С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн июн 09, 2025 2:41 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 12:20 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
АРГУМЕНТ ИНЖЕНЕРА В МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ФОРМЕ.

Ниже приведена общая структура матрицы общественного производства в модели экономики с тремя департаментами для случая простого воспроизводства. Чтобы зафиксировать степень нарушения равенства V1 = C2, вводится параметр “delta”, который определяется следующим образом:
Delta = C2 : V1 – 1

Существует две возможности нарушения условия V1 = C2:
1) С2 > V1 – и тогда delta > 0
2) С2 < V1 – и тогда delta < 0

Использованы обозначения:
R – норма прибыли,
K1 = V1 : C1
K2 = V2 : C2
K3 = V3 : C3

Параметры, которые можно задавать произвольно: C1; k1; k2; R; delta.


Таблица 1. Схема простого воспроизводства с несимметричной матрицей общественного производства.
Изображение

Таблица 2. Числовые примеры, иллюстрирующие возможность ситуаций, когда либо C3 ≤0, либо V3≤0.
Изображение

Условия выполнения неравенств:

1) С3≤ 0 если delta > 0 и R ≤ ( delta * k1) : (1 + k1); R crit = ( delta * k1) : (1 + k1)
2) V3 ≤ 0, если delta <0 и R ≤ (- delta) : [(1 + delta)*(1+k2)]; R crit = (- delta) : [(1 + delta)*(1+k2)]

Значения R, при которых C3 или V3 обращаются в ноль, обозначены как R crit (критическое значение нормы прибыли, ниже которого одна из величин C3 или V3 становятся меньше нуля).

ВЫВОД:
Поскольку R crit > 0 , можно сделать вывод, что нарушение симметрии матрицы общественного производства несовместимо с областью допустимых значений параметров модели: Ci >0; Vi >0; R>0 (I = 1;2;3). При R < R crit нарушается одно из неравенств C3 >0 или V3 >0. Следовательно, условие симметрии матрицы общественного производства вытекает из самой постановки данной модели – из требования существования положительных значений Ci >0; Vi >0 при любом положительном значении R. Нарушение симметрии матрицы общественного производства резко сужает множество допустимых реализаций данной модели.

Поскольку я планирую включить приведённые выше рассуждения в Дополнение к статье, то, если уважаемый Инженер не возражает, я бы хотел в Дополнении цитировать Инженера как АВТОРА этой идеи, особо подчеркнув его приоритет в данном вопросе.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 12:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Karla Marla писал(а):
почему у вас индекс роста цены на постоянный капитал С принимает разное значение в разных департаментах? Почему у вас также индекс роста цены на переменный капитал V (предметы потребления для рабочих) также различен в зависимости от департамента, т.е. от места потребления одного и того же товара.

Спасибо за вопросы по существу.
Ну как бы это не у меня такие странные индексы. Это прямое следствие предположения Маркса, что во всех подразделениях капиталистами присваивается одинаковая норма прибавочной стоимости. Что невозможно на практике и предположение такого присвоения приводит к отклонению цен от экономически обоснованных, то есть основанных на реальных затратах труда. Я уверен в том, что именно цены производства отражают реальные затраты труда, а не стоимости Маркса. Потому что цены производства пропорционально выше истинных стоимостей на величину завышения капиталистами цен выше стоимости. И именно это и демонстрирует моя таблица. Обратите внимание на то, что не вся прибыль получается за счет завышения цен, а только та ее часть, что используется на неразумно шикарное потребление капиталиста. А истинная стоимость образуется из затрат труда в текущем цикле производства c + v и затрат труда в следующем цикле m. Только обратите внимание на то, что у меня m означает совсем иное, чем у Маркса. Именно величина m объясняет систематическое отклонение цен от затрат труда в текущем периоде при отклонении спроса от предложения. Что делает мою таблицу не только полностью отражающей реальные экономические связи, но и объясняющей, почему при одинаковой норме прибавочной стоимости образуется одинаковая норма прибыли. Правда так происходит потому, что прибавочная стоимость изымается капиталистом не на производстве у нанятых им рабочих, как предположил Маркс, а в сфере обращения у рабочих, покупающих его продукцию. Еще раз, другими словами: Цены в стоимостях Маркса в разных департаментах отклоняются непропорционально, потому что они не отражают реально создаваемую рабочими стоимость.
Цитата:
Надеюсь, вы должны понимать, что если в стране меняется цена на хлеб, скажем, снижается на 11%, то почему она у вас в первых двух департаментах снижается в равной мере, а в третьем департаменте, напротив, возрастает в 1,5 раза? Если же посмотреть на индекс цены на постоянный капитал по департаментам, то он вообще совпадает с индексом роста цены на переменный капитал в первых двух департаментах, а в третьем департаменте снижается примерно на 30%.

Это только в том случае цены должны расти пропорционально, если цены отражают реально создаваемую рабочими стоимость. Такие стоимости содержатся у меня в верхней таблице, за исключением Iabs и окончательной цены продажи (цены производства), куда она входит. А сама величина Iabs - результат завышения цен выше стоимости, не обеспеченный никаким трудом. Любые стоимости, отклоняющиеся от приведенных в верхней части моей таблицы, - неверные и в принципе не могут обеспечить пропорциональное развитие экономики, основанной на рыночных принципах. Потому что с такими стоимостями невозможно в принципе обеспечить сбалансированное функционирование развивающейся экономики в течение следующих друг за другом циклов производства. Что для стоимостей Маркса демонстрируется в нижней таблице. При темпе развития, отличном от 0, экономика с такими стоимостями не балансируется в принципе. Только не нужно говорить, что моя таблица неверна в целом. Попробуйте указать на конкретные ошибки. Я уверен, что у вас это не получится, потому что в ячейках таблицы содержатся только формулы, выражающие зависимости, признанные научным сообществом и не вызывающие ни у кого возражений. Сомнению может быть подвергнута только формула: Iabs = i% * (c + v) / (Ec+Ev) * (Ev + Em) / 100. Так как в ней в рассматриваемом цикле производства содержится параметр m, не использованный ранее в науке - стоимость труда по развитию производства в следующих циклах. Пробуйте. Может получится.

Цитата:
И это вы называете решением проблемы трансформации?

Разумеется. Потому что это доказывает ее отсутствие в реальной экономике. Проблема трансформации появилась только в теории вследствие ошибочного предположения Маркса о том, что прибыль изымается не в обращении, как думали все нормальные люди до него и думают многие после него, а на производстве. Механизм образования прибыли, полностью объясняющий все реальные явления в экономике, содержится в моей таблице. В том числе и объясняется одновременное существование нормы прибавочной стоимости и нормы прибыли, а также систематическое отклонение цен от стоимости труда, затраченного в текущем периоде. Больше никаких проблем нет. Можно приступать к конкретной практической работе по моделированию, прогнозированию и выработке оптимальных управленческих решений по управлению рыночными экономическими процессами. В том числе и снижающих неразумно шикарное потребление капиталистов и эксплуатацию труда до некритических значений.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пн авг 25, 2014 9:08 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 1:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Поскольку я планирую включить приведённые выше рассуждения в Дополнение к статье, то, если уважаемый Инженер не возражает, я бы хотел в Дополнении цитировать Инженера как АВТОРА этой идеи, особо подчеркнув его приоритет в данном вопросе.

Конечно не возражаю.
Сошлетесь - мне будет приятно. Но особо подчеркивать приоритет не стоит. А вдруг кто-то еще писал, а мы не знаем?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 2:44 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 1:23 pm
Сообщения: 290
Откуда: Європа
Здравствуйте, господа!

Как известно, в третьем томе «Капитала» Маркс показал, что цена не отклоняется от стоимости только в том случае, если органическое строение капитала в данной отрасли (сфере, департаменте) совпадает со среднеотраслевым органическим строением.
Это открывает достаточно хитрые обходные пути для «решения» проблемы трансформации.
Впервые на эту возможность указал Рональд Мик [1] в 1956 г., который пришел к выводу, что проблема трансформации имеет решение, если органическое строение капитала во втором подразделении совпадает со средним органическим строением капитала по экономике, то есть k3 = k. Понимая искусственность подобного условия, Мик в той же статье открыто признал, что его аргументация не является полностью убедительной.
Понимая ошибочность искусственного манипулирования с органическим строением капитала, некоторые авторы ищут «контрабандные» способы протаскивания требуемого оргстроения неявным путем. Это достигается, например, вводом некоторого жесткого соотношения между параметрами модели простого воспроизводства, которое ведет к установлению «требуемого» оргстроения в нужном департаменте.
Но можно и непосредственно ввести k3 = k. Например, в статье Г.С. Пушного [2] в исходной стоимостной модели (Лист SP в файле Excel) органическое строение в третьем подразделении равно общему органическому строению, то есть k3 = k, но этот факт С.Г. Пушной почему-то скрывает.
Между тем при k3 = k легко вводятся условия

C2 x = V1 y,
C3 x = M1 z
где x — индекс роста цены по сравнению со стоимостью при трансформации стоимости постоянного капитала; y — индекс роста цены по сравнению со стоимостью при трансформации стоимости переменного капитала (предметов потребления для рабочих); z — индекс роста цены по сравнению со стоимостью при трансформации стоимости предметов потребления для капиталистов.

При этих условиях автоматически выполняются два постулата Маркса

C3 + V3 + M3 = xC3 + yV3 + zM3
M = zM

При этом общественный продукт трактуется как совокупный общественный продукт, от чего Маркс был бы сильно недоволен. Ведь он под общественным продуктом понимал чистый внутренний продукт.
Вот основной результат трансформации Г.С. Пушного:

Изображение

Как видим, все соотношения и пропорции, о которых говорилось выше, соблюдаются.

А теперь вновь обратим взор к творчеству господина Инженера:

Изображение

Как видим, равенства
C2 = V1 = 89,14
C3 = M1 = 78,34
у Инженера выполняются не только при ценах производства, как у Григория, но и при переходе к стоимостям. Это-то и является основной причиной того, что в таблице Инженера не сходятся концы с концами.
Несмотря на это он бодро валит всю вину на Маркса:
ingener писал(а):
Ну как бы это не у меня такие странные индексы. Это прямое следствие предположения Маркса, что во всех подразделениях капиталистами присваивается одинаковая норма прибыли.

Если раньше он утверждал, что
ingener писал(а):
Прибавочную стоимость в трактовке Маркса для случая простого воспроизводства можно посмотреть в таблице в столбце Приб. То есть алгоритм таблицы позволяет наблюдать и стоимости в трактовке Маркса и цены производства. Это говорит о том, что проблема трансформации, сформулированная в заголовке темы, решена. Механизм перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами найден. И он работает в реальной экономике. Только он оказался совсем не таким, каким его предполагал Маркс. Потому что изъятие прибавочной стоимости (которая у каждого рабочего действительно соответствует норме прибавочной стоимости) происходит не в сфере производства, а все-таки в сфере обращения. Что приводит к образованию нормы прибыли. Так что марксисты-фанатики и истовые жрецы теории предельной полезности могут спокойно идти вешаться. Для них жизнь потеряла всякий смысл. А люди, верящие в научный метод, могут самостоятельно все проверить и убедиться в том, что открыто новое направление, позволяющее объединить теорию Маркса с теорией предельной полезности.


То теперь он ничтоже сумяшеся заявил, что
ingener писал(а):
это доказывает ее (проблемы трансформации - K.M.) отсутствие в реальной экономике.

Да уж, хорош принцип — решил проблему, можно посылать марксистов-фанатиков на виселицу, не решил — вали все на Маркса, этого несмышленыша.

Итак, выше было продемонстрировано, что метод С.Г. Пушного является попыткой реинкарнации метода Рональда Мика, с момента разработки которого скоро исполнится 60 лет. Метод этот давно раскритикован как в отношении простого, так и расширенного воспроизводства и не нуждается в дополнительной критике.

ЛИТЕРАТУРА
1. Meek, Ronald L. Some Notes on the "Transformation Problem". The Economic Journal, Vol. 66, No. 261. (Mar., 1956), pp. 94-107.
2. Пушной Г.С. Решение проблемы трансформирования стоимостей в цены производства в модели простого воспроизводства с тремя подразделениями. URL: http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 4:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Karla Marla писал(а):
Как видим, равенства
C2 = V1 = 89,14
C3 = M1 = 78,34
у Инженера выполняются не только при ценах производства, как у Григория, но и при переходе к стоимостям. Это-то и является основной причиной того, что в таблице Инженера не сходятся концы с концами.
Несмотря на это он бодро валит всю вину на Маркса:
ingener писал(а):
Ну как бы это не у меня такие странные индексы. Это прямое следствие предположения Маркса, что во всех подразделениях капиталистами присваивается одинаковая норма прибыли.

Если раньше он утверждал, что
ingener писал(а):
Прибавочную стоимость в трактовке Маркса для случая простого воспроизводства можно посмотреть в таблице в столбце Приб. То есть алгоритм таблицы позволяет наблюдать и стоимости в трактовке Маркса и цены производства. Это говорит о том, что проблема трансформации, сформулированная в заголовке темы, решена. Механизм перераспределения прибавочной стоимости между капиталистами найден. И он работает в реальной экономике. Только он оказался совсем не таким, каким его предполагал Маркс. Потому что изъятие прибавочной стоимости (которая у каждого рабочего действительно соответствует норме прибавочной стоимости) происходит не в сфере производства, а все-таки в сфере обращения. Что приводит к образованию нормы прибыли. Так что марксисты-фанатики и истовые жрецы теории предельной полезности могут спокойно идти вешаться. Для них жизнь потеряла всякий смысл. А люди, верящие в научный метод, могут самостоятельно все проверить и убедиться в том, что открыто новое направление, позволяющее объединить теорию Маркса с теорией предельной полезности.


То теперь он ничтоже сумяшеся заявил, что
ingener писал(а):
это доказывает ее (проблемы трансформации - K.M.) отсутствие в реальной экономике.

Да уж, хорош принцип — решил проблему, можно посылать марксистов-фанатиков на виселицу, не решил — вали все на Маркса, этого несмышленыша.

Да, я настаиваю на том, что только верхняя таблица и ее варианты в следующих циклах производства мои. В ней все всегда
и при простом воспроизводстве и при развивающемся сбалансировано и она одновременно показывает и цены производства с учетом Iabs и стоимости, если вычесть Iabs. То есть стоимости c, v и m - это и есть истинные стоимости, созданные трудом. И они проявляются в реальной экономике при обмене по ценам производства. То есть их можно пощупать руками при получении зарплаты. Но в реальной экономике на эти деньги невозможно приобрести эквивалент этой стоимости, потому что все цены на товары завышены относительно содержащейся в них стоимости c + v, созданной в текущем цикле производства. Одна часть превышения цен над стоимостью обусловлена стоимостью труда по развитию производства в будущем цикле производства m, а другая часть превышения цен над реально созданной стоимостью c + v обусловлена элементарной спекулятивной надбавкой. То есть прибавочная стоимость уже содержится в v, а не дополнительно суммируется с ней. И извлекается из v при покупке товаров по повышенным ценам. Так что прибавочная стоимость, прибавляемая к v по предположению Маркса никак не может отражать реально созданную стоимость.

Что и подтверждается во второй сверху таблице, в которой по мнению многих все не так. На самом деле это как раз не моя таблица, потому что она составлена в точном соответствии с указаниями товарища Маркса. И не спешите снова огульно это отрицать и валить вину за то, что картинка не складывается, на меня. Сначала посмотрите на формулы в этой таблице и убедитесь, что они в точности соответствуют зависимостям, так подробно расписанным Марксом. Исключение составляет только C2 = V1, но это не повод обвинять таблицу в несоответствии идеям великого Маркса, так как это все равно частный случай, входящий в предписанные Марксом зависимости. В общем, ошибка у Маркса, а не у меня. И я четко ее формулирую - прибавочная стоимость изымается капиталистом в обращении, а не в производстве. И совсем недавно так же четко я объяснял Валерию, почему довод, приводимый Марксом в доказательство невозможности изъятия прибыли в обращении, просто не работает. Маркс доказывал невозможность извлечения прибыли при торговле между капиталистами, синхронно повышающими цены. И это верно. А на самом деле товары окончательного потребления продаются рабочим, не имеющим возможности поднять цену на свой товар - рабочую силу, так как не обладают монополией на рынке труда.

И да, я решил проблему трансформации, если доказал, что она не возникает.
И в любом случае я ее решил, если показал, что стоимости реально существуют в реальной экономике одновременно с ценами производства и их можно найти рядом в бухгалтерской отчетности.
Если настаиваете, что ошибаюсь я, укажите на мою ошибку в моей таблице, приводящую к отклонению от реально наблюдаемых явлений, а не от того, что писал Маркс. Хотя он во многом был прав, но в конце концов он обыкновенный человек и не мог быть непогрешимым. Или приведите несоответствие формул второй таблицы идеям Маркса.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 6:54 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 1:23 pm
Сообщения: 290
Откуда: Європа
ingener писал(а):
И да, я решил проблему трансформации, если доказал, что она не возникает.

Ну как бы это не у вас эта проблема. Вы знаете, то ли еще было с Великой теоремой Ферма (или Последней теоремой Ферма) — одной из самых популярных теорем математики. Её условие формулируется на понятийном уровне среднего общего образования, а доказательство теоремы искали многие математики более трёхсот лет. Окончательно доказана в 1994 году Эндрю Уайлсом.
Над полным доказательством Великой теоремы работало немало выдающихся математиков и множество дилетантов-любителей; считается, что теорема стоит на первом месте по количеству некорректных «доказательств».
Простота формулировки теоремы Ферма (доступная в понимании даже школьнику), а также сложность единственного известного доказательства (или неведение о его существовании), вдохновляют многих на попытки найти другое, более простое, доказательство. Людей, пытающихся доказать теорему Ферма элементарными методами, называют «ферматистами» или «ферматиками». Ферматисты зачастую не владеют основами математической культуры и допускают ошибки в арифметических действиях или логических выводах, хотя некоторые представляют весьма изощрённые «доказательства», в которых трудно найти ошибку.
Доказывать теорему Ферма в среде любителей математики было настолько популярно, что в 1972 году журнал «Квант», публикуя статью о теореме Ферма, сопроводил ее следующей припиской:

"Редакция «Кванта» со своей стороны считает необходимым известить читателей, что письма с проектами доказательств теоремы Ферма рассматриваться (и возвращаться) не будут".

Немецкому математику Эдмунду Ландау очень докучали «ферматисты». Чтобы не отвлекаться от основной работы, он заказал несколько сот бланков со следующим текстом:

"Уважаемый …! Благодарю Вас за присланную Вами рукопись с доказательством Великой теоремы Ферма. Первая ошибка находится на стр. … в строке …"
Находить ошибку и заполнять пробелы в бланке он поручал своим аспирантам.

Примечательно, что отдельные ферматисты добивались публикации своих (неверных) «доказательств» в ненаучной прессе, которая раздувала их значение до научной сенсации. Впрочем, иногда такие публикации появлялись и в уважаемых научных изданиях, как правило, с последующими опровержениями.

Поздравляю вас с тем, что для вас проблема трансформации не существует. Как говорят, женщина с телеги — коню легче.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 8:33 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Karla Marla писал(а):
Вы знаете, то ли еще было с Великой теоремой Ферма...

Знаю. У меня товарищ, который в школе пытался угнаться за мной в успехах по математике, настолько увлекся этой темой, что его вынудили оставить преподавательскую работу в престижном ВУЗе. Но он попутно что-то там рядом доказал, не такое популярное. И сейчас преподает математику в соседнем ВУЗе поскромнее.

Цитата:
Поздравляю вас с тем, что для вас проблема трансформации не существует. Как говорят, женщина с телеги — коню легче.

Я вас понимаю. В вашем мире все просто и уютно. Маркс уже обо всем написал. Дергаться нет никакой необходимости. Зачем тратить время на какую-то "элементарщину"? Правда суть этой "элементарщины" вами до сих пор не понята, но это вам и не нужно. Ведь если вы поймете, что всю жизнь неправильно понимали стоящие перед вами цели, то вам станет неуютно. Так что лично перед вами (и только потому, что судя по вашему профилю вы живете где-то в Европе, на экономику которой мне плевать) я сознаюсь - я где-то ошибся. Но россияне пусть и не надеются.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 15, 2014 9:07 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 1:23 pm
Сообщения: 290
Откуда: Європа
Маркс выявил основы как политэкономии капитализма, так и политэкономии труда. Он также указал на узловые точки своей теории, после которых требуется дальнейшее развитие исследований и разработок. Такие пункты начинаются там, где возникает проблема моделирования простого и расширенного воспроизводства, а также проблема окончательной трансформации стоимостей в цены производства.
Но для того, чтобы решать эти проблемы, надо хорошо изучить все то, что написал Маркс.
Очевидно вы знаете, что Марксу не повезло со здоровьем и ему не хватило сил завершить второй и третий тома "Капитала". Эту работу выполнил Энгельс, который много чего редактировал у Маркса в соответствии с собственным пониманием проблем.
Потом вмешалась советско-сталинская политэкономия, задачей которой было псевдотеоретическое обоснование сталинской экономики с использованием элементов марксизма. При этом политэкономия труда так и не была создана, так как Сталин широко использовал рабский труд рабочих и крестьян. Затем наступил процесс очищения политэкономии, но кадров не хватило, влезли людишки, которых стимулировал Запад для развала СССР и до сих пор на просторах бывшего СССР нет настоящей политэкономии.
Остались считанные единицы экономистов, которые способны что-то сделать.
Однако заметно, что многим из них на хватает основных знаний и их стараются или не печатать, или увести куда-то в сторону непродуктивных дискуссий. Продажные вузовские профессора не в счет. Это своего рода "туганы-бараны", хотя до Туган-Барановского им далеко, как до горизонта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 16, 2014 9:33 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Karla Marla писал(а):
Маркс выявил основы как политэкономии капитализма, так и политэкономии труда.

Но для того, чтобы признать их верными, нужно придумать новые правила сложения, вычитания, умножения и деления. Вперед, может быть у вас получится. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 16, 2014 10:57 am 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 1:23 pm
Сообщения: 290
Откуда: Європа
ingener писал(а):
Karla Marla писал(а):
Маркс выявил основы как политэкономии капитализма, так и политэкономии труда.

Но для того, чтобы признать их верными, нужно придумать новые правила сложения, вычитания, умножения и деления. Вперед, может быть у вас получится. :)

Для того, чтобы вновь созданную рабочими и прочими лицами наемного труда стоимость разделить на V и M? надо знать правило вычитания, а для нахождения нормы эксплуатации труда - правило деления. Но у Вас и это не получилось, так как Вы последний показатель называете то перепроизводящей способностью труда, то инфляционной надбавкой к стоимости, обеспеченной трудом. Налицо апологетика капиталистической эксплуатации труда и непонимание того, что откуда берется.
Даже в странах Запада понимают источник происхождения нетрудовых доходов и повсеместно введен прогрессивный налог на доходы. Но только не в России, под воздействием которой и Украина вынуждена была убрать прогрессивное налогообложение индивидуальных доходов. В итоге даже в годы кризиса эксплуататоры и олигархи жиреют и все никак не накушаются, придумывая различные способы траты прибыли, не ими созданной. Поэтому в других странах надо знать все арифметические правила - сложения, вычитания, умножения и деления, причем не какие-то новые, а обычные.

Фактически прогрессивное налогообложение вошло в практику в результате классовой борьбы, благодаря давлению рабочего класса и аграриев. Борьба, длящаяся многие десятилетия, в которой одерживала верх то одна, то другая сторона, бесчисленное множество попыток реформирования существующих форм обложения, наконец совокупность экономических и социальных условий дали желаемый эффект — прогрессивное налогообложение было реализовано путём ввода подоходного налога.

Впервые прогрессивное налогообложение было введено в Великобритании премьер-министром Уильямом Питтом Младшим в декабре 1798 года. Оно начиналась с 2 пенсов за фунт (1/120) на доходы размером более 60 фунтов и увеличивалось до максимального значения 2 шиллинга за фунт (1/10) на доходы размером более 200 фунтов.

Значительно позднее, 14 июля 1893 года в Пруссии была проведена реформа налогообложения (так-же называемая «Реформа Микеля» по имени тогдашнего министра финансов Иоганна Микеля). Новый прогрессивный подоходный налог начинался с 0,62 % (для годового дохода 900 ÷ 1050 марок) и увеличивался до 4 % (для годового дохода более 100 000 марок).

В России первая своеобразная попытка ввести подоходное прогрессивное обложение относится к 1810 г. Когда война с Наполеоном истощила государственный бюджет и вызвала резкое падение курса бумажного рубля, обложены были помещики; обложение начиналось с 500 руб. дохода и прогрессивно повышалось до 10 % чистого дохода. После окончания войны с Наполеоном, когда опасность миновала и военный энтузиазм помещичьего класса остыл, поступления стали быстро сокращаться и в 1820 году налог был отменен.

К началу ХХ века прогрессивный подоходный налог был введён во многих европейских странах. В Соединённых Штатах Америки прогрессивное налогообложение было введено в 1913 году.

В России подоходный налог (по прусскому образцу) был установлен царским правительством 6 апреля 1916 г. и должен был вступить в силу с 1917 года. Но в планы правительства вмешалась сначала Февральская, а затем и Октябрьская революция, и закон о подоходном налоге фактически не вступил в действие. В последующие годы был издан целый ряд декретов, направленных на развитие и дополнение «Положения о подоходном налоге». Лишь Декретом от 23 ноября 1922 года (опубликован 16 ноября) налогообложение было реформировано.

Примеры современности:

До 1990 года для расчёта налоговых ставок в Германии использовались формулы многочлена (полинома).
В 1990 году была введена новая комбинированная модель, которая значительно облегчила расчёт налогов.
В данном случае шкала совокупного годового дохода делится на 5 зон и выглядит следующим образом:
зона 1 (нулевая зона): Доход в этой зоне не облагается налогом.
зона 2 (линейная): Начальная ставка налога составляет 14 % и увеличивается линейно до 24 %.
зона 3 (линейная): Ставка налога в данной зоне растёт так-же линейно как в предыдущей зоне, но не так круто, с 24 % до 42 %.
зона 4 (фиксированная): ставка налога в этой зоне постоянна и зафиксирована на уровне 42 %.
зона 5 (фиксированная): ставка налога в этой зоне тоже постоянна и равна 45 %.

В США ставки федерального налога на доходы физических лиц (НДФЛ) взимаются по многоступенчатой схеме и по состоянию на 2014 год начинаются с 10 % и доходят до максимума в 39,6 %. Границы ступеней налогообложения зависят от семейного статуса налогоплательщика. Различают следующие категории: один (single) субъект, семейная пара и родитель-одиночка. В случае семейной пары подаётся совместная налоговая декларация. К этой же категории относятся вдова или вдовец, получающие пенсию за своего супруга или супругу (пенсии тоже облагаются налогом). Кроме федерального налога каждый штат взимает дополнительно свой налог. В результате суммарный налог может достигать 50 %.
Изображение

ВОПРОС: Так где больше капитализма - В России или США и ЕС?

Между прочим идея о высоком прогрессивном налоге - это идея Манифеста коммунистической партии:
    «Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
    Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя* и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
    Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
    Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
    1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
    2. Высокий прогрессивный налог.
    3. Отмена права наследования.
    4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
    5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
    6. Централизация всего транспорта в руках государства.
    7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
    8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
    9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней** .
    10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
      *В английском издании 1888 г. после слов «перерастают самих себя» добавлено: «делают необходимыми дальнейшие атаки на старый общественный строй». Ред.
      **В издании 1848 г. — «противоположности между городом и деревней». В издании 1872 г. и в последующих немецких изданиях слово «противоположности» было заменено словом «различия». В английском издании 1888 г. вместо слов «содействие постепенному устранению различия между городом и деревней» напечатано: «постепенное устранение различия между городом и деревней путем более равномерного распределения населения по всей стране». Ред.
    Т.4., с.441-442

СПРАВКА

В России в 2014, как и в предыдущем году, основной ставкой налога на доходы физических лиц (НДФЛ) остается 13%. Что касается других ставок НДФЛ, то они также будут применяться в отдельных случаях.
• В частности, cтавку НДФЛ 35% будут применять для:
- доходов от стоимости выигрышей и призов, в части, которая превышает установленные размеры;
- доходов, полученных от процентов по банковским вкладам, в части, которая превышает установленные размеры;
- на суму экономии на процентах при получении налогоплательщиком заемных (кредитных) средств, в части, которая превышает установленные размеры.
• Ставку НДФЛ 30% будут применять для доходов, полученных физическими лицами, которые не являются налоговыми резидентами РФ, за исключением доходов, полученных в виде дивидендов от долевого участия в деятельности российских организаций
• Ставка НДФЛ 15% будет применятся по отношению к доходам, полученным физическими лицами, которые не являются налоговыми резидентами РФ, в виде дивидендов от долевого участия в деятельности российских организаций
• Ставка НДФЛ 9% будет применяться для:
- доходов от долевого участия в деятельности организаций, которые были получены в виде дивидендов, физическими лицами, имеющими статус налоговых резидентов РФ;
- доходов в виде процентов по облигациям с ипотечным покрытием, эмитированным до 1 января 2007 года, а также по доходам учредителей доверительного управления ипотечным покрытием, полученным на основании приобретения ипотечных сертификатов участия, выданных управляющим ипотечным покрытием до 1 января 2007 года.

Предлагаю решить задачку: сколько примерно надо заплатить подоходного налога с годового дохода в 1 млн. долл. в России и других странах?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 16, 2014 12:26 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 1:23 pm
Сообщения: 290
Откуда: Європа
Цитата:
Одна из основ правового государства — это эффективные налоги. Гражданское общество зависит от фискального договора: мы все вносим вклад в государство по своим возможностям и получаем по своим нуждам. Как-то в 90-е годы один русский налоговый инспектор удивился тому, с каким успехом шведское государство собирает налоги. Он спросил своего шведского коллегу: "Как это так?" Швед ответил, что его соотечественники исправно платят налоги, потому что каждый уверен, что большинство его сограждан делают то же самое и что государство честно тратит эти налоги на цели, полезные всему обществу. На это русский чиновник сказал, что русские люди неохотно платят налоги, так как полагают, во-первых, что многие их сограждане не платят, особенно богатые, а во-вторых, что коррумпированные политики и бизнесмены отвлекают большую долю этих налогов на личные цели.
К моему сожалению, Великобритания сейчас переходит от шведской модели к русской. Есть такое понятие как налоговое убежище, которое помогает крупным фирмам уклониться от налогов — оффшор. К моему стыду, многие из них находятся в Лондоне или в остаточных колониях Британской империи: на Каймановых островах, на Виргинских островах, и так далее.
В 2013 году один из главных британских банков, Barclays, получил прибыль в $1,4 млрд в Люксембурге, а заплатил там налоги на $20 млн — меньше 2%. А я плачу 40% моего скромного дохода. Оффшорные фирмы позволяют не только уклоняться от налогов, но и маскировать преступные операции, например наркоторговлю или продажу оружия терроризма. И очень трудно что-либо узнать об этом.

Подробнее http://rusplt.ru/world/velikobritaniya- ... 11639.html

ВОПРОС: Кто является создателем оффшорных зон и для чего?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 16, 2014 3:40 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Инженер.

Исследую в общем математическом виде Ваш "аргумент". Всё немного сложнее, чем представлялось сначала. Оказывается, что необходимы некоторые ограничения на матрицу прямых затрат Леонтьева для того, чтобы условие V1 = C2 (в ценах производства) могло выполняться за счёт установления некоторого значения ставки реальной оплаты труда. Ваш "аргумент" работает в некоторой области технологий производства, но не при любых произвольных технологиях.

Пока много неясного, надо думать дальше. Чтобы модель отвечала реальности, необходимо учитывать зависимость нормы прибыли от технологий (от коэффициентов матрицы Леонтьева и вектора затрат труда на производство единицы продукции). Параметр R (норма прибыли) сложным образом связан с технологиями. Если аккуратно учесть ВСЕ соотношения: не только соотношения баланса, но и определение R и цен производства через матрицу Леонтьева и вектор прямых затрат труда на единицу продукции, то во многих случаях условие V1 = C2 может выполняться лишь при нулевой норме прибыли, а значит при нулевых значениях C3 и V3.

НО! Внутри некоторой области технологий условие V1 = C2 может выполняться и при ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЯХ C3 и V3 и при положительной норме прибыли за счёт выбора некоторого значения ставки реальной оплаты труда. Думаю, это очень важно. Механизм, который обеспечивает выполнение равенства V1 = C2 - это изменение ставки реальной оплаты труда (то есть количества предметов потребления, которые рабочие получают за единичный труд). Мне удалось трансформировать модель Леонтьева с моделью в символах С; V; M, которую здесь обсуждают.

ВЫВОД:
На данной стадии изучения "аргумента Инженера" можно констатировать, что равенство V1 = C2 можно обеспечить за счёт соответствующего выбора ставки реальной оплаты труда. Это - тот механизм, с помощью которого достигается равенство: V1 = C2. НО механизм этот работает лишь внутри некоторой области допустимых технологий (при некоторых ограничениях на выбор коэффициентов матрицы Леонтьева и вектора прямых затрат труда на единицу продукции). Пока не ясно, с чем связаны эти ограничения и какой экономический смысл они имеют.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 16, 2014 6:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Исследую в общем математическом виде Ваш "аргумент". Всё немного сложнее, чем представлялось сначала. Оказывается, что необходимы некоторые ограничения на матрицу прямых затрат Леонтьева для того, чтобы условие V1 = C2 (в ценах производства) могло выполняться за счёт установления некоторого значения ставки реальной оплаты труда. Ваш "аргумент" работает в некоторой области технологий производства, но не при любых произвольных технологиях.

Мне кажется все проще. Условие V1 = C2 обязано выполняться в идеальных условиях при отсутствии кредита, равной оплате труда, равной производительности труда в подразделениях и т. д. Несомненно нужно исследовать и отклонения от идеальных условий, потому что конечная цель разработки любой теории - это ее применение на практике. Так что нужно понимать V1 = C2 как базу, на которую нанизываются другие условия, приводящие к невыполнению этого равенства. Но всякое отклонение должно иметь разумное объяснение и желательно сопровождаться матрицей взаимодействий с другими параметрами модели. Но я думаю полезнее сначала разработать принципы моделирования взаимодействия большого количества идеальных предприятий в динамике, а потом различные внешние условия и отличия реальных предприятий от идеала представлять в виде виртуальных предприятий, искажающих взаимодействие нужным образом, чтобы оно отвечало реальной экономике. То есть наращивать систему количественно, а не за счет усложнения. Компьютеру все равно, тысячи или миллионы предприятий обрабатывать, а программировать будет проще. Например параллельно реальному идеализированному предприятию включать из библиотеки целый ряд виртуальных предприятий типа "Кредит", "Депозит", "Склад", "Жулик на складе", "Ленивые работники", "Хозяин мот", "Срыв поставок" и других с нужными коэффициентами.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вс авг 17, 2014 3:41 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 16, 2014 7:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Karla Marla писал(а):
ВОПРОС: Так где больше капитализма - В России или США и ЕС?

А я постоянно твержу: в развитых странах давно полным ходом идет строительство коммунизма. Без всякой экспроприации. Но в строгом соответствии с моей теорией. И там среди капиталистов уже много ударников коммунистического труда.

А марксисты не в курсе. Им собственность на блюдечке подавай - иначе они не могут.

Цитата:
Между прочим идея о высоком прогрессивном налоге - это идея Манифеста коммунистической партии:

А я вам что говорю? Коммунизм - хоть завтра!
Цитата:
    «Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
    Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя* и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
    Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
    Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
    1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов. (И на фиг не нужно. Собственность на средства производства - химера. По факту они и так в собственности общества, капиталисты только номинальные собственники, а по фату - только распорядители. Нужно только четко прописать полномочия этих распорядителей и все дела.)
    2. Высокий прогрессивный налог. (Это само собой. Только не высокий, а оптимальный. Критерий оптимизации - темпы развития экономики)
    3. Отмена права наследования. (Нет. Высокий (оптимальный) налог на наследство.)
    4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников. (Нет. Оптимальный налог на вывоз капитала. Преступники наказываются по суду.)
    5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией. (Нет. В руках государства только центральный банк, обладающий достаточным контролем над остальными банками.)
    6. Централизация всего транспорта в руках государства. (Зачем? И железных дорог выше крыши.)
    7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану. (Нужно брать не числом, а умением. И тех отраслей производства, которые в принципе должны быть государственными, хватает для контроля за состоянием рынка рабочей силы.)
    8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. (Армии рабов никому не нужны. В особенности этим рабам. Экономическое принуждение к труду - пока самое эффективное из придуманных человечеством.)
    9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней** . (Что за глупость? Общественный характер труда предусматривает специализацию. Возврат к натуральному хозяйству не нужен.)
    10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д. (Это правильно.)

Предлагаю решить задачку: сколько примерно надо заплатить подоходного налога с годового дохода в 1 млн. долл. в России и других странах?

Это зависит от того, как этот доход будет использоваться. Если будет вложен в развитие производства - то практически никаких налогов. Если будет потрачен на себя, то около 50%. Точная цифра, обеспечивающая максимальные темпы развития экономики, может быть получена математическим моделированием экономики.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 17, 2014 4:02 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт мар 12, 2010 1:23 pm
Сообщения: 290
Откуда: Європа
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Инженер.

Исследую в общем математическом виде Ваш "аргумент". Всё немного сложнее, чем представлялось сначала. Оказывается, что необходимы некоторые ограничения на матрицу прямых затрат Леонтьева для того, чтобы условие V1 = C2 (в ценах производства) могло выполняться за счёт установления некоторого значения ставки реальной оплаты труда. Ваш "аргумент" работает в некоторой области технологий производства, но не при любых произвольных технологиях.

Пока много неясного, надо думать дальше. Чтобы модель отвечала реальности, необходимо учитывать зависимость нормы прибыли от технологий (от коэффициентов матрицы Леонтьева и вектора затрат труда на производство единицы продукции). Параметр R (норма прибыли) сложным образом связан с технологиями. Если аккуратно учесть ВСЕ соотношения: не только соотношения баланса, но и определение R и цен производства через матрицу Леонтьева и вектор прямых затрат труда на единицу продукции, то во многих случаях условие V1 = C2 может выполняться лишь при нулевой норме прибыли, а значит при нулевых значениях C3 и V3.

НО! Внутри некоторой области технологий условие V1 = C2 может выполняться и при ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ЗНАЧЕНИЯХ C3 и V3 и при положительной норме прибыли за счёт выбора некоторого значения ставки реальной оплаты труда. Думаю, это очень важно. Механизм, который обеспечивает выполнение равенства V1 = C2 - это изменение ставки реальной оплаты труда (!) (то есть количества предметов потребления, которые рабочие получают за единичный труд). Мне удалось трансформировать модель Леонтьева с моделью в символах С; V; M, которую здесь обсуждают.

ВЫВОД:
На данной стадии изучения "аргумента Инженера" можно констатировать, что равенство V1 = C2 можно обеспечить за счёт соответствующего выбора ставки реальной оплаты труда. Это - тот механизм, с помощью которого достигается равенство: V1 = C2. НО механизм этот работает лишь внутри некоторой области допустимых технологий (при некоторых ограничениях на выбор коэффициентов матрицы Леонтьева и вектора прямых затрат труда на единицу продукции). Пока не ясно, с чем связаны эти ограничения и какой экономический смысл они имеют.

С уважением,
Григорий.

В лагере оппонентов смятение. Поэтому позвольте, господа, внести ясность в те вопросы, которые вам пока не ясны.

Изображение

Математически гладко на бумаге, да мешают политэкономические овраги!


С уважением, К.М.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB