С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 01, 2025 3:48 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Сб май 03, 2025 11:53 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Не правильно понимаете, как это видно из Вашего вопроса.
Цитата:
А зачем Вам развивать трудовую теорию стоимости? Ведь вы похоронили понятие "стоимость" утверждая, что в Вашей версии ТТС стоимости совпадают с ценами производства. После этого Вы должны заняться ценами производства, рыночными ценами, монопольными ценами и еще чем угодно, но не стоимостью продуктов труда. Оно Вам теперь надо?


В новой версии, как я уже писал, "абстрактный труд" определяется по-разному на разных стадиях рыночной экономики. Всего выделяю три стадии. На первой стадии "абстрактный труд" совпадает с "трудом в физиологическом смысле", который сторонники стандартной версии называют просто "стоимость". Я же эту стоимость на первой стадии рыночной экономики называю "стоимость-1". На второй стадии работает "стоимость-2", определяемая с помощью "гипотезы Маркса" (нового диалектического критерия сравнения разных видов конкретного труда) и только на третьей стадии рыночной экономики, где действует стоимость-3, обмен по стоимости-3 совпадает с обменом по ценам производства.

Ну а если использовать привычную Вам стоимость-1, то конечно же обмен по стоимости-1 при капитализме не будет совпадать с обменом по ценам производства.

Спасибо за указание грамматической ошибки - поправил.

Доброго здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Сб май 03, 2025 3:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Вы писали:
Цитата:
В новой версии, как я уже писал, "абстрактный труд" определяется по-разному на разных стадиях рыночной экономики. Всего выделяю три стадии. На первой стадии "абстрактный труд" совпадает с "трудом в физиологическом смысле", который сторонники стандартной версии называют просто "стоимость". Я же эту стоимость на первой стадии рыночной экономики называю "стоимость-1". На второй стадии работает "стоимость-2", определяемая с помощью "гипотезы Маркса" (нового диалектического критерия сравнения разных видов конкретного труда) и только на третьей стадии рыночной экономики, где действует стоимость-3, обмен по стоимости-3 совпадает с обменом по ценам производства.

Ну а если использовать привычную Вам стоимость-1, то конечно же обмен по стоимости-1 при капитализме не будет совпадать с обменом по ценам производства.

Мне кажется, что Вы ошибаетесь с делением стоимости на подвиды 1, 2 и 3. У Маркса нет такого рассмотрения. В то же время он рассматривал стоимость, включающую абсолютную прибавочную стоимость, и стоимость, включающую относительную прибавочную стоимость. Возможно я ошибаюсь, но Вы не уделяете внимания второму виду стоимости и ее компонентам, которые рассмотрел Карл Маркс.
Например, он писал:

Цитата:
Но даже и в рассматриваемом случае увеличенное производство прибавочной стоимости возникает из сокращения необходимого рабочего времени и соответственного удлинения прибавочного труда³. Пусть необходимое рабочее время равняется 10 часам или же дневная стоимость рабочей силы равняется 5 шилл., прибавочный труд — 2 часам, а производимая ежедневно прибавочная стоимость — 1 шиллингу. Но наш капиталист производит теперь 24 штуки товара, которые он продаёт по 10 пенсов за штуку, т. е. всего за 20 шиллингов. Так как стоимость средств производства равна 12 шилл., то 14 штуки товара лишь возмещают авансированный постоянный капитал. Двенадцатичасовой рабочий день выражается в остальных 9 штуки. Так как цена рабочей силы = 5 шилл., то в 6 штуках товара выражается необходимое рабочее время и в 3 штуки — прибавочный труд. Отношение необходимого труда к прибавочному труду, составлявшее при средних общественных условиях 5:1, составляет теперь только 5:3. Тот же самый результат можно получить ещё следующим образом. Стоимость продукта двенадцатичасового рабочего дня = 20 шиллингам. Из них 12 шилл. приходятся на стоимость средств производства, лишь вновь появляющуюся в стоимости продукта. Следовательно, остаются 8 шилл. как денежное выражение стоимости, в которой представлен рабочий день. Это денежное выражение больше, чем денежное выражение общественно среднего труда того же самого вида, 12 часов которого выражаются лишь в 6 шиллингах. Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода. Но наш капиталист по-прежнему уплачивает лишь 5 шилл. за дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, рабочему вместо прежних десяти требуется теперь только 7½ часов для воспроизводства этой стоимости. Его прибавочный труд возрастает поэтому на 2½ часа, произведённая им прибавочная стоимость — с 1 шилл. до 3 шиллингов. Таким образом, капиталист, применяющий улучшенный способ производства, присваивает в виде прибавочного труда бо́льшую часть рабочего дня, чем остальные капиталисты той же самой отрасли производства. Он в отдельном случае делает то же самое, что в общем и целом совершает весь капитал при производстве относительной прибавочной стоимости. Но, с другой стороны, эта добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который даёт себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства. Итак, общую норму прибавочной стоимости весь этот процесс затронет лишь тогда, когда повышение производительной силы труда распространится на такие отрасли производства и, следовательно, удешевит такие товары, которые входят в круг необходимых жизненных средств и потому образуют элементы стоимости рабочей силы.

_________________________________________________________________
³ «Прибыль, получаемая человеком, зависит не от того, что он господствует над продуктом труда других людей, а от того, что он господствует над самым этим трудом. Если он может продать свои продукты по более высокой цене, в то время как заработная плата его рабочих остаётся без изменения, он, очевидно, получит выгоду… Тогда меньшей части того, что он произвёл, достаточно, чтобы привести в движение этот труд, и, следовательно, бо́льшая часть остаётся ему самому» ([J. Cazenove.] «Outlines of Political Economy». London, 1832, p. 49, 50).
«Если мой сосед, производя больше с меньшим количеством труда, может продавать дёшево, я должен стараться продавать так же дёшево, как он. Так что всякое изобретение, инструмент или машина, позволяющее обходиться с меньшим количеством рук и, следовательно, производить дешевле, вызывает у других своего рода необходимость и соревнование или в использовании такого же изобретения, инструмента или машины, или же в изобретении чего-либо подобного, так чтобы все находились в равных условиях, и никто не мог продавать дешевле своего соседа» («The Advantages of East-India Trade to England». London, 1720, p. 67).

Маркс и Энгельс. Соч., Изд. 2-е, т.23, с.328-330

Не исключено, что труд исключительно высокой производительной силы, функционирующий как умноженный труд, т. е. создающий в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода, Вы отождествляете с какой-то чудесной добавкой, проистекающей от Вашей трактовки всеобще-человеческого труда. Именно из этого может следовать Ваше утверждение, что Ваша чудесная добавка не связана с эксплуатацией рабочей силы и Вы начинаете облагораживать эксплуататорскую сущность капитализма. Печальный конец научной карьеры бывшего «легального» марксиста.

Почти аналогичную ошибку делает Владимир Николаевич, который объясняет «чудесную добавку» действием дополнительного расхода энергоресурсов, заставляющих более производительно функционировать соответствующие средства производства. Эти ваши физиократические подходы не имеют ничего общего с марксистской экономической теорией и давно развенчаны в работах Маркса.
Можно предвидеть, что ваши научные достижения не встретят у западных марксистов ожидаемого вами одобрения.

Разумеется, мои критические замечания не означают, что я запрещаю вам, Григорий Сергеевич и Владимир Николаевич, заниматься разработкой подобных исследований. Дерзайте дальше.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Вс май 04, 2025 11:19 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Разумеется, мои критические замечания не означают, что я запрещаю вам, Григорий Сергеевич и Владимир Николаевич, заниматься разработкой подобных исследований. Дерзайте дальше.


Последний раз редактировалось Владимир Николаевич Вс май 04, 2025 11:34 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Вс май 04, 2025 11:29 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!
Валерий писал(а):

Почти аналогичную ошибку делает Владимир Николаевич, который объясняет «чудесную добавку» действием дополнительного расхода энергоресурсов, заставляющих более производительно функционировать соответствующие средства производства. Эти ваши физиократические подходы не имеют ничего общего с марксистской экономической теорией и давно развенчаны в работах Маркса.


Я думаю, что Вы несколько недооцениваете Маркса: в состав «марксистской экономической теории» он счел необходимым включить рассуждения о роли машин в производстве. В частности, в тринадцатой главе первого тома «Капитала» он писал:
«Итак, рабочая машина — это такой механизм, который, получив соответственное движение, совершает своими орудиями те самые операции, которые раньше совершал рабочий подобными же орудиями. Исходит ли движущая сила от человека или же, в свою очередь, от машины — это ничего не изменяет в существе дела. После того как собственно орудие перешло от человека к механизму, машина заступает место простого орудия. Различие между машиной и орудием с первого же взгляда бросается в глаза, хотя бы первичным двигателем всё ещё оставался сам человек» (стр.325).

Далее Маркс заявляет, что машины создают продукт, но не создают стоимость:
«Следует, прежде всего, отметить, что машины всегда целиком принимают участие в процессе труда и всегда только частью в процессе образования стоимости. Они никогда не присоединяют стоимости больше, чем утрачивают в среднем вследствие своего изнашивания. Таким образом, существует большая разница между стоимостью машины и той частью стоимости, которая периодически переносится с неё на продукт. Существует большая разница между машиной как элементом образования стоимости и машиной как элементом образования продукта. Чем больше период, в течение которого одни и те же машины снова и снова служат в одном и том же процессе труда, тем больше эта разница. Правда, мы видели, что всякое средство труда в собственном смысле, или орудие производства, всегда целиком принимает участие в процессе труда и всегда лишь частями, пропорционально его среднему ежедневному износу, — в процессе образования стоимости. Однако эта разница между пользованием и изнашиванием много больше у машин, чем у орудия, потому что машины, построенные из более прочного материала, живут дольше, а их применение, регулируемое строго научными законами, делает возможной бо́льшую экономию в расходовании их составных частей и потребляемых ими средств и, наконец, арена производства у них несравненно шире, чем у орудия. Если не считать средние ежедневные издержки машин и орудий, или ту составную часть стоимости, которую они присоединяют к продукту ежедневным средним износом и потреблением вспомогательных материалов, например масла, угля и т. д., то окажется, что они Чем больше размеры производительной деятельности машин по сравнению с производительной деятельностью орудия, тем больше размеры их безвозмездной службы по сравнению с такой же службой орудия. Только в крупной промышленности человек научается заставлять продукт своего прошлого, уже овеществлённого труда действовать в крупном масштабе даром, подобно силам природы" (стр. 399).

Это похоже на парадокс или, скорее, абсурд. Продукт без стоимости как физическое тело без массы! Если, по словам Маркса, машины «никогда не присоединяют стоимости больше, чем утрачивают в среднем вследствие своего изнашивании», то зачем их устанавливают? Чтобы создавать продукты, не имеющие стоимости! Оказывается это маркс обнаружил чудесную добавку, которая действует даром, как сила природы, существующие без содействия человеческого труда. Но оказалось, что стоимость у созданных таким образом продуктов все же проявилась при обмене, и, в отличие от «истинной стоимости», её назвали меновой стоимостью или ценой производства. Не кажется ли Вам, что таким образом получается некоторая путаница?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Вс май 04, 2025 2:24 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич.

Прежде всего замечу, что в приведенной Вами цитате из первого тома «Капитала» недостает несколько слов:
Цитата:
Если не считать средние ежедневные издержки машин и орудий, или ту составную часть стоимости, которую они присоединяют к продукту ежедневным средним износом и потреблением вспомогательных материалов, например масла, угля и т. д., то окажется, что они действуют даром, как силы природы, существующие без содействия человеческого труда.
Т.1, с.399.

В предыдущем моем сообщении я употребил термин «чудесная добавка», понимая под этой добавкой добавочную прибавочную стоимость (I том «Капитала») или добавочную прибыль (III том «Капитала»). Согласно Марксу, это чудо природы образуется у капиталиста, применяющего новое изобретение прежде, чем оно нашло всеобщее распространение.

Цитата:
… Фабрикант, применяющий новое изобретение прежде, чем оно нашло всеобщее распространение, продает дешевле своих конкурентов и все-таки выше индивидуальной стоимости своих товаров, т. е. сравнительно более высокую производительную силу применяемого им труда превращает в прибавочный труд.
Т.3, ч.1, с.260.

Маркс разъяснил в І и III томах «Капитала», что источником более высокой производительной силы труда, применяемого капиталистом, является сила природы. При этом эту силу природы капиталист может монополизировать, например, используя патент на изобретение или частную собственность на естественный водопад и т.д. Но в основном если новое изобретение может получить всеобщее распространение, то стоимость «чудесной добавки» оказывается равной нулю.

Цитата:
… Добавочная прибыль производителей, применяющих естественный водопад в качестве двигательной силы, сначала имеет такой же характер, как всякая добавочная прибыль (а мы уже исследовали эту категорию, когда говорили о ценах производства*), которая не есть случайный результат сделок в процессе обращения, случайных колебаний рыночных цен. Итак, эта добавочная прибыль равна разности между индивидуальной ценой производства у этих производителей, поставленных в более благоприятные условия, и общей, общественной ценой производства, регулирующей рынок всей этой сферы производства. Эта разность равна превышению общей цены производства товара над его индивидуальной ценой производства.
Т.3, ч.2, с.191-192

Поэтому добавочная прибыль, происходящая от этого пользования водопадом, возникает не из капитала, а из применения капиталом этой могущей быть монополизированной и фактически монополизированной естественной силы. При таких обстоятельствах добавочная прибыль превращается в земельную ренту, то есть она достается собственнику водопада.
Т.3, ч.2, с.196-197

Как я понял, Григорий Сергеевич почему-то считает, что «чудесная добавка» будет существовать вечно, подобно тому, как существует вечно двигательная сила водопада или гидроэлектростанции, монополизированной на правах собственности. Отсюда у Григория возникает нелепое утверждение, что капитализм может существовать без эксплуатации рабочей силы. Но указанная добавка в основном исчезает по мере всеобщего распространения новых машин, изобретений и методов производства, лишая всех апологетов капитализма точки опоры.

На этом я вынужден прервать разъяснение данного вопроса, так как Г.С. еще не опубликовал свою новую версию ТТС, а воевать с ветряными мельницами дело неблагодарное.

С уважением, В.К.

P.S.
Цитата:
Научные специалисты из Центра космических полетов имени Годдарда, входящего в структуру NASA, представили исследование, согласно которому массивная китайская плотина "Три ущелья", являющаяся крупнейшей в мире гидроэлектростанцией, оказалась способна оказывать микроскопическое, но измеримое воздействие на вращение Земли и, соответственно, на само течение времени. Об этом пишет Yahoo News. По оценке одного из авторов анализа доктора Бенджамина Фонга Чао, физические параметры этого масштабного сооружения, его огромная масса и впечатляющие габариты в совокупности с перемещением колоссального объема воды вызвали смещение массы на поверхности планеты, что, как указано в отчете, "увеличивает продолжительность суток на 0,06 микросекунды".
Плотина, строительство которой было завершено в 2012 году, протянулась на реке Янцзы в районе китайского города Сандоупин. Ее размеры поражают воображение: длина превышает два километра, а высота достигает 185 метров над уровнем моря. Этот инженерный гигант способен удерживать в своем резервуаре до 40 кубических километров воды, эквивалент примерно 40 триллионов литров. Такое скопление массы приводит к незначительной, но фиксируемой деформации формы планеты: Земля становится чуть более выпуклой в районе экватора и одновременно немного сплюснутой у полюсов.
"Диалог.UA": https://news.dialog.ua/313264_1746187446


_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Вс май 04, 2025 5:16 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Уважаемые участники форума!
Валерий писал(а):

На этом я вынужден прервать разъяснение данного вопроса, так как Г.С. еще не опубликовал свою новую версию ТТС, а воевать с ветряными мельницами дело неблагодарное.

Мы все ждём подробное описание теории Григория Сергеевича, а пока я предлагаю для обсуждения возможный вариант теории производства стоимости, в котором объясняется роль производственного оборудования. Во избежание недоразумений обратите внимание, что под термином стоимость везде понимается меновая стоимость. Затраты труда называются затратами труда.


ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение
ИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн май 05, 2025 12:29 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы писали:
Цитата:
Во избежание недоразумений обратите внимание, что под термином стоимость везде понимается меновая стоимость.

Однако когда Вы пишете о работе «Экономические проблемы социализма в СССР» (1952), то там речь идет о законе стоимости, под которым понимается эквивалентный обмен товаров в соответствии с трудовой стоимостью, а не меновой, под которой можно понимать как стоимости в их подлинном смысле, так и цены производства, отклоняющиеся от этих стоимостей в ту или иную сторону, а частично совпадающие с ней. Подобные двусмысленности недопустимы в работах, затрагивающих теорию Маркса.

Чтобы отличить действительного экономиста от его антипода, достаточно проверить его на соответствие следующему утверждению Энгельса:

Цитата:
Закон стоимости с самого начала направлен против возникшего из капиталистического способа представления взгляда, будто накопленный прошлый труд, из которого состоит капитал, не только есть определенная сумма готовой стоимости, но как фактор производства и образования прибыли обладает свойством создавать стоимость, следовательно представляет собой источник большей стоимости, чем та, какую он сам имеет; закон стоимости прочно устанавливает, что такое свойство принадлежит только живому труду. Что капиталисты в зависимости от величины своих капиталов ожидают пропорционально равной прибыли, следовательно, смотрят на авансированные ими капиталы как на своего рода издержки производства их прибыли, это известно. Но если Шмидт (или Покровский — В.К.) пользуется таким представлением, чтобы с его помощью привести в соответствие с законом стоимости цены, вычисленные на основе средней нормы прибыли, то он таким образом упраздняет самый закон стоимости, присоединяя к нему в качестве соопределяющего фактора представление, стоящее в полном противоречии с этим законом.
Или накопленный труд наряду с живым трудом создает стоимость. В таком случае закон стоимости недействителен.
Или он не создает стоимости. Тогда доводы Шмидта (или Покровского — В.К.) несовместимы с законом стоимости.
Т.25, ч.1, с.15.

Раньше Вы, Владимир Николаевич, писали, что «Маркс заявляет, что машины создают продукт, но не создают стоимость <…> Это похоже на парадокс или, скорее, абсурд. Продукт без стоимости как физическое тело без массы!» ( viewtopic.php?p=44566#p44566 )

Когда я в 1966-1971 гг. учился в Харьковском инженерно-экономическом институте, политэкономию капитализма у нас преподавал Артем Борисович Тененбаум (1909-1997) — великолепный знаток Маркса, бывший фронтовик.
См.:
Изображение

Как я понимаю, Вы бы не смогли сдать ему экзамен по политической экономии капитализма, так как написали следующее:

Изображение

Надеюсь, уважаемый Владимир Николаевич, что Вам ясна моя точка зрения по затронутому Вами вопросу.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн май 05, 2025 10:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Сегодня утром делал очередной обзор социально-экономической литературы. Обратил внимание на следующую статью:

Безнин, М.А. и Т.М. Димони. 2012. «Победа капитализма в России: история и мифы». Экономические и социальные перемены: факты, тенденции, прогноз 1 (19): 163-167.

В статье предлагается оригинальная трактовка развития советского общества в контексте процесса капитализации с соответствующими социально-классовыми изменениями (становлением новых классов). Постсоветское время, по мнению авторов, сопряжено с утратой накопленного РФ капитала — декапитализацией.

Статью можно скачать здесь:
https://cyberleninka.ru/article/n/pobed ... i-mify/pdf

С уважением, В.К.

P.S.
Пытался также найти в свободном доступе книгу:
Покровский В.Н. 2024. Мифы капитализма и математические законы общественного производства: Непредвзятые заметки относительно некоторых фундаментальных вопросов экономической теории. ЛЕНАНД. — 120с.

Изображение

Книга содержит элементарное введение в науку о функционировании и развитии общества, которое, по мнению автора, может быть доступно читателям, не имеющим специального образования, но стремящимся понять сущность экономических и общественных процессов; среди этих читателей автор видит студентов различных специальностей и даже любознательных школьников старших классов. Основное внимание уделено обсуждению основных понятий и законов общественной теории в соответствии с наблюдаемыми фактами.
Читатель познакомится с законом производства стоимости — основным законом экономической теории и узнает, какие правила надо соблюдать, чтобы обеспечить устойчивое общественное развитие. Обсуждаются принципы организации общества, при которой производственная система эффективно использует имеющиеся ресурсы, а распределение продукта оказывается справедливым, соответствующим вкладу участников в общественное производство.

Изображение

Изображение


_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн май 05, 2025 12:02 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Спасибо за Ваши справедливые замечания по теории стоимости. Я должен, впрочем, заметить, что пафос моего изложения не в том, чтобы следить за соответствием рассказа оригинальным высказываниям Маркса и Энгельса, а в том, насколько описание (теория) соответствует эмпирическим данным. Я следовал духу исследований Маркса и Энгельса, работая с символами, и должен признаться, что в идейном (познавательном) смысле, если я что-то и добавил, то очень мало. Спасибо за интерес к моей книге о мифах и теории. Какой е-мэйл адрес у Вас работает? Я немедленно вышлю Вам текст книги. Более того, Издатель согласился выпустить второе издание книги (где-то осенью), в связи с чем я пересмотрел весь текст, исправил ошибки и дополнил. Если это интересно Вам, то я могу переслать исправленный и дополненный текст для обсуждения. Ваши замечания очень ценны для меня.

С уважением, Ваш ВНП

Напоминаю: мой е-мэйл адрес vpok@comtv.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Пн май 05, 2025 12:55 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
РЕПЛИКА.

Здравствуйте, участники Форума.
Читая последние сообщения, невольно вспомнил одного персонажа, который говорил:
Цитата:
— Извините меня, пожалуйста, — что я, не будучи (официально признанным экономистом или марксистом - добавлено Г.С.), позволяю себе...(сказать несколько слов - добавлено Г.С.) но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что...


Проблема "чудесной добавки", о которой, как я понял, идёт спор, - это проблема, решение которой должно объяснить почему [u]фиксированный труд в физиологическом смысле создаёт с течением времени всё большую постоянно увеличивающуюся стоимость (в деньгах) [/u]. То есть, почему растёт стоимостная производительность труда VA : L где VA добавленная стоимость, L - труд в физиологическом смысле.

У Маркса встречается упоминание, что труд в физиологическом смысле тоже меняется с течением времени. Маркс называет его средний общественный труд или труд простой. Маркс пишет, что "характер этого среднего труда" в разных обществах разный и может меняться. Так что возможно именно изменение "характера" (качества) этого простого среднего труда является той самой "чудесной добавкой", которая увеличивает стоимостную производительность труда.

Другое решение (предложил Валерий Васильевич) - эта "добавка" связана с добавочной стоимостью, которую получает капиталист, внедрившей новую технику, сберегающую живой труд. При этом снижаются затраты, так как уменьшается живой труд на то же количество произведённого товара и уменьшается переменный капитал - причём так, что это уменьшение оказывается больше, чем прирост израсходованных средств производства, вследствие внедрения новой техники.

Однако это премирующее "чудесной добавкой" (добавочной стоимостью) уменьшение издержек производства держится лишь до тех пор пока новая техника не будет установлена у других капиталистов, производящих ту же продукцию. Если отрасль монополизирована, то эта "добавка" более технически развитой отрасли будет гарантироваться конкуренцией капиталов и одинаковостью нормы прибыли во всех отраслях, но опять же это будет лишь временная "добавка". Если дальше развивать эту идею, то придём к вопросу о исторической динамике общей нормы прибыли. Прогресс техники приводит к росту органического строения капитала и, как полагал Маркс, к падению общей нормы прибыли как общей вековой тенденции.

Но, насколько я помню, закон этот - тенденции падения общей нормы прибыли - до сих пор дискутируется и не доказан статистическими данными. Более того, если рассматривать цены продукции, то технические усовершенствования, понижающие издержки производства, понижают стоимость продукции, а значит и стоимостные цены. То есть с течением времени стоимостные цены (и значит общий уровень цен) должен был снижаться, а это не подтверждается историческими данными о ценах.

Особенно кричащим является противоречие между теоретическим заключением стандартной версии ТТС о якобы падении стоимостей товаров в эпоху промышленной революции (с середины 18 века), вследствие внедрения в промышленность множества изобретений, и фактическим увеличением среднего уровня цен примерно в 2 раза.

То есть и это (предлагаемое Валерием) "объяснение" "чудесной добавки" расходится с фактами или его не удаётся доказать, используя факты.

Альтернативное объяснение "добавки" даёт теория Владимира Николаевича - "добавка" объясняется, насколько я понимаю (поправьте, если я ошибаюсь), учётом фактора работы оборудования, как равноправного с человеческим трудом источника новой стоимости.

Валерий Васильевич протестует против такого понимания - ведь эта точка зрения не совпадает со стандартной версией ТТС, адептом которой он является. Как будто вся истина об этих вопросах была, есть и будет сохранена внутри объёмного трактата на букву "К" - свода правильных знаний на все времена. Но Наука есть наука - новые люди мыслят по-новому, предлагают новые решения тех проблем, которые прежняя теория решить так и не смогла. Это - нормальная ситуация в развивающейся науке, если она Наука, а не компендиум раз и навсегда установленных шаблонов мышления.

Доброго всем здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Вт май 06, 2025 3:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
РЕПЛИКА.

Альтернативное объяснение "добавки" даёт теория Владимира Николаевича - "добавка" объясняется, насколько я понимаю (поправьте, если я ошибаюсь), учётом фактора работы оборудования, как равноправного с человеческим трудом источника новой стоимости.

Валерий Васильевич протестует против такого понимания - ведь эта точка зрения не совпадает со стандартной версией ТТС, адептом которой он является. Как будто вся истина об этих вопросах была, есть и будет сохранена внутри объёмного трактата на букву "К" - свода правильных знаний на все времена. Но Наука есть наука — новые люди мыслят по-новому, предлагают новые решения тех проблем, которые прежняя теория решить так и не смогла. Это — нормальная ситуация в развивающейся науке, если она Наука, а не компендиум раз и навсегда установленных шаблонов мышления.

Среди новых людей — масса недоучившихся людей, слабо владеющих азами политэкономии или подпевающих критикам марксистской теории (антимарксистам).

Вот что писал Маркс:

«… Потребительная стоимость — потребление — имеет дело не со стоимостью, а с количеством продукта» (т. 26, ч.3, с.119).

«Когда мы говорим о большей или меньшей производительности, речь идет о продукте одного и того же рода. Как относятся друг к другу различные продукты, — это другой вопрос.» (т. 26, ч.2, с.37).

Однако из этого вовсе не следует, что потребительная стоимость не может быть измерена в денежных единицах.

«…Если мне известно, — писал Маркс, — что за один час перепрядается х фунтов хлопка, стоящих а шиллингов, то мне, конечно, известно также, что за 12 часов перепрядается 12х фунтов хлопка = 12а шиллингам, и тогда я могу вычислить отношение прибавочной стоимости к стоимости 12 совершенно так же, как к стоимости 6. Но отношение живого труда к стоимости средств производства имеет здесь место лишь постольку, поскольку а шиллингов служат обозначением х фунтов хлопка: так как определенное количество хлопка имеет определенную цену, то и обратно — ОПРЕДЕЛЕННАЯ ЦЕНА МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПОКАЗАТЕЛЕМ ОПРЕДЕЛЕННОГО КОЛИЧЕСТВА ХЛОПКА (т.е. потребительной стоимости - В.К.), ПОКА ЦЕНА ПОСЛЕДНЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ» (т.25, ч.1, с.54).

Положение Маркса, что определенная цена может служить показателем определенного количества хлопка, пока цена последнего не изменится, не осталось незамеченным буржуазными экономистами. Вылилось это в то, что, например, валовой внутренний продукт (ВВП) измеряется как в текущих, так и в неизменных (базовых, постоянных) ценах.
«Реальное значение макроэкономического показателя — это не натуральная, а ценностная величина, выраженная в неизменных (базовых) ценах» (Макроэкономика : учебник / [Л. С. Тарасевич, В. М. Гальперин, П. И. Гребенников, А. И. Леусский. – СПб. : Изд-во СПбГУЭФ. – 1999, с.22) ].

Или вот вторая цитата:

«Нелепо, — писал Маркс, — говорить о большей или меньшей производительности двух различных отраслей производства на основании простого сравнения стоимости их товаров. Если фунт хлопка стоил в 1800 году 2 шилл., а фунт пряжи — 4 шилл. и если стоимость хлопка в 1830 году равна 2 шилл. или, скажем, 18 пенсам, а стоимость пряжи равна 3 шилл. или же 1 шилл. 8 пенсам, то можно было бы сравнивать то отношение, в каком производительность возросла в этих двух отраслях. НО ЭТО ВОЗМОЖНО ТОЛЬКО ПОТОМУ, ЧТО УРОВЕНЬ 1800 ГОДА ПРИНИМАЕТСЯ ЗА ИСХОДНЫЙ ПУНКТ. На основании того, что фунт хлопка стоит 2 шилл., а фунт пряжи — 3 шилл., т. е. на основании того, что труд, производящий хлопок, в два раза больше [вновь присоединенного] труда прядильщика, было бы нелепо делать вывод, будто один вид труда вдвое производительнее, чем другой, — подобно тому как нелепым было бы следующее утверждение: так как изготовление холста обходится дешевле, чем картина, написанная на этом холсте художником, то труд художника менее производителен, чем труд по изготовлению холста» (т.26, ч.2, с.115-116).

Маркс здесь пишет, что измерение производительности труда, следовательно, и потребительной стоимости, стоящей в числителе производительности (V+M)/V, возможно на основании сравнения стоимостных показателей только потому, что уровень стоимости 1880 года принимается за исходный пункт, или добавленная стоимость (V+M), а также затраты труда V измеряются в неизменных ценах и по ставкам 1880 года, то есть применяются неизменные (базовые) или постоянные цены соответствующих показателей.

Поэтому наши стахановцы умственного труда — Григорий Сергеевич и Владимир Николаевич, — в попытке выявить чудесную добавку, вызванную работой сил природы, хотят они того или нет, вынуждены измерять результат годового выпуска данного продукта (потребительной стоимости) в базовых (неизменных ценах), ходя эта "добавка" и может превратиться в нуль, если используемое изобретение получит всеобщее распространение уже в ближайший год.

Что касается утверждения Григория Сергеевича об указанной чудесной добавке, делающей применяемый труд рабочих временно умноженным трудом большей производительности и, якобы на этом основании устраняющей эксплуатацию физиологического труда, — это чистый абсурд, замешанный на недостаточно полном изучении экономической теории Маркса. Надо сделать себе где-то зарубку, что новое необязательно умнее старого знания.

Надеюсь, что теперь понятно — общая методологическая ошибка вышеупомянутых авторов, — ложное отождествление прироста потребительной стоимости с иллюзорным приростом стоимости, якобы вызванным действием производительной силы природы.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2025 9:38 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
РЕПЛИКА.

Валерий писал(а):

Надеюсь, что теперь понятно — общая методологическая ошибка вышеупомянутых авторов, — ложное отождествление прироста потребительной стоимости с иллюзорным приростом стоимости, якобы вызванным действием производительной силы природы.


Я вижу Маркс продолжает настаивать на своем утверждении, что производственное оборудование хоть и создаёт потребительную стоимость (продукт), но созданный оборудованием продукт не имеет истиной стоимости. Таким образом, если продолжить рассуждения, результаты машинного производства делятся на тех, которые имеют стоимости, и тех, которые стоимости не имеют. Здесь же возникает интересная задача: как определить истинную стоимость выпуска при машинном производстве. Мы можем отнести созданную истинную стоимость (затраты труда) к всем созданным потребительным продуктам, как это делают при решении проблемы трансформации и пренебречь (по Марксу) вкладом от производственного оборудования. Или же предположить. что затраты труда определяют лишь часть выпуска, и нужно еще что-то, что определяет оставшуюся часть, как это предполагают нео-классики . В любом случае нужны какие-то предположения, справедливость которых следует оценить по реальным фактам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2025 1:32 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич и Валерий Васильевич.

Владимир Николаевич - Вы правильно пишете:

Цитата:
В любом случае нужны какие-то предположения, справедливость которых следует оценить по реальным фактам.


Я, кажется, понял одну из причин взаимного непонимания. Вы, как и я, будучи воспитаны на естественных науках - смотрим на теорию стоимости как на НАУЧНУЮ дисциплину, в которой главный критерий правильности теории - это подтверждение её фактами, опытом. Валерий Васильевич, - как "советский политэконом" по стилю своего мышления и практике аргументирования (шаблоны, ярлыки, обзывания своих диспутантов разными эпитетами) - привык рассматривать теорию Маркса как кодекс веры - собрание вечных истин, на все времена и случаи.

Я уже предлагал ему привести доказательства правильности стандартной версии ТТС - её проверки на фактических данных, но он отказался. Мол, верьте в теорию и всё тут. Теория мол верна - и баста. А в доказательство вывалит груду цитат из Маркса и объявит, что ни Вы, ни я Маркса не знаем, отсюда и наши "ошибочные" теории.

Когда я привожу пример, что данные о ценах не соответствуют теоретическим выводам стандартной версии ТТС или когда Вы объясняете, что одного лишь труда в физиологическом смысле недостаточно, чтобы понять происхождение добавленной стоимости - то в ответ на эти ФАКТЫ Валерий как истый верующий, игнорирует их, видимо, руководствуясь правилом всех догматиков:
"Если теория не соответствует фактам - тем хуже для фактов".

Это напоминает историю, когда Галилей предлагал церковной комиссии посмотреть в телескоп, чтобы своими глазами убедиться в правильности своих утверждений, но церковные служители..... - не захотели это сделать. Так гласит легенда.
Изображение
https://pikabu.ru/story/konflikt_galile ... _3_5107814

По другой легенде - смотреть в телескоп отказался коллега Галилея - Чезаре Кремонини, которого Галилей считал своим другом.
Цитата:
Сделав свои открытия, Галилей с 1609 по 1611 год довольно активно их пропаганди­ровал, предлагая разным людям — в их числе и венецианский дож, и папа римский — лично убедиться существовании и четырех спутников Юпитера, и гор на Луне, и мириад звезд в составе Млечного Пути. Но один из коллег Галилея по Падуанском университету, Чезаре Кремонини, которого Галилей считал своим другом, отказался смотреть в телескоп. Разные авторы по-разному реконструируют причины этого отказа. Например, автор биографии Галилея в серии «ЖЗЛ» Альфред Штекли утверждал, что, по мнению Кремонини, от оптической трубы нечего ждать, кроме обмана зрения. А Леонардо Ольшки в своей книге «История научной литературы на новых языках» (1927) давал совсем другую трактовку: Кремонини считал себя несведущим в астрономии и потому не имеющим права судить об увиденном, каким бы оно ни было.

https://arzamas.academy/mag/1292-galileogalilei

Впрочем, может, я и не совсем прав в отношении Валерия Васильевича. Просто он не учитывает эффект "замыленного глаза (взгляда на вещи)" и с молодости привык верить во всё, что написано Марксом и "ставить на место" всех, кто усомнится в правильности всего этого. Может с течением времени он преодолеет в себе догматический подход и попытается встать на естественно-научную точку зрения в отношении к теории стоимости Маркса - и даже попытается проверить стандартную версию ТТС на фактах... Пожелаем ему удачи в этом нелёгком деле.

Доброго всем здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Ср май 07, 2025 7:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ГРИГОРИЙ писал(а):
Когда я привожу пример, что данные о ценах не соответствуют теоретическим выводам стандартной версии ТТС или когда Вы объясняете, что одного лишь труда в физиологическом смысле недостаточно, чтобы понять происхождение добавленной стоимости — то в ответ на эти ФАКТЫ Валерий как истый верующий, игнорирует их, видимо, руководствуясь правилом всех догматиков:
"Если теория не соответствует фактам — тем хуже для фактов".


Впрочем, может, я и не совсем прав в отношении Валерия Васильевича. Просто он не учитывает эффект "замыленного глаза (взгляда на вещи)" и с молодости привык верить во всё, что написано Марксом и "ставить на место" всех, кто усомнится в правильности всего этого. Может с течением времени он преодолеет в себе догматический подход и попытается встать на естественно-научную точку зрения в отношении к теории стоимости Маркса - и даже попытается проверить стандартную версию ТТС на фактах... Пожелаем ему удачи в этом нелёгком деле.

https://youtu.be/lXxjofFgxBM

https://youtu.be/ljC39YcwmTg

Изображение

«Собака лает — караван идёт»,
И ветер носит, с пылью звук мешая.
Ну, если лает — то не нападёт:
Трусливая, поэтому и злая.

А ветерок уносит бесполезный лай:
Собаке нужен хлеб, поэтому и лает.
Погонщик плеть убрал — он много повидал,
И цену пустозвонства лая знает.

Мои верблюды важности полны,
Несут поклажу чинно и лениво.
Что им собаки? Не они страшны,
Взирают вдаль надменно, горделиво.

Беснуются — собакам невдомёк,
Что множество таких в округе лает.
Вот толстомордый глупый кобелёк
Изводится, и пыль дорог глотает.

А ветерок вздохнул, и рифму нашептал,
Он караван давно сопровождает.
Он звук унёс и псов дразнить не стал —
Собака лает, ветерок летает.

Верблюды-рифмы дальше груз несут,
Во вьюках память, встречи и разлуки,
Среди кувшинов с верностью сосуд,
В тюках ремесла, знания, науки.

Хулу, наветы ветер унесёт,
И лай рассеет по дорогам, далям.
Под песню ветра караван пойдёт,
Навстречу новым радостям, печалям…

Из басен Крылова

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Экономическая теория и общественная идеология
СообщениеДобавлено: Чт май 08, 2025 2:15 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
РЕПЛИКА.
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Сейчас перевожу биографию Маркса, написанную Робертом Пейном.
Robert Payne
"Marx".

В частности, он описывает, как Марксу его друг Кугельман прислал статую Зевса - копию той, которая была у него дома и очень понравилась Марксу.

Отрывки главы
THE BIRTH PANGS p.388.
(родовые муки).

In the doctor’s house there was a large and beautiful music room with
five windows looking out on a garden. Around the room, according to the
fashion of the time, stood busts of Greek and Roman divinities, with pride
of place going to the majestic Zeus known as the Zeus of Otricoli from the
small Italian town where it was discovered. This powerful and massive
head, with magnificently thoughtful brows, leonine glare, and superb air
of authority, portrayed the king of the gods at a moment of pure abstraction.
He meditates, creates, gazes approvingly and defiantly at his creation.
It was a statue especially beloved by the Germans at this time, and
many philosophical fantasies were written about it.

ПЕРЕВОД: В доме доктора была большая и красивая музыкальная комната с пятью окнами, выходящими в сад. Вокруг комнаты, по моде того времени, стояли бюсты греческих и римских божеств, среди которых особое место занимал величественный Зевс, известный как Зевс из Отриколи - по названию маленького итальянского городка, где он был обнаружен.
Эта мощная и массивная голова, с великолепными задумчивыми бровями, леонидным взглядом и превосходной атмосферой властью, изображает царя богов в момент чистой абстракции.
Он размышляет, творит, одобрительно и вызывающе смотрит на свое творение.
Эта статуя была особенно любима немцами того времени, и о ней было написано множество философских фантазий.

The resemblance of Marx to the Zeus of Otricoli was sufficiently striking
for the doctor to comment on it. Marx spent a good deal of time in the
music room, and he had many opportunities to study it. He became very
enamored of it, so much indeed that he came to imitate it. Until he came
to Hanover, he had always worn his hair long, but not so long that it concealed
his ears, and it was his custom at rare intervals to trim his beard.
From this time onward he let his hair and beard grow until they assumed
the shape of the hair and beard of Zeus, the thick curling mane falling in
great waves and mingling with the heavy, untrimmed beard. The face
began to change, and a new mask was presented to the world.
Because Marx so coveted the Zeus, Dr. Kugelmann sent him a bronze
copy later in the year as a Christmas present. Thereafter it always dominated
Marx’s study, always within view, a perpetual reminder of the uncanny
resemblance between the ancient king of the gods and the living
philosopher. The statue arrived in London two days before Christmas,
while the whole family was engaged in stirring the Christmas pudding.
As Jenny wrote in a letter of gratitude to Dr. Kugelmann, it came as a
total surprise and was attended by all the proper auspices. They heard
the sound of a cart outside, then secret footsteps and strange noises as the
crate was unloaded and carried into the house. No one had the remotest
idea what was in the crate. Then suddenly they heard shouts: “A huge
statue has come!” They were all dumfounded, for statues came rarely to
the house on Maitland Park Road.

ПЕРЕВОД: Сходство Маркса с Зевсом из Отриколи было достаточно поразительным, чтобы доктор прокомментировал это.
Маркс много времени проводил в музыкальной комнате, и у него было много возможностей изучать ее (статую – Г.С.). Он очень полюбил ее, настолько, что стал подражать ей. Пока он не приехал в Ганновер, он всегда носил длинные волосы, но не настолько длинные, чтобы они скрывали уши и имел обыкновение через редкие промежутки времени подстригать бороду.

С этого времени он позволил своим волосам и бороде расти, пока они не приобрели форму волос и бороды Зевса: густая вьющаяся грива спадала большими волнами и смешивалась с тяжелой, нестриженой бородой. Лицо стало меняться, и миру была представлена новая маска.

Поскольку Маркс так мечтал о Зевсе, доктор Кугельман прислал ему бронзовую
копию в конце года в качестве рождественского подарка.
После этого она всегда доминировала в кабинете Маркса, всегда на виду, как вечное напоминание о необыкновенном сходстве между древним царем богов и живым
философом. Статуя прибыла в Лондон за два дня до Рождества,
В то время как вся семья была занята приготовлением рождественского пудинга. Как написала Дженни в благодарственном письме доктору Кугельману, это стало для нее полной неожиданностью и прошло при полном попустительстве. Они услышали звук тележки снаружи, затем тайные шаги и странные звуки, когда ящик разгрузили и внесли в дом. Никто не имел ни малейшего представления о том, что находится в ящике. И вдруг они услышали крики: «Огромная статуя!» Все были ошеломлены, ведь статуи редко появлялись в доме на Мейтленд-Парк-роуд.
===========================================================================

Это всё указывает на явно завышенную самооценку Маркса своей личности, своих научных открытий и своей внешности. Как Зевс я - вот лейтмотив этого эпизода. Гордыня никогда и никого до добра не доводила - будем помнить об этом.

Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB