издержки предприятий на рабочую силу, включающие в себя отчисления на социальное страхование, росли намного медленнее, чем собственно заработная плата.
    Чем вызвано такое удешевление рабочей силы? Ну, во-первых, как уже говорилось, снижением социальных отчислений. Во-вторых, скачком мировых цен на основные статьи экспорта. Благодаря сложившимся уникальным ценовым отношениям российская экономика оказалась в "лучшем из возможных миров". По убеждению ученого, столь выгодное для работодателя положение вещей могло быть исключительно временным явлением, и если бы не кризис, то уже к началу этого года им пришлось бы поднимать зарплаты.
    - Эти четыре года сделали российской экономике просто "царский подарок". Но как этим подарком распорядились российские промышленники? – спросил Ростислав Капелюшников.
    Аудитория молчала.
    * ВВП - внутренний валовой продукт. Определяется как сумма стоимости всех товаров и услуг, произведенных на территории страны.
    ** Валовая добавленная стоимость - разница между стоимостью произведенных товаров и оказанных услуг (выпуском) и стоимостью товаров и услуг, полностью потребленных в процессе производства (промежуточное потребление).

Самое смешное состоит в том, что для того, чтобы распорядиться «царским подарком», надо знать теорию трудовой стоимости Маркса. (В крайнем случае, надо знать, что если рентный доход от экспорта "сливается" в одну-две отрасли, то остальные отрасли не могут повысить зарплату, не повысив пропорционально цены на свою продукцию. Этот процес означает одновременно гиперинфляцию. Тем не менее, зарплата чиновников и т.п. будет расти, так как сверхдоходы от экспорта поступают в госбюджет, а оттуда - прямой путь к росту зарплат в бюджетной сфере. А что делать остальным сферам экономической деятельности?) Мне почему-то кажется, что Р. Капелюшников не смог бы решить эту проблему. А впрочем, кто его знает.

О Лебедеве я скромно умалчиваю.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2009 9:05 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
ФБК в СМИ........http://www.fbk.ru/media/media/25927/

Зарплатоемкость российского ВВП (отношение суммарной номинальной заработной платы занятого в экономике населения к объему национального ВВП) по итогам 2007 года достигла рекордных 34,8%:

К такому выводу пришли аналитики аудиторско-консалтинговой компании ФБК, проведя второе исследование показателя зарплатоемкости российского ВВП, говорится в сообщении компании.

"По сравнению с первым исследованием, зарплатоемкость ВВП выросла на полтора процентных пункта, а за последние восемь лет - более чем на 10 процентных пунктов - с 23,6% до нынешних 34,8%", - говорится в сообщении компании.

РИА новости
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

итак .
по данным вышеприведенным доля зарплаты в ввп России с 2000г выросла с 23 до 35процентов
данные львова и хасбулатова --порядка 25 процентов .видимо на 2000г
сравним с данными по сша..
в сша эта доля составляет до 70 процентов и даже 90процентов с учетом социальных услуг--- http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html

тоесть тренд очевиден исторический
данные комсомолки следует уточнить.. и только........... видимо в этой части они относились к неким годам правление ельцина

это уточнение никак не касается ни логики моей статьи и выводов ни сформулированного мной Закона

тем более
что изменение в сторону роста доли зарплаты
это просло логически понятный и неизбежный результат развития

Калюжный приводя некие примеры уровня зарплат разные по неким отраслям.. опять забывает.что в моей статье идет речь о соотношении накоплений . .. на уровне всего общества
и там где уровень зарплат меньше.. там потребление собственника относительно больше и наоборот

Цитата:
Калюжный...Насчет того, что я не признаю противоречий, это Вы загнули.

это. что
значит вы признаете необходимость классовых и внутриклассовых противоречий
и значит признаете необходимость противоположности =то есть необходимость собственников средств производства
ну если так ..то вы не согласны с марксом .

Калюжный . что бы меня опровергнуть..нужно опровергнуть мою схему движения материального потенциала в обществе... и опровергнуть факт тот . что для протекания любого процесса нужна разность потенциалов ..{ для общества это противоречия.. }
это невоэможно
кроме этого вам надо опровергнуть данные экономистов --академика львова членкора хасбулатова и http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html

с уважением
В Н Лебедев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2009 3:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:
ФБК в СМИ........http://www.fbk.ru/media/media/25927/

Зарплатоемкость российского ВВП (отношение суммарной номинальной заработной платы занятого в экономике населения к объему национального ВВП) по итогам 2007 года достигла рекордных 34,8%:

К такому выводу пришли аналитики аудиторско-консалтинговой компании ФБК, проведя второе исследование показателя зарплатоемкости российского ВВП, говорится в сообщении компании.

"По сравнению с первым исследованием, зарплатоемкость ВВП выросла на полтора процентных пункта, а за последние восемь лет - более чем на 10 процентных пунктов - с 23,6% до нынешних 34,8%", - говорится в сообщении компании.

РИА новости
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

итак .
по данным вышеприведенным доля зарплаты в ввп России с 2000г выросла с 23 до 35процентов
данные львова и хасбулатова --порядка 25 процентов .видимо на 2000г
сравним с данными по сша..
в сша эта доля составляет до 70 процентов и даже 90процентов с учетом социальных услуг--- http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html

тоесть тренд очевиден исторический
данные комсомолки следует уточнить.. и только........... видимо в этой части они относились к неким годам правление ельцина

это уточнение никак не касается ни логики моей статьи и выводов ни сформулированного мной Закона

тем более
что изменение в сторону роста доли зарплаты
это просло логически понятный и неизбежный результат развития

Калюжный приводя некие примеры уровня зарплат разные по неким отраслям.. опять забывает.что в моей статье идет речь о соотношении накоплений . .. на уровне всего общества
и там где уровень зарплат меньше.. там потребление собственника относительно больше и наоборот

…………………………………………………..
кроме этого вам надо опровергнуть данные экономистов --академика львова членкора хасбулатова и http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html


Калюжный, вообще говоря, ничего не забывает.
Вы писали:
Цитата:
Разница огромна: Евросоюз — 50 %, а у нас — 5–10 %.

Теперь Лебедев начал цитировать противоречивые источники (все, кроме данных официальной статистики) и получается следующее:
В источнике утверждается:
    По сравнению с первым исследованием, зарплатоемкость ВВП выросла на полтора процентных пункта, а за последние восемь лет - более чем на 10 процентных пунктов - с 23,6% до нынешних 34,8%", - говорится в сообщении компании.

    По прогнозам аналитиков ФБК, этот показатель в 2008 году поставит новый рекорд, превысив 35,5%.

    "В последние восемь лет в России наблюдается "бум роста зарплат", которые растут гораздо быстрее, чем экономика в целом", - приводятся в сообщении слова директора департамента стратегического анализа ФБК Игоря Николаева. Он отмечает, что такой рост зарплатоемкости ВВП нельзя назвать характерным для стран с переходной экономикой.

    Так, по данным ФБК, зарплатоемкость в Чехии в 2000 году составляла 31,7%, а в 2005 году - 32,6%, а в Эстонии соответственно 34,8% и 34,9%. "В экономически развитых странах последние годы и вовсе наблюдается снижение этого показателя", - сказал Николаев.
    ……………………………..
    По мнению аналитиков ФБК, чтобы определить свой предел роста зарплатоемкости ВВП, стоит найти похожие по структуре доходов экономики. "На наш взгляд, это может быть экономика Норвегии, где зарплатоемкость ВВП - 33%", - отмечается в сообщении.
Получается, что теперь зарплатоемкость в России выше, чем в Норвегии (в России 34,8%, а в Норвегии — 33%).

В комедии Н.В. Гоголя "Ревизор" (1836), д. 4, явл. 15 Городничий говорит: "Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек; она врет, ей-богу, врет. Она сама себя высекла". Отсюда же возникло выражение "высечь самого себя", употребляется в смысле самообличения.
Нечто похожее проделал с собой Лебедев
А куда же подевались цифры 50% и 5-10%?

В другом источнике, который цитирует Лебедев, написано:
    В I квартале 2007 года впервые с 1998 года доля оплаты труда в ВВП России перешла барьер в 50%, следует из опубликованных в пятницу данных Росстата. По мнению экономистов, в ближайшие годы Россия будет приближаться к либеральной "американской" модели развития экономики, где доля частного потребления в ВВП около 70%, но может и вернуться к "модели ЕС", где она значительно ниже, зато гораздо выше доля государственного потребления.
    В пятницу Росстат привел первую оценку ВВП по источникам доходов за I квартал 2007 года и уточнил данные о ВВП с 2003 года. В структуре ВВП по источникам доходов резко -- на 5% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года -- выросла доля оплаты труда наемных работников. В I квартале 2007 года она достигла 51,4%. До сих пор столь высокие показатели отмечались лишь с 1996 года до середины 1998 года. По данным Росстата, максимальный уровень доли оплаты труда (53,6%) был зафиксирован ровно девять лет назад в I квартале 1998 года, а минимальный в 36,3% -- вскоре после августовского кризиса 1998 года, в III квартале 1999 года. В последние четыре года этот показатель колебался в диапазоне между 41% и 49% без отчетливой тенденции к повышению.
    ……………………………………………………………………….
    Как правило, в развитых странах выше и доля ВВП, идущая на конечное потребление домохозяйств: так, по данным ОЭСР и ООН, в большинстве развитых стран она находится в диапазоне от 45% до 65%, а в США достигает 70%. Впрочем, если добавить к этому еще и потребление социальных услуг государства, фактическое потребление домохозяйств в большинстве стран-членов ОЭСР окажется на уровне около 70%, а в США -- около 90%. В России, по данным Росстата, последние годы доля потребления домохозяйств в ВВП колеблется около 50%, в I квартале 2007 года -- 50,8%.

Но какие выводы делает из этого Лебедев?
Цитата:
итак .
по данным вышеприведенным доля зарплаты в ввп России с 2000г выросла с 23 до 35процентов (источник 1)
данные львова и хасбулатова --порядка 25 процентов .видимо на 2000г
сравним с данными по сша..
в сша эта доля составляет до 70 процентов и даже 90процентов с учетом социальных услуг (источник 2)--- http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html

тоесть тренд очевиден исторический
данные комсомолки следует уточнить.. и только........... видимо в этой части они относились к неким годам правление Ельцина


Явная попытка свалить всю вину за собственную безграмотность на Ельцина.

В действительности же Лебедев В.Н. путает и не различает три разных показателя:
1) Зарплатоемкость ВВП (отношение суммарной номинальной заработной платы занятого в экономике населения к объему национального ВВП) — показатель неофициальный и спорный, так как не учитываются все затраты предприятия на оплату труда.
2) Удельный вес оплаты труда наемных работников в ВВП (показатель включает все начисления, но в России добавляется скрытая зарплата в «конвертах» и смешанные доходы).
3) Доля ВВП, идущая на конечное потребление домохозяйств (здесь учитывается как зарплата наемных работников, так и прибыль предпринимателей, расходуемая на цели личного потребления).

Для того чтобы хоть как-то выпутаться из противоречий, Лебедев комбинирует сопоставление этих трех показателей в свою пользу. Например, он сопоставляет долю ВВП, идущую на конечное потребление домохозяйств в США, с зарплатоемкостью ВВП России. Получается 25 против 70 и даже 90%, что, вообще говоря, откровенная ложь. По данным Всемирного банка за 2004 г. этот показатель (Household final consumption expenditure) составлял в России 50%, в США 71%, в Украине 55%, в Норвегии 45%, во Франции 56%, в Швеции 48%. Между прочим, из этого 71% в США значительная часть формировалась за счет потребительских кредитов. К чему это привело теперь продемонстрировано наглядно.

Между тем, все начиналось с утверждения Лебедева:
Цитата:
кроме этого вам надо опровергнуть данные экономистов трех независимых источников --академика львова членкора хасбулатова экспертов комсомолки

пока от вас только декларации и мертворожденные цитаты


Данные «экспертов комсомолки» мною с блеском опровергнуты. Ну и что?

У Лебедева с таким «научным» подходом получается не «дележ», а …

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: НЕТ НИКАКОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ .. И ТЕМ БОЛЕЕ ЗАКОНА СТОИМОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2009 7:57 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Валерий писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Цитата:
ФБК в СМИ........http://www.fbk.ru/media/media/25927/

Зарплатоемкость российского ВВП (отношение суммарной номинальной заработной платы занятого в экономике населения к объему национального ВВП) по итогам 2007 года достигла рекордных 34,8%:

К такому выводу пришли аналитики аудиторско-консалтинговой компании ФБК, проведя второе исследование показателя зарплатоемкости российского ВВП, говорится в сообщении компании.

"По сравнению с первым исследованием, зарплатоемкость ВВП выросла на полтора процентных пункта, а за последние восемь лет - более чем на 10 процентных пунктов - с 23,6% до нынешних 34,8%", - говорится в сообщении компании.

РИА новости
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

итак .
по данным вышеприведенным доля зарплаты в ввп России с 2000г выросла с 23 до 35процентов
данные львова и хасбулатова --порядка 25 процентов .видимо на 2000г
сравним с данными по сша..
в сша эта доля составляет до 70 процентов и даже 90процентов с учетом социальных услуг--- http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html

тоесть тренд очевиден исторический
данные комсомолки следует уточнить.. и только........... видимо в этой части они относились к неким годам правление ельцина

это уточнение никак не касается ни логики моей статьи и выводов ни сформулированного мной Закона

тем более
что изменение в сторону роста доли зарплаты
это просло логически понятный и неизбежный результат развития

Калюжный приводя некие примеры уровня зарплат разные по неким отраслям.. опять забывает.что в моей статье идет речь о соотношении накоплений . .. на уровне всего общества
и там где уровень зарплат меньше.. там потребление собственника относительно больше и наоборо
кроме этого вам надо опровергнуть данные экономистов --академика львова членкора хасбулатова и http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html


Калюжный, вообще говоря, ничего не забывает.
Вы писали:
Цитата:
Разница огромна: Евросоюз — 50 %, а у нас — 5–10 %.

Теперь Лебедев начал цитировать противоречивые источники (все, кроме данных официальной статистики) и получается следующее:
В источнике утверждается:
    По сравнению с первым исследованием, зарплатоемкость ВВП выросла на полтора процентных пункта, а за последние восемь лет - более чем на 10 процентных пунктов - с 23,6% до нынешних 34,8%", - говорится в сообщении компании.

    По прогнозам аналитиков ФБК, этот показатель в 2008 году поставит новый рекорд, превысив 35,5%.

    "В последние восемь лет в России наблюдается "бум роста зарплат", которые растут гораздо быстрее, чем экономика в целом", - приводятся в сообщении слова директора департамента стратегического анализа ФБК Игоря Николаева. Он отмечает, что такой рост зарплатоемкости ВВП нельзя назвать характерным для стран с переходной экономикой.

    Так, по данным ФБК, зарплатоемкость в Чехии в 2000 году составляла 31,7%, а в 2005 году - 32,6%, а в Эстонии соответственно 34,8% и 34,9%. "В экономически развитых странах последние годы и вовсе наблюдается снижение этого показателя", - сказал Николаев.
    ……………………………..
    По мнению аналитиков ФБК, чтобы определить свой предел роста зарплатоемкости ВВП, стоит найти похожие по структуре доходов экономики. "На наш взгляд, это может быть экономика Норвегии, где зарплатоемкость ВВП - 33%", - отмечается в сообщении.
Получается, что теперь зарплатоемкость в России выше, чем в Норвегии (в России 34,8%, а в Норвегии — 33%).

В комедии Н.В. Гоголя "Ревизор" (1836), д. 4, явл. 15 Городничий говорит: "Унтер-офицерша налгала вам, будто бы я ее высек; она врет, ей-богу, врет. Она сама себя высекла". Отсюда же возникло выражение "высечь самого себя", употребляется в смысле самообличения.
Нечто похожее проделал с собой Лебедев
А куда же подевались цифры 50% и 5-10%?

В другом источнике, который цитирует Лебедев, написано:
    В I квартале 2007 года впервые с 1998 года доля оплаты труда в ВВП России перешла барьер в 50%, следует из опубликованных в пятницу данных Росстата. По мнению экономистов, в ближайшие годы Россия будет приближаться к либеральной "американской" модели развития экономики, где доля частного потребления в ВВП около 70%, но может и вернуться к "модели ЕС", где она значительно ниже, зато гораздо выше доля государственного потребления.
    В пятницу Росстат привел первую оценку ВВП по источникам доходов за I квартал 2007 года и уточнил данные о ВВП с 2003 года. В структуре ВВП по источникам доходов резко -- на 5% по сравнению с аналогичным периодом прошлого года -- выросла доля оплаты труда наемных работников. В I квартале 2007 года она достигла 51,4%. До сих пор столь высокие показатели отмечались лишь с 1996 года до середины 1998 года. По данным Росстата, максимальный уровень доли оплаты труда (53,6%) был зафиксирован ровно девять лет назад в I квартале 1998 года, а минимальный в 36,3% -- вскоре после августовского кризиса 1998 года, в III квартале 1999 года. В последние четыре года этот показатель колебался в диапазоне между 41% и 49% без отчетливой тенденции к повышению.
    ……………………………………………………………………….
    Как правило, в развитых странах выше и доля ВВП, идущая на конечное потребление домохозяйств: так, по данным ОЭСР и ООН, в большинстве развитых стран она находится в диапазоне от 45% до 65%, а в США достигает 70%. Впрочем, если добавить к этому еще и потребление социальных услуг государства, фактическое потребление домохозяйств в большинстве стран-членов ОЭСР окажется на уровне около 70%, а в США -- около 90%. В России, по данным Росстата, последние годы доля потребления домохозяйств в ВВП колеблется около 50%, в I квартале 2007 года -- 50,8%.

Но какие выводы делает из этого Лебедев?
Цитата:
итак .
по данным вышеприведенным доля зарплаты в ввп России с 2000г выросла с 23 до 35процентов (источник 1)
данные львова и хасбулатова --порядка 25 процентов .видимо на 2000г
сравним с данными по сша..
в сша эта доля составляет до 70 процентов и даже 90процентов с учетом социальных услуг (источник 2)--- http://www.zarplata.ru/n-id-14217.html

тоесть тренд очевиден исторический
данные комсомолки следует уточнить.. и только........... видимо в этой части они относились к неким годам правление Ельцина


Явная попытка свалить всю вину за собственную безграмотность на Ельцина.

В действительности же Лебедев В.Н. путает и не различает три разных показателя:
1) Зарплатоемкость ВВП (отношение суммарной номинальной заработной платы занятого в экономике населения к объему национального ВВП) — показатель неофициальный и спорный, так как не учитываются все затраты предприятия на оплату труда.
2) Удельный вес оплаты труда наемных работников в ВВП (показатель включает все начисления, но в России добавляется скрытая зарплата в «конвертах» и смешанные доходы).
3) Доля ВВП, идущая на конечное потребление домохозяйств (здесь учитывается как зарплата наемных работников, так и прибыль предпринимателей, расходуемая на цели личного потребления).

Для того чтобы хоть как-то выпутаться из противоречий, Лебедев комбинирует сопоставление этих трех показателей в свою пользу. Например, он сопоставляет долю ВВП, идущую на конечное потребление домохозяйств в США, с зарплатоемкостью ВВП России. Получается 25 против 70 и даже 90%, что, вообще говоря, откровенная ложь. По данным Всемирного банка за 2004 г. этот показатель (Household final consumption expenditure) составлял в России 50%, в США 71%, в Украине 55%, в Норвегии 45%, во Франции 56%, в Швеции 48%. Между прочим, из этого 71% в США значительная часть формировалась за счет потребительских кредитов. К чему это привело теперь продемонстрировано наглядно.

Между тем, все начиналось с утверждения Лебедева:
Цитата:
кроме этого вам надо опровергнуть данные экономистов трех независимых источников --академика львова членкора хасбулатова экспертов комсомолки

пока от вас только декларации и мертворожденные цитаты


Данные «экспертов комсомолки» мною с блеском опровергнуты. Ну и что?

У Лебедева с таким «научным» подходом получается не «дележ», а …

С уважением,
В. Калюжный


Калюжный

вы старательно уходите от сути...

от вас нет возражений

Калюжный зацепился как за соломину
за комсомолку..
смех и только

имеем цифры в сша до 90 процентов...
а при ельцине
было и меньше 23
и безграмотность ельцина здесь не причем...
очевидно.. что это тренд от начала капитализма к его развитию и трансформациям

тренд ощущаете в цифрах... и в историческрм процессе ?

данные комсомолки возможно следует уточнить.. и только........... видимо в этой части они относились к неким годам правление ельцина

это уточнение никак не касается ни логики моей статьи и выводов ни сформулированного мной Закона

тем более
что изменение в сторону роста доли зарплаты
это просло логически понятный и неизбежный результат развития

тем более.что речь в статье идет о соотношении не зарплат. а накоплений...
Калюжнгый разницу чувствуете?

Калюжный приводя некие примеры уровня зарплат разные по неким отраслям.. опять забывает.что в моей статье идет речь о соотношении накоплений . .. на уровне всего общества
и там где уровень зарплат меньше.. там потребление собственника относительно больше и наоборот

опять... в очередной раз.... старательно он-Калюжный старается не отвечать на следующее:
Цитата:
...Насчет того, что я-Калюжный не признаю противоречий, это Вы загнули.

это. что,?
значит вы-Калюжный признаете необходимость классовых и внутриклассовых противоречий
и значит признаете необходимость противоположности =то есть необходимость собственников средств производства
ну если так ..то вы =-Калюжный не согласны с марксом
а значит и вы-Калюжный согласны со Мною
и это замечательно.

=====================

Калюжный ....
вам уже много раз сказано и в моей статье приведено
что речь
идет не о зарплатах как таковых...
а соотношении накоплений

Калюжный ... ваш кпд равен нулю
по части опровержения моей статьи и моего Закона...........
повторю
данные комсомолки возможно следует уточнить.. и только........при этом и 50процентов и 10 процентов приведены там от дохода предриятия.что есть не ввп
а есть выручка минус затраты


с уважением
В Н Лебедев


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 264 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB