С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Интересно, чем?

Тем, что у вас (или у Борткевича и вы его не проверили) есть идея перераспределения между капиталистами не прибыли в денежной форме, а непосредственно прибавочного продукта в натуральной форме до его продажи на рынке и еще до определения его стоимости? Эта идея настолько фантастична, что поражает воображение. Не говоря уж о том, что ничего подобного в реальной экономике не наблюдается.

Вы просто мастер приводить доводы, опровергающие верность теории Маркса.

Приведенная вами неудачная таблица лишний раз подтверждает невозможность преобразования стоимостей, придуманных Марксом, в цены производства. Не может быть в принципе и никакой "исторической трансформации" стоимостей в цены посредством изменения органического строения капитала, потому что стоимостей, придуманных Марксом, никогда в реальной экономике не было. Начиная с самой первой сделки купли-продажи, в товаре присутствовала стоимость и необходимого и прибавочного труда, обусловленных не только необходимостью восстановления рабочей силы и износа основных средств, но и необходимостью расширения производства. Иначе бы никогда не только до капитализма не доросли бы, но и не произвели бы прибавочный продукт на продажу и поэтому не ушли бы от натурального хозяйства. То есть прибыль появилась до эксплуатации и никак ею не обусловлена. Эксплуатация связана только с монопольным завышением цен капиталистами. Это даже детям ясно. Я своей 11-летней внучке объяснил про то, как человечество развивалось, она все поняла. Только спросила, а кто такой Маркс. Сказал, что жил полтора века назад такой великий ученый и он написал большую умную книжку. Она спросила, а почему он великий, если такие глупости пишет, ведь даже последние лохи знают, что в магазинах все продается дороже, чем оно стоит на самом деле.


О как!
А я думал, что вы действительно всего Маркса назубок выучили...
Вы писали о трех строениях Маркса:
, а на поверку выходит, что оно только одно - техническое, имеющее стоимостную форму, называемую органическим строением капитала. Как впрочем я и предполагал. Все таки Маркс - умный человек, раз иногда думал так же, как и я!

Уважаемый ingener!

В порядке просветления вашего политэкономического мышления сообщаю, что в ТРЕХпродуктовой модели простого воспроизводства выпускается всего ТРИ продукта, том числе по отраслям:
1. Средства производства (машины, станки и т.п., но только одного вида) — в моем числовом примере в количестве 9 ед. (это может быть 90 тыс. ед., 900 тыс. ед. и т.д.).
2. Предметы потребления для рабочих (хлеб, одежда, вино и т.п., но только одного вида) — в моем числовом примере в количестве 20 ед. (это может быть 20 тыс. ед., 200 тыс. ед. и т.д.).
3. Предметы потребления для капиталистов (рябчики, ананасы, бриллианты и т.п., но только одного вида) — в моем числовом примере в количестве 10 ед. (это может быть 10 тыс. ед., 100 тыс. ед. и т.д.).
Впрочем, если кому-то три продукта кажется мало, то можно взять 30 продуктов, 300 продуктов и т.д., но это не поменяет основных свойств модели при ее заданных ограничениях.
Признаться, вы меня здорово насмешили, когда в первой отрасли начали складывать 15 единиц необходимого продукта (в деньгах) и 3 единицы прибавочного продукта (в натуре) и к вашей большой радости не получили 15 ед. средств производства (в натуре). Если кто еще обладает подобным уровнем понимания Маркса, советую открыть первый том «Капитала» и прочесть гл. 7, в которой Маркс пишет о распадении продукта — результата процесса производства — на количество продукта, представляющее только труд, заключающийся в средствах производства, или постоянную часть капитала, другое количество, представляющее только необходимый труд, присоединенный в процессе производства, или переменную часть капитала, и третье, последнее количество продукта, представляющее только прибавочный труд, присоединенный в этом самом процессе, или прибавочную стоимость.
После изучения этой главы можно дерзнуть выполнить правильное разложение продукта любой отрасли на три указанные части.

Что касается положения Маркса

Стоимостное строение капитала, поскольку оно определяется его техническим строением и отражает в себе изменение технического строения, мы называем органическим строением капитала

то я, в отличие от Инженера, усматриваю в нем три вида строения капитала:
1. Техническое строение.
2. Стоимостное строение, поскольку оно не определяется его техническим строением и не отражает в себе изменение технического строения.
3. Стоимостное строение, поскольку оно определяется его техническим строением и отражает в себе изменение технического строения.
Именно третий вид строения капитала Маркс именует органическим строением.

Все же как прав был дедушка Крылов:

Что кто за ремесло чужое браться любит,
Тот завсегда других упрямей и вздорней.

С уважением,
Валерий

"... При анализе экономических форм, - писал Карл Маркс, - нельзя пользоваться ни микроскопом, ни химическими реактивами. То и другое должна заменить сила абстракции".
т.23, с. 6.
Уж не хотите ли вы сказать, уважаемый Григорий, что статистика способна заменить силу абстракции? А как же тогда доказательства математических теорем? Тоже привлекать статистику для их подтверждения?

НАДО ЕЩЕ НЕМНОГО ПОДУЧИТЬ ИНЖЕНЕРА


Не так давно Карла-марла нарисовала очень правильную схему расширенного воспроизводства на основе четырехпродуктовой модели:



На что Инженер не нашел ничего лучшего, как возразить так:


Анализ этой схемки показывает, что Инженер до сих пор не научился правильно подсчитывать норму прибыли. А все дело в том, что для правильного расчета нормы прибыли требуется полный учет основного капитала, как потребленной, так и примененной его части.
«… Норма прибыли, — сказано в третьем томе «Капитала, — выражается отношением массы произведенной и реализованной прибавочной стоимости не только к потребленной части капитала, снова появляющейся в товарах, а к этой части плюс часть капитала не потребленная, но примененная и продолжающая служить в производстве…».
т.25, ч.1, с.251; см. также с. 249.
Что это означает? Например, у Карлы-марлы в первой отрасли норма прибыли рассчитывается так:

r = M/(Cos + Cm + V) = 600/(2000 + 400 + 600) = 20%.

И это абсолютно правильно.
Инженер, который любит всех поучать, в том числе классиков, применяет в своей схемке (высокопарно названной «модель расширенного воспроизводства») упрощенную формулу

r = M/(Cos*А + Cm + V) = 473,68/(200 + 400 + 600) = 39,47%.

Как говорят, чья б корова мычала…

Почему же сам Маркс позволял себе расчет нормы прибыли по принципу r = M/(Cos*А + Cm + V) ?

Да потому что при рассмотрении простого воспроизводства Маркс оставлял в стороне, по крайней мере временно, ту часть стоимости, в течение года не перенесённую на годовой продукт вследствие износа основного капитала. Он отвлекался от неё, поскольку этот основной капитал в течение данного года не возмещается in natura. Например, рассматривая простое воспроизводство, он писал:
«Стоимость совокупного продукта равна 9000, причем, согласно нашему предположению, из этой суммы исключена стоимость основного капитала, продолжающего функционировать в своей натуральной форме».
т.24, с.447.
Он сохранил данный подход и при исследовании расширенного воспроизводства, разумеется, ради упрощения, но прекрасно понимал ошибочность такого подхода.
«Следует заметить, — писал Маркс, — что при этом изображении накопления не точно представлена стоимость постоянного капитала, поскольку он составляет часть стоимости товарного капитала, в производстве которого этот постоянный капитал принимает участие. Основная часть вновь накопленного постоянного капитала входит в товарный капитал лишь постепенно и периодически, соответственно различной природе этих элементов основного капитала; поэтому в тех случаях, когда сырье, полуфабрикат и т. д. в большом количестве входят в производство товаров, наибольшая часть этого товарного капитала состоит из возмещения составных частей оборотного постоянного капитала и переменного капитала. (Однако такой метод изложения можно применить благодаря обороту оборотных составных частей; таким образом предполагается, что оборотная часть вместе с присоединенной к ней частью стоимости основного капитала в течение года совершает такое число оборотов, что общая сумма стоимости произведенных товаров равна стоимости всего совокупного капитала, входящего в производство данного года.) Но там, где в производство с применением машин входит не сырье, а только вспомогательные материалы, там элемент труда = v должен снова проявиться в товарном капитале как его большая составная часть. В то время как при определении нормы прибыли прибавочная стоимость исчисляется на весь капитал, независимо от того, много или мало стоимости периодически передают продукту составные части основного капитала, — при определении стоимости каждого периодически производимого товарного капитала основную часть постоянного капитала необходимо учитывать лишь в той мере, в какой она в среднем вследствие износа передает стоимость самому продукту».
т.24, с. 594.
Однако Инженер, по видимому, слишком расхвастался насчет того, что ему удалось осилить четырехпродуктовую модель расширенного воспроизводства. Пока у него никакой модели подобного типа нет. Следовательно, и говорить не о чем.

Тоже мне, нашли, чем хвастаться.
Ввели неизнашиваемую часть капитала, чтобы была возможность выровнять органическое строение капитала при поверхностном впечатлении о разном органическом строении и подогнать прибыль под норму прибыли. Я этот ваш грязный трюк сразу разгадал, поэтому поверхностно вникал в остальное и напрасно обвинил вас в том, что прибыль неправильно посчитали. Вы все-таки посчитали прибыль правильно, можете гордиться.
Но то, что вы постоянно прибегаете к незамысловатым трюкам, чтобы доказать верность теории Маркса, говорит о том, что вы этого никогда не докажете. Потому что каждый такой трюк - это только довод в пользу ошибочности теории.

А почему я не стал лепить в таблицу неизнашиваемую часть капитала?
Да потому что я не дурнее Маркса:

и тоже понимаю, что неизнашиваемая часть никак не влияет на решение проблемы трансформации и не леплю горбатого. В отличие от Вас. Вы применяете неприличные способы ведения спора, постоянно уводите в сторону от обсуждения принципиальных вопросов на всякие очевидные мелочи. Я не буду вам подражать.

Факт остается фактом - проблема трансформации не решена. И не будет решена никогда, потому что в основе ее формулирования лежит ложная привязка прибавочной стоимости к зарплате нанятых капиталистом рабочих. Да, нанятые капиталистом рабочие создают прибавочный продукт и прибавочную стоимость. Но Маркс не имел никаких оснований для того, чтобы утверждать, что злодеи-капиталисты обкрадывают именно своих рабочих, а не посторонних. Потому что у всех профессиональных злодеев есть неписанное правило: "Не воруй там, где живешь". Да, капиталисты следят за тем, чтобы их рабочие не сачковали и стараются заплатить им как можно меньше. Но Маркс не учел того, что капиталисты также весьма заинтересованы в том, чтобы у его рабочих зарплата была больше, чем у других, потому что это позволяет ему привлекать более квалифицированную рабочую силу, чем у его конкурентов и таким образом получать конкурентное преимущество. Никогда капиталист не станет дурить своих рабочих, особенно при наличии возможности легко дурить чужих, завышая цену на свои товары.

Вы как-то привели цитату Маркса:

И сопроводили ее следующим ложным комментарием:

Ложным - потому что как минимум я уже до этого приводил свой довод, что довод Маркса не срабатывает при торговле с рабочими, потому что у них нет возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу. Вы не ответили ничего внятного ни в первый раз, ни во второй. Попробуйте собраться с силами и все-таки с третьей попытки объяснить, почему продавая свою продукцию рабочим невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс? Это принципиальный вопрос и ответ на него позволит намного сократить наши прения.

Товарищ Маркс доказал следующее:
«Как ни вертись, а факт остается фактом: если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает никакой прибавочной стоимости. Обращение, или товарообмен, не создает никакой стоимости».
т.23, с.174.
В то же время он утверждал, что
«… Капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении.
Мы получили, таким образом, двойственный результат.
Превращение денег в капитал должно быть раскрыто на основе имманентных законов товарообмена, т. е. исходной точкой должен послужить нам обмен эквивалентов».
т.23, с.176.
Далее я должен был бы изложить изрядную часть первого тома «Капитала», чтобы доказать ошибочность ваших утверждений. Однако я этого делать не буду, так как здесь на форуме сплошь люди, которые и сами не любят читать «Капитал» и другим не дают его цитировать в большом количестве, так как опять же и цитаты надо читать. Поэтому ограничусь следующим.
«Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар — хлопок, веретена, рабочую силу — по его стоимости. Потом он сделал то, что делает всякий другой покупатель товаров. Он потребил их потребительную стоимость. Процесс потребления рабочей силы, который является в то же время и процессом производства товара, дал продукт, 20 ф. пряжи, стоимостью в 30 шиллингов. Теперь капиталист, который раньше покупал товары, возвращается на рынок и продает товар. Он продает фунт пряжи по 1 шилл. 6 пенсов, ни на грош не дороже и не дешевле его стоимости. И, тем не менее, он извлекает из обращения на 3 шилл. больше, чем первоначально бросил в него. Весь этот процесс, превращение его денег в капитал, совершается в сфере обращения и совершается не в ней. При посредстве обращения — потому что он обусловливается куплей рабочей силы на товарном рынке. Не в обращении — потому что последнее только подготовляет процесс увеличения стоимости, совершается же он в сфере производства. Таким образом, «Tout pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles»68
т.23, с.206.
68 («Все к лучшему в этом лучшем из миров») — афоризм из повести Вольтера «Кандид».

Вот такая она диалектика. Так вот, Маркс считал, что продавая свою продукцию рабочим, капиталист извлекает прибавочную стоимость так же, как и в том случае, если бы он продавал эту продукцию любому другому покупателю. Но это извлечение прибавочной стоимости есть простая реализация уже произведенной прибавочной стоимости, причем произведенной в сфере производства этой самой продукции.
Рабочий же, продавая свою рабочую силу, также получает ее стоимостной эквивалент. Ну а то, что рабочий воспроизводит этот эквивалент, например, за ½ рабочего дня, так это скрыто самим процессом капиталистического воспроизводства. Всем кажется, что оплачивается каждый час рабочего дня, хотя в действительности оплачивается только половина этого рабочего дня.

Спасибо за то, что пытаетесь ответить на мой вопрос.
Но Вы на него не ответили.
Я вынужден его повторить:


Приведенные вами цитаты мне известны, но они ничего не проясняют. Они лишь обосновывают теоретическую возможность извлечения прибыли в производстве за счет покупки рабочей силы по заниженной цене. (то есть Маркс все же допускает возможность извлечения прибыли за счет неэквивалентного обмена на рынке) Но только для одного частного и практически невозможного случая равного органического строения капитала у всех капиталистов и только при простом воспроизводстве. Уже при неодинаковом органическом строении возникает неразрешимая трансформационная проблема, не говоря уж о принципиальной невозможности сбалансированного развития экономики при таком способе изъятия прибыли.

И в то же время Маркс отвергает возможность неэквивалентного обмена на рынке товаров. Почему? Никаких вразумительных объяснений этого У Маркса нет. Его слова:

совсем из другой оперы, касающейся торговли между капиталистами, каждый из которых может завысить цену. Они никак не объясняют невозможность извлечения прибыли за счет продажи капиталистами товаров рабочим (не имеющим возможности завысить цену на свой товар - рабочую силу) по завышенным относительно стоимости ценам.

То есть отрицание эксплуатации рабочих за счет завышения цен на покупаемые ими товары, вполне очевидной для его предшественников, Маркс производит совершенно бездоказательно, основываясь на своей фантазии из другой оперы, вопреки наблюдаемым в реальности фактам.

Так что ответив на мой вопрос, вы найдете доказательство извлечения прибыли в производстве, а не в обращении, которого у Маркса нет. Если найдете.

Поскольку вы неоднократно приписывали Марксу не существующие у него высказывания, прошу процитировать повторяемую вами мысль из работы Маркса с указанием тома и страницы. Или это для вас тяжело?

В том-то и дело, что у Маркса нет доказательства верности его предположения об извлечении прибавочной стоимости в производстве. И я вам об этом писал:

У Маркса есть следующее соображение, которое и он и вы считаете достаточным доказательством:

А страницы указывать сейчас уже не модно, потому что электронными вариантами книг пользоваться гораздо удобней, а в них нумерация страниц или отсутствует или сильно отличается. Да и поиск по фразе гораздо удобнее, чем по оглавлению. Можно искать сразу в интернете.

Повторю свой уточненный вследствие ухода в прошлое контекста, в котором он задавался ранее, вопрос для Вашего удобства:
Почему продавая свою продукцию рабочим по цене выше стоимости и с учетом того, что рабочие не имеют возможности завышать цену на свой товар - рабочую силу, невозможно извлечение прибыли, как считал Маркс?

ОТВЕЧАЯ ИНЖЕНЕРУ

Для начала надо прочесть следующие бесценные мысли Маркса:

Этот своеобразный товар, рабочая сила, подлежит теперь нашему ближайшему рассмотрению. Подобно всем другим товарам он обладает стоимостью 42). Чем определяется последняя?
Стоимость рабочей силы, как и всякого другого товара, определяется рабочим временем, необходимым для производства, а следовательно, и воспроизводства этого специфического предмета торговли. Поскольку рабочая сила — стоимость, в ней самой представлено лишь определённое количество овеществлённого общественного среднего труда. Рабочая сила существует только как способность живого индивидуума. Производство рабочей силы предполагает, следовательно, существование последнего. Раз существование индивидуума дано, производство рабочей силы состоит в воспроизводстве самого индивидуума, в поддержании его жизни. Для поддержания своей жизни живой индивидуум нуждается в известной сумме жизненных средств. Таким образом, рабочее время, необходимое для производства рабочей силы, сводится к рабочему времени, необходимому для производства этих жизненных средств, или стоимость рабочей силы есть стоимость жизненных средств, необходимых для поддержания жизни её владельца. Но рабочая сила осуществляется лишь путём внешнего её проявления, она осуществляется только в труде. В процессе её осуществления, в труде, затрачивается определённое количество человеческих мускулов, нервов, мозга и т. д., которое должно быть снова возмещено. Эта усиленная затрата предполагает усиленное возмещение 43). Собственник рабочей силы, трудившийся сегодня, должен быть в состоянии повторить завтра тот же самый процесс при прежних условиях силы и здоровья. Следовательно, сумма жизненных средств должна быть достаточна для того, чтобы поддержать трудящегося индивидуума как такового в состоянии нормальной жизнедеятельности. Сами естественные потребности, как-то: пища, одежда, топливо, жилище и т. д., различны в зависимости от климатических и других природных особенностей той или другой страны. С другой стороны, размер так называемых необходимых потребностей, равно как и способы их удовлетворения, сами представляют собой продукт истории и зависят в большой мере от культурного уровня страны, между прочим в значительной степени и от того, при каких условиях, а следовательно, с какими привычками и жизненными притязаниями сформировался класс свободных рабочих 44). Итак, в противоположность другим товарам определение стоимости рабочей силы включает в себя исторический и моральный элемент. Однако для определённой страны и для определённого периода объём и состав необходимых для рабочего жизненных средств в среднем есть величина данная.

Процесс потребления рабочей силы есть в то же время процесс производства товара и прибавочной стоимости. Потребление рабочей силы, как и всякого другого товара, совершается за пределами рынка, или сферы обращения. Оставим поэтому эту шумную сферу, где всё происходит на поверхности и на глазах у всех людей, и вместе с владельцем денег и владельцем рабочей силы спустимся в сокровенные недра производства, у входа в которые начертано: No admittance except on business [Посторонним вход воспрещается]. Здесь мы познакомимся не только с тем, как капитал производит, но и с тем, как его самого производят. Тайна добывания прибыли должна, наконец, раскрыться перед нами.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... .html#c4.2

Присмотримся к делу поближе. Дневная стоимость рабочей силы составляла 3 шилл., потому что в ней самой овеществлена половина рабочего дня, т. е. потому что жизненные средства, ежедневно необходимые для производства рабочей силы, стоят половину рабочего дня. Но прошлый труд, который заключается в рабочей силе, и тот живой труд, который она может выполнить, ежедневные издержки по её сохранению, и её ежедневная затрата — это две совершенно различные величины. Первая определяет её меновую стоимость, вторая составляет её потребительную стоимость. То обстоятельство, что для поддержания жизни рабочего в течение 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Следовательно, стоимость рабочей силы и Они принесли прибавочную стоимость в 3 шиллинга. Наконец фокус удался. Деньги превратились в капитал.
Все условия проблемы соблюдены, и законы товарного обмена нисколько не нарушены. Эквивалент обменивался на эквивалент. Капиталист как покупатель оплачивал каждый товар — хлопок, веретёна, рабочую силу — по его стоимости. Потом он сделал то, что делает всякий другой покупатель товаров. Он потребил их потребительную стоимость. Процесс потребления рабочей силы, который является в то же время и процессом производства товара, дал продукт, 20 ф. пряжи, стоимостью в 30 шиллингов. Теперь капиталист, который раньше покупал товары, возвращается на рынок и продаёт товар. Он продаёт фунт пряжи по 1 шилл. 6 пенсов, ни на грош не дороже и не дешевле его стоимости. И, тем не менее, он извлекает из обращения на 3 шилл. больше, чем первоначально бросил в него.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 05.html#c5

Наконец, мы имеем все возможности, чтобы понять сокровенную фразу Инженера:


Она дополнена еще более сокровенной фразой


Чтобы ответить на этот вопрос, сначала выясним, о том, кто извлекает прибыль. Очевидно, что это капиталист, хотя продает на рынке и купец, торговец, перекупщик и т.д.
Если капиталист, то какой? По крайней мере, их два. Тот, кто нанимал рабочего и тот, который продает рабочему товары, образующие стоимость рабочей силы рабочего.
Возьмем второй случай и представим себе некоего Абрамовича, продающего рабочему предметы первой необходимости.
Логика Инженера достаточно примитивна.
Он думает, что если Абрамович завысит цену на свои товары на 10%, то другие капиталисты отомстят ему тем же. И только рабочий этого не сможет сделать ввиду его беспомощного положения на рынке. Выходит, что этот скудоумный Маркс попал впросак. Получается, согласно железобетонной логике Инженера, что прибавочная стоимость «делается» не в производстве, где занят рабочий, а на рынке, где у него Абрамович отнимает часть зарплаты, формируя из неё свою прибавочную стоимость.
Ну не умственный ли дегенерат этот Маркс!
Наш ниспровергатель Маркса сияет, как новый полтинник!
На самом деле все гораздо проще. Рабочий, увидев цену на свои товары, завышенную на 10%, говорит своему Ротшильду (капиталисту, который нанимает этого рабочего) — стоимость моей рабочей силы повысилась на 10%. Если я буду получать прежнюю зарплату, то я просто не смогу работать физически и, скорее всего, умру от истощения. Теперь, так как все вокруг подорожало из-за прихоти Абрамовича, моя зарплата должна увеличиться минимум на 10%. И Ротшильд соглашается, так как обмен рабсилы на переменный капитал должен быть обменом эквивалентов.
Да, Абрамович временно торжествует. Но Ротшильд и все другие ротшильды также повышают цену на свои товары. Приходим к ситуации, описанной Марксом:

В итоге все номинальные надбавки к цене уравновесились.
Оказывается, что действительно, рабочий не имеет возможности завышать цену на свой товар — рабочую силу свыше ее стоимости. Да это ему и не надо, так как кто же ему такое позволит. Но рабочий имеет право требовать эквивалентного обмена своей рабочей силы на те товары, которые образуют стоимость этой рабочей силы.
Из этого всего следует, что извлечение прибавочной стоимости возможно только в сфере производства товара и после его реализации на рынке, но не в сфере обращения за счет надбавок к ценам товаров.


P.S. Вывод: чтобы вам правильно отвечали, надо правильно спрашивать. И всего-то.

1. Это ваша логика примитивна. Не найдя ответа на поставленный вопрос, вы начинаете отвечать на другой. Я вас не спрашивал, где "делается" прибавочная стоимость, потому что ответ вполне очевиден и Маркс тоже отвечал на него правильно - "делается" прибавочная стоимость на производстве. Я вас спрашивал:

То есть места производства и извлечения капиталистом прибыли предполагаются разные.


2. Не приходим.
По причинам, хорошо и правильно описанным Марксом. Крупному производству по сравнению с мелким и кустарным присуща более высокая производительность труда. Это дает возможность капиталистам продавать свои товары на рынке дешевле производимых мелкими производителями, но дороже себестоимости. То есть более крупное производство занимает на рынке монопольное положение по сравнению с мелким. Другая сторона этой медали - рабочие в случае попытки организовать собственное кустарное производство имеют более низкую производительность труда и не имеют никаких шансов конкурировать на рынке с крупным производством. Поэтому все попытки рабочих потребовать повышения заработной платы оканчиваются практически ничем. Забастовочную борьбу рабочие всегда проигрывают, даже когда капиталист идет на уступки и повышает заработную плату. Потому что вслед за этим капиталист снова повышает цены. Капиталисту это дается очень легко, а вот рабочие от забастовок терпят большие лишения.


3. Рабочий не имеет права требовать продажи товаров по уже содержащейся в них стоимости прошлого и текущего труда, так как развитие производства для удовлетворения постоянно растущих его потребностей ему тоже необходимо. То есть он просто вынужден согласиться с фактом наличия прибыли у капиталистов. (или у государственных обобществленных предприятий - без разницы) Но он никогда не согласится с неразумно шикарным потреблением капиталистов. Это не совсем так, как писал об этом Маркс. Впрочем, это уход от сути поставленного мной принципиального основного вопроса. К этому можно будет вернуться позже. Важно, что и третий основной аспект вашего ответа тоже ошибочен. Рабочий может и имеет теоретическое право чего-то там требовать, но в реальной экономике у него нет возможности добиться удовлетворения своих требований.

Итак, у вас пока нет ответа на поставленный мной вопрос:

Вы можете поискать другие варианты, что с моей точки зрения бесперспективно, или опровергнуть мои доводы, для чего нужно доказать, что:
1. Прибавочная стоимость может извлекаться капиталистом только в том месте, где она создается.
2. Забастовочная борьба абсолютно лишает капиталистов возможности завышать цены.
3. Право рабочего требовать эквивалентного обмена всегда и всюду в основном удовлетворяется.
Я уверен, что и это вам тоже не удастся. И трезво оценив все доводы, вы все-таки тоже придете к мысли, что Маркс в этом вопросе ошибся.

Здравствуйте, Валерий.

Куда подевались все Ваши Таблицы:
1) на странице 91 (пост от Вт авг 12, 2014 2:07)
2) на странице 92 (пост от Ср авг 13, 2014 1:30)
3) на странице 92 (пост от Ср авг 13, 2014 1:13)
4) на странице 92 (пост от Ср авг 13, 2014 5:26)
5) на странице 93 (пост от Чт авг 14, 2014 9:15)
6) на странице 93 (пост от Чт авг 14, 2014 12:48)
7) на странице 93 (пост от Чт авг 14, 2014 6:47)

Без них новым читателям будет трудно разобраться в ходе Диспута.

Григорий.

https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 5sspFtOt6g
Можно с момента 5.10

ИНЖЕНЕРУ

Чтобы опровергать чьи-то доводы, эти доводы должны существовать. У вас таких доводов нет.
Опровергать же голословные утверждения я устал по простой причине: после очередного голословья
появляется следующее, и так до бесконечности.
Предлагаю вам написать свой вариант "Капитала" для своих детей и внуков. Может они поймут, что вы
имеете в виду, "критикуя" Маркса.

Печально.
А я-то надеялся, приводя свои доводы, что Вы приведете в ответ свои. Но как оказалось, напрасно надеялся. У Вас не только нет своих доводов, но Вы вообще за доводы не принимаете ничего, кроме написанного Марксом. Окружающая Вас действительность, данная Вам в ощущениях - это для Вас не факт. Факт только то, что когда-то было в голове у Маркса. Это не только противоречит декларируемому Вами материализму, это даже на идеализм не дотягивает, потому что в Вашей голове нет своих идей, только чужие.

Видимо не в коня корм. Доказать что-то религиозному фанатику невозможно. Но вы очень похоже маскировались под материалиста. Я сам виноват. Нужно было внимательнее смотреть.