С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Никакого смятения нет. Во первых, подход Валерия неверный. У него в ценах производства суммы :
v = 320, m = 200
в стоимостях :
v = 300, m = 200
Так не бывает, что от перераспределения прибыли между капиталистами меняется и цена труда и норма прибавочной стоимости. Эти величины должны оставаться постоянными. Не только в рамках марксизма, но и по смыслу.

Во вторых:

А почему вы считаете, что должно сходиться что-то еще? Не забывайте, что в этой таблице присутствует двойной счет. Стоимость труда по производству средств производства, уже учтенная в прошлых циклах производства, повторно учитывается в рассматриваемом цикле производства. Причем в текущем цикле она учитывается в зависимости от того, как она была учтена раньше - в предположении равной прибавочной стоимости или равной прибыли. Но такого быть не может. Стоимость, если она правильно отражает затраты труда, может иметь только одно значение без вариантов и не зависит от того, что происходит в торговле. Так что только что-то одно из двух. Или прибавочная стоимость, присваиваемая капиталистом, пропорциональна затратам труда, или затратам капитала. Другое может быть только неверным предположением, при котором невозможно пропорциональное и сбалансированное развитие экономики. При обмене по ценам производства пропорциональное развитие возможно. Как показывает практика и моя таблица. При обмене по стоимостям Маркса пропорциональное развитие экономики невозможно. Что показывает практика и моя таблица. Так что выбирать, какая стоимость является истинной, а какая ложной, долго не приходится. И какой смысл искать какие-то пропорции между ложными величинами? Математический онанизм? Я вас уверяю, что числовых примеров сбалансированного развивающегося производства в стоимостях Маркса нет вовсе не случайно. Их создание невозможно. Потому что стоимость Маркса - ложное понятие.Оно разрушает всю логику, которая его содержит.

Остается только объяснить, каким образом при несомненно существующей норме прибавочной стоимости соблюдается норма прибыли. Вариант присвоения прибыли в обращении это прекрасно объясняет. А довод Маркса против этого варианта не срабатывает, так как он доказывает невозможность извлечения выгоды от синхронного завышения цен при торговле между капиталистами, а выгода от торговли по завышенным ценам извлекается при торговле с рабочими, которые не могут завышать цены на свой товар - рабочую силу.

Вы все еще верите в непогрешимость Маркса? Тогда почему Валерий не смог ничего возразить на мои доводы, которые я ему приводил раз 20 в разных вариантах? Почему вы ничего не возражаете на мои доводы, которые я Вам привожу уже во второй раз?

В третьих: C2 = V1 это не выдуманное искусственное условие. Оно отражает тот факт, что в реальной экономике производится не прибавочная стоимость, а прибавочный продукт, измеряемый метрами, килограммами и прочими единицами, которые нельзя складывать и вычитать. Он конечно имеет стоимость, которую можно складывать, вычитать и производить прочие операции. Но операции над стоимостями не приводят к перемещению и тем более преобразованию натурального продукта из одной натуральной формы в другую. Экономический смысл равенств C2 = V1 и C3 = M1 элементарен и сразу бросается в глаза. Рабочие 1 подразделения в течении необходимой части труда произвели средства производства, необходимые для удовлетворения их потребностей в предметах потребления. А в течении прибавочной части труда - средства производства, необходимые для производства предметов роскоши. И если они произведут больше или меньше в натуральном выражении, то никакое сбалансированное реальное производство невозможно в принципе. Возможность восстановить баланс в числовом примере за счет перемещения стоимостей из V3 в C3 и обратно вовсе не означает возможность волшебного превращения предметов потребления в средства производства и обратно.
Точно так же равенство органического строения капитала 3 подразделения равно среднему в обществе вовсе не случайно, а отражает реальное пропорциональное участие 1 и 2 подразделений в производстве предметов роскоши. Потому что 3 подразделение состоит не из реальных предприятий, а из виртуальных, состоящих из долей реальных предприятий, равных в случае простого воспроизводства доли прибавочного продукта в их продукции. Автомобили, покупаемые на прибыль, производятся на тех же заводах, что и покупаемые на зарплату. Но в 3 подразделение включены доли и заводов, выплавляющих сталь для этих автомобилей и производящих станки на которых они изготавливаются. То есть 3 подразделение - это вовсе не предприятия, производящие продукцию окончательного потребления для роскошного потребления, а вся технологическая цепочка их производства от руды. Если и встречаются предприятия в конце технологической цепочки, производящие только эксклюзивную продукцию, то нет никаких причин для того, чтобы они сами имели органическое строение капитала, отличающееся от от аналогичных предприятий, производящих массовую продукцию, да долю от общих затрат они имеют маленькую.

Еще и как бывает. Меняется не «цена труда», а цена рабочей силы при неизменной величине реальной заработной платы.
Вот основной результат трансформации Г.С. Пушного:



Как видим, у Григория Сергеевича норма прибавочной стоимости не остается постоянной, а цена производства предметов потребления для рабочих отличается от их стоимости.
Это полностью опровергает Ваше «во-первых».
А поэтому нет никакой необходимости опровергать Ваши «во-вторых» и «в-третьих».

С уважением,
К.М.

Что означает "меняется цена рабочей силы"? Если вы в своих таблицах не прибегаете к рассмотрению инфляции, то это означает только одно: рабочий в необходимое рабочее время стал по каким-то причинам производить другое количество товаров, то есть меняется производительность труда. И как она может меняться о того, что капиталисты так или иначе делят между собой прибыль? Это чушь. Этого не может быть. Во всяком случае как одна из основных зависимостей.


А с какого бодуна меняется норма прибавочной стоимости от того, как капиталисты делят между собой прибыль?
Норма прибавочной стоимости - это характеристика труда, которая влияет на все остальные параметры экономики. Отношение времени, в течении которого производится прибавочный продукт, к времени, в течении которого производится необходимый продукт, зависит от технологии производства и нормы потребления и никак не зависит от способа перераспределения прибыли между капиталистами и цен, по которым капиталисты пытаются продать свой продукт. Если они по наущению Маркса будут продавать по неправильным ценам, то они завалят всю экономику, никакого баланса не будет. И это не потому, что капиталисты такие неправильные. Если мы предположим, что хозяевами заводов являются сами рабочие, то продавая свой продукт по стоимостям Маркса, они никогда не смогут обеспечить пропорциональное развитие экономики. (отчасти из-за этого и экономика СССР рухнула)



Ваши доводы несостоятельны потому что практика их не подтверждает. Приведите другие. И кроме того, для опровержения моих доводов нужно найти их несоответствие практически наблюдаемым явлениям. Вы этого не делаете, а просто увеличиваете число своих доводов, не имеющих подтверждения практикой. Так истину не выяснить никогда. Последовательность не сходится.

Уважаемый Инженер!

Я думаю, что вам легче спросить обо всем у Григория Сергеевича. Ведь не я конструировал его примеры.

С уважением,
К.М.

А зачем спрашивать, когда и так все ясно. Это попытки найти здравый смысл там, где его нет в принципе. То есть в утверждении Маркса, что прибыль капиталист извлекает из прибавочной стоимости, создаваемой нанятыми именно им рабочими.

И не только он один грешит этим. Многие неглупые люди и так и сяк пытаются найти гармонию в бардаке, который оставил после себя Маркс. Пока ни у кого не получилось. Проблема трансформации не решена и не может быть решена никогда, потому что сформулирована с использованием ложного понятия прибавочной стоимости. Любые конструкции с использованием этого понятия не будут подтверждаться практикой. Правильное понятие массы прибавочной стоимости у отдельного капиталиста совпадает с понятием массы прибыли у него. Если это равенство нарушается, то в экономике начинается бардак, с которым не справиться ни в теории ни на практике.

Вы, уважаемый Инженер, постоянно демонстрируете полное незнание всего того, что написал Маркс, и приходится все время себя сдерживать, чтобы Вас не обидеть справедливой критикой.
Ваше утверждение опровергается в следующем тексте Маркса:
«… Каждый отдельный капиталист точно так же, как и совокупность всех капиталистов каждой отдельной сферы производства, участвует в эксплуатации всего рабочего класса всем капиталом и обусловливает своим участием определенную степень этой эксплуатации — и участвует не только в силу общей классовой симпатии, но и непосредственно экономически; потому что, — если предположить данными все прочие условия, в том числе стоимость всего авансированного постоянного капитала, — средняя норма прибыли зависит от степени эксплуатации совокупного труда совокупным капиталом.
Средняя прибыль совпадает со средней прибавочной стоимостью, производимой капиталом на каждую сотню, и по отношению к прибавочной стоимости только что сказанное понятно само собой. Что касается средней прибыли, то тут в качестве одного из моментов, определяющих норму прибыли, присоединяется еще стоимость авансированного капитала. В самом деле, для капиталиста или для капитала определенной сферы производства специальный интерес в эксплуатации непосредственно занятых им рабочих ограничивается тем, чтобы при помощи исключительного чрезмерного труда, или при помощи понижения заработной платы ниже среднего уровня, или же при помощи исключительной производительности применяемого труда получить необычно высокую прибыль, — такую прибыль, которая превышает среднюю. Если же оставить это обстоятельство в стороне, то капиталист, даже вовсе не затрачивающий в своей отрасли производства переменного капитала, следовательно вовсе не применяющий труда (что в действительности, конечно, невозможно), был бы столь же сильно заинтересован в эксплуатации рабочего класса капиталом и совершенно так же извлекал бы свою прибыль из неоплаченного прибавочного труда, как и капиталист, который (опять-таки в действительности невозможное допущение) применял бы только один переменный капитал, затрачивая таким образом весь свой капитал на заработную плату. Но степень эксплуатации труда при данном рабочем дне зависит от средней интенсивности труда, при данной интенсивности — от длины рабочего дня. От степени эксплуатации труда зависит высота нормы прибавочной стоимости, следовательно, при данной общей массе переменного капитала — величина прибавочной стоимости, а потому и величина прибыли. Тот же специальный интерес, который капитал известной отрасли — в отличие от всего совокупного капитала — имеет в эксплуатации специально им занятых рабочих, отдельный капиталист — в отличие от всех капиталистов его отрасли — имеет в эксплуатации лично им занятых рабочих.
С другой стороны, каждая отдельная сфера капитала и каждый отдельный капиталист одинаково заинтересованы в производительности общественного труда, применяемого совокупным капиталом, потому что от этого зависят два обстоятельства. Во-первых, масса потребительных стоимостей, в которой выражается средняя прибыль; а это вдвойне важно, так как прибыль служит и фондом накопления нового капитала и фондом доходов, предназначенным для потребления. Во-вторых, величина стоимости всего авансированного капитала (постоянного и переменного), которая при данной величине прибавочной стоимости, или прибыли всего класса капиталистов, определяет норму прибыли, или прибыль на определенное количество капитала. Особый уровень производительности труда в отдельной сфере или на отдельном индивидуальном предприятии этой сферы интересует лишь непосредственно причастных к делу капиталистов, поскольку он обеспечивает отдельной сфере возможность получать добавочную прибыль по сравнению со всем капиталом или отдельному капиталисту — по сравнению со всей его сферой.
Итак, мы имеем здесь математически точное объяснение того, почему капиталисты, обнаруживая столь мало братских чувств при взаимной конкуренции друг с другом, составляют в то же время поистине масонское братство в борьбе с рабочим классом как целым.
Цена производства включает в себя среднюю прибыль. Мы называем ее ценой производства — фактически это то же самое, что А. Смит называет «естественной ценой», Рикардо — «ценой производства», «стоимостью производства», физиократы — «необходимой ценой», причем никто из них не исследовал отличия цены производства от стоимости, — так как цена производства является постоянным условием предложения и воспроизводства товаров в каждой отдельной сфере производства33). Попятно также, почему те самые экономисты, которые восстают против определения стоимости товаров рабочим временем, количеством заключающегося в них труда, всегда говорят о ценах производства как о центрах, вокруг которых колеблются рыночные цены. Они могут позволить себе это, так как цена производства представляет собой форму, ставшую уже вполне внешней, и prima facie* иррациональную форму товарной стоимости, такую форму, которая выступает в процессе конкуренции, следовательно, в сознании обыкновенного капиталиста, а значит и в сознании вульгарных экономистов».
т.25, ч.1, с.215-217.

Я думаю все согласятся с тем, что Маркса имеют право критиковать только те люди, которые прочитали и поняли его произведения так, как он их написал.

Вот вы цитату привели, а сами-то хоть читали, что там написано? Хотя бы то, что выделено вами цветом?
А если читали, то почему до вашего сознания не доходит, что явления, постоянно наблюдаемые в окружающей нас действительности, Маркс описывает, используя сослагательное наклонения? Вы не понимаете, почему Маркс описывает эти явления как нереальные, практически невозможные? Вы не понимаете, почему Маркс считает окружающую его действительность нереальной?

По моему ответ очевиден. Он настолько в плену своей идеи о присвоении капиталистом прибавочной стоимости, созданной именно нанятыми капиталистом, а не какими-то другими рабочими, что не замечает явного несоответствия своих представлений практике.

Прошу Вас, перечитайте еще раз внимательнее и медленнее написанное Марксом, критически анализируя каждое слово. Может быть до вас дойдет, какая чушь замаскирована в его наукообразных фразах. И тогда мы меньше сотрем клавиши на наших компьютерах.

Поймите наконец, что правильно отражает окружающую нас действительность следующая фраза:
Капиталист, даже вовсе не затрачивающий в своей отрасли производства переменного капитала, следовательно вовсе не применяющий труда, столь же сильно заинтересован в эксплуатации рабочего класса капиталом и совершенно так же извлекает свою прибыль из неоплаченного прибавочного труда, как и капиталист, который применяет только один переменный капитал, затрачивая таким образом весь свой капитал на заработную плату.
А Маркс ошибочно считает это чем-то невозможным. И сознание вульгарных экономистов тут абсолютно ни при чем. Прибавочная стоимость, пропорциональная вложенному капиталу, поступает на счета капиталистов в реальности, а не в сознании вульгарных экономистов.

Уважаемый господин Инженер!

У вас мышление, однако, увесистого капиталиста, но не ученого.
Есть два крайних случая:
- капиталист, даже вовсе не затрачивающий в своей отрасли производства переменного капитала, следовательно вовсе не применяющий труда (что в действительности, конечно, невозможно);
- капиталист, который (опять-таки в действительности невозможное допущение) применял бы только один переменный капитал, затрачивая таким образом весь свой капитал на заработную плату.
И в первом, и во втором случае представив вместо "невозможно" "почти возможно" (случай с полностью роботизированным производством) и вместо "невозможное допущение" "почти возможное допущение" (случай, когда землевладельцу принадлежит оливковая роща или нечто подобное) мы получаем реально существующие и сейчас ситуации.
Так вот случай первый, например, С=100; V = 0 и R=0.25. Тогда согласно Марксу прибыль, извлекаемая из неоплаченного труда всего общества равна 25. Согласно же тому, что вы лепите Марксу, прибыль должна равняться нулю.
Во втором случае, например, С=0; V = 100 и R=0.25 и m/v = 100%. Тогда согласно Марксу прибыль, извлекаемая из неоплаченного труда всего общества равна 25. Согласно же тому, что вы лепите Марксу, прибыль должна равняться 100.
Можно и такие примеры рассмотреть:
С=99; V = 1 и R=0.25.
С=1; V = 99 и R=0.25 и m/v = 100%.

Думаю, что вам и так все понятно. Но как в той песне: "Я могла бы побежать за поворот..."

https://www.youtube.com/watch?v=LU61jAj ... detailpage

А вообще, судя по вашей вставке зеленым цветом, - вы не понимаете ничего.

Мне непонятно вот это:
С=1; V = 99 и R=0.25 и m/v = 100%.
Так не бывает. У вас нет в примере данных, из которых следует, что m/v = 100%.
Также непонятно, почему вы для случая:
С=99; V = 1 и R=0.25.
не привели m.

В общем это билеберда, грузите апельсины бочками и увод в сторону от обсуждения точки сути и центра проблемы. Вы скажите, фраза:

Отражает окружающую действительность или нет?

Да или нет?

В условиях раннего капитализма в Англии капиталист, купивший высокоскоростной автоматический ткацкий станок и сам его обслуживающий, будет получать прибыль, если остальные капиталисты используют ручные ткацкие станки, изготовленные ткачихами из деревьев, выросших за окном, и пряжу из шерсти овец, выращенных теми же ткачихами, или нет?

В 2010 году ВВП России в текущих ценах составлял 46308,5 млрд. руб., в том числе оплата труда наемных работников — 22995,6 млрд. руб.
См.: http://www.gks.ru/free_doc/new_site/vvp/tab33.xls
По доле труда в ВВП легко определить, что отношение всей валовой прибыли РФ ко всей оплате труда составило 101,4%. Грубо говоря, среднеотраслевая норма прибавочной стоимости в РФ составляет около 100%.
В моем примере показатель m/v = 100% характеризует именно такие данные.

Что касается второго вашего недопонимания, то величина прибыли во втором случае легко вычисляется по формуле (С + V) х R = 25. Величина прибавочной стоимости составляет V х (m/v) = 1.
Вообще подобную элементарщину надо знать как дважды два.

Что касается вашей белибердонной фразы

то она являются искажением мысли Маркса, причем в грубой и издевательской форме.
Вот как это звучало бы в соответствии с теорией Маркса:

Вообще уже замечена ваша склонность приписывать Марксу ваше понимание вопроса, а затем критически "громить" ваши же инсинуации , но приписанные Марксу.

Ваши изменения в моей фразе не существенны, так как упоминание цен производства, когда речь идет о совпадении с реальной действительностью излишне, как и упоминание прибыли на сотню капитала. Достаточно слов "совершенно так же извлекает прибыль".
Таким образом фактически вы в вашей фразе признаете наличие обмена по ценам производства в реальной действительности и практически подтверждаете мою точку зрения, как сделал бы любой нормальный человек.
И это не искажение слов Маркса, а просто прямая противоположность ложного смысла, заключенного в фразе Маркса:

То есть вы признаете одновременно окружающую действительность в части наличия обмена по ценам производства и верность отрицания ее Марксом. Но это невозможно. Нормальные люди видят противоположность смысла, содержащегося в этих фразах. Попробуйте все-таки определиться, прав или неправ был Маркс, когда отрицал возможность обмена по ценам производства в приведенной вами его фразе. Здесь найти середину, предполагая отношение с к v как 99/1 или 1/99 или даже как 9999/1 или 1/9999 - невозможно. Тут только да или нет. Поскольку в реальной действительности есть случаи, когда v в трактовке Маркса = 0 и прибыль все же извлекается.

Вот видите, уважаемый Григорий, вы и раскрыли свою сущность, обозвав пользователя "Карлушей".
А помнится, когда мною была открыта тема в 2010 г. Вы так культурно вели дискуссию
См.: viewtopic.php?p=8098#p8098

А теперь официально: выполнить ваши требования возможно только в том случае, если на форуме будут изменены правила.
А поскольку подобные изменения не имеют обратной силы, ваше предложение в любом случае не может быть удовлетворено добровольно.

Если вы будете продолжать в таком же тоне, то будет опубликована научная статья с разгромной критикой в адрес вашего метода "трансформации стоимости в цены производства". Уж лучше спорьте с Карлой Марлой, уважаемый.

Да, кстати, насчет "трусливо прячутся" - это ложь. Или ведите дискуссию как Григорий, или станьте Модератором-властелином форума, убрав нежелательного критика Ваших произведений - Карлу Марлу.