С О Ц И Н Т Е Г Р У М

ingener

По крайней мере,Вы тоже никого не убедили в своей правоте.Своей формулировкой Вы только пытаетесь скрыть свою гнилую сущность.Мало того ,что Вы эксплуататор,Вы ещё под видом "будущего труда",грабите потребителя.Вот так Вы выглядите с точки зрения теории Маркса.Поэтому на большее Вы не способны,кроме как на извращение теории.

Хотелось бы хоть краешком глаза посмотреть на это «чудо-юдо». К сожалению, я так понимаю, эти надежды надо оставить на будущее. Пока от инженера только одно ля-ля.

В то же время расчеты на основании доступной статистики РФ показывают, что цены обеспечивают скорее общую норму прибыли (по рентабельности активов), чем общую норму прибавочной стоимости. Поэтому в РФ цены практически соответствуют ценам производства, а не стоимостям. Следовательо все, о чем мечтает инженер, не подтверждает на практике. Вот результаты расчетов:








Любой, даже самый захудалый экономист скажет вам, что при капитализме на рынке реализуется прибыль, отклоняющаяся от прибавочной стоимости, а не прибавочная стоимость. Поразительно, но этот человек ingener не смог освоить даже основы политэкономии.

Автор Сообщение
Валерий


Дак и Вы ничем не лучше.Раз прибыль величина переменная.то нельзя вычислять прибавочную стоимость делением прибыли на заработную плату.При дифицитной экономике,как в России,норма прибыли может составлять и 100,и 200 ..процентов.,а норма прибавочной стоимости 10,20 или 30 процентов.Поэтому таблица Ваша "расчёт нормы прибавочной стоимости по укрупнённым отраслям..."полнейшая ахинея из экономикс.

Мне кажется вам лишь бы спорить. Мой расчет показал, что нормы прибавочной стоимости по отраслям экономики РФ резко дифференцированы, а нормы прибыли - почти не дифференцированы, имея в виду засилье монополий. Значит закон стоимости, как обмен эквивалентами не действует.
Да, а откуда вы взяли, что у меня прибавочная стоимость вычисляется делением прибыли на заработную плату? Описка? Так неча тут обписываться.

Хотя бы уважал труд других людей. Я считал эти таблицы часа два, о он, видите ли, одним росчерком пера забраковал мои расчеты. Дальше я опускаю сложные идиоматические выражения ввиду бдящего модератора.

Валерий

А должно быть наоборот,потому что прибавочная стоимость завсит от зарплаты ,потому и норма прибавочной стоимости тоже звисит от зарплаты, а у большинства эксплуатируемых работников зарплата мало дифференцирована.А вот норма прибыли может быть сильно дифференцирована.Потому то наш инженер и жирует.
А закон стоимости Маркса определяет объективные затраты,а обмен может происходить по любой цене.


Молодец,что догадался.Но Вы поступаете вопреки Марксу,норму прибавочной стоимости выводите путём деления прибыли на зарплату.Он же ясно написал,что норму прибыли можно получить,если известна прибавочная стоимость,но никак наоборот.Поэтому у Вас в таблице получены бессмысленые рачёты.

Или я тупой, или в лыжи обутый. Может кто объяснит, что он имеет в виду.

Маркс писал: "Весь капитал K разделяется на постоянный капитал c и переменный капитал v и производит прибавочную стоимость m. Отношение этой прибавочной стоимости к авансированному переменному капиталу, следовательно m/v, мы называем нормой прибавочной стоимости и обозначаем её посредством m'. Следовательно, m/v = m' потому m = m'v. Если эту прибавочную стоимость относить не к переменному капиталу, а ко всему капиталу, то она называется прибылью (p), а отношение прибавочной стоимости m ко всему капиталу K, следовательно, m/K называется нормой прибыли p'."
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.57-58.

Ниже приводится одна и та же трехотраслевая модель простого воспроизводства в стоимости и в ценах производства:

Модель А1
I. 281,25с + 56,25v + 112,5m = 450,00w
II. 56,25с + 56,25v + 37,5m = 150,00w
III. 112,50с + 37,50v + 50,0m = 200,00w

Модель А2
I. 250с + 75v + 75m = 400,00w
II. 50с + 75v + 75m = 200,00w
III. 100с + 50v + 50m = 200,00w

Вопрос: как узнать, в какой модели, А1 или А2, обмен идет по стоимости, а в какой по ценам производства? Вычислим вначале нормы прибыли r = m/K = m/(c +v):

Модель А1
I. 0,33333
II. 0,33333
III. 0,33333

Модель А2
I. 0,23077
II. 0,60000
III. 0,33333

Далее вычислим нормы прибавочной стоимости s = m/v:

Модель А1
I. 2,00000
II. 0,66667
III. 1,33333

Модель А2
I. 1,00000
II. 1,00000
III. 1,00000

Как видим, в модели А1 наблюдается общая норма прибыли r = 0,33333, а в модели А2 — общая норма прибавочной стоимости s = 1,00000.

Следовательно, в модели А1 отраслевые товары продаются по ценам производства, а в модели А2 — по стоимостным ценам (стоимостям).

Когда мы анализируем цены той или иной страны, то заранее не знаем, ближе ли они к ценам производства или к стоимостям. Если дифференциация норм прибавочной стоимости существенна, как в России, то цены скорее всего ближе к ценам производства. Если же дифференциация норм прибыли существенна, то соответствующие цены довлеют к стоимостям.
Кстати, Маркс прекрасно понимал, что на практике трудно понять, к каким ценам довлеют рыночные цены той или иной страны. Главное здесь — кому принадлежит капитал (средства производства) — капиталистам или работникам.
Если капитал в руках частных собственников, то цены будут колебаться вокруг рыночных цен производства.

У меня такое впечатление, что Яков Васильевич при изучении Маркса прогулял соответствующие уроки и теперь пишет невпопад. Но здесь я ничем помочь не могу.
Двоечников надо заставлять учиться.

P.S. В данном сообщении исправлены ошибки при вычислении нормы прибавочной стоимости для модели А1. К счастью, ошибка (ошибочное втягивание текста) не повлияло на выводы. К сожалению, вчера у нас было в тени около 31-33 гр.С, а на включение кондиционера у нас уже нет денег. Украина скатилась где-то ниже Гондураса по уровню ВВП на душу населения. Сегодня идем на дачу. Можно доехать на трамвае, но можно и пешком:


Кстати, проезд для пенсионеров пока бесплатный на всех видах транспорта (кроме такси). Обещают "монетизировать" и это. А между тем около моего дома 23 августа открывается новая станция метро, которую строили лет 20. Не удастся, видимо, покататься на халяву. Все же в Гондурасе метро явно нет.

Валерий


У Маркса всё правильно


Не совсем так,, в модели А1 отраслевые товары продаются по ценам производства и — по стоимостным ценам (стоимостям).Если бы Вы написали
(281,25с + 56,25v)* p' Это было бы по цене производства,но Вы задали и прибавочную стоимость.В данном случае цена призводства и стоимость совпадают.


Нет,главное правильно определять прибавочную стоимость.Если она известна,то рыночные цены колеблются вокруг стоимости,если неизвестна,то вокруг цен производства
И кстати,мне кажется Вы некорректно расчитали норму прибавочной стоимости в Модель А1
I. 0,23077 112,5m /56,25v=2
II. 0,60000
III. 0,33333 37,5m / 56,25v =1,333


У меня такое же впечатление

А зачем тогда вы отсебятину несете? Ведь Маркс ясно написал:

Прибавочная стоимость называется прибылью. И никаких гвоздей!
Я понимаю, что вы находитесь под влиянием современных веяний, призванных замаскировать ошибки Маркса, спрятать их поглубже, поэтому и пишите: "нельзя вычислять прибавочную стоимость делением прибыли на заработную плату". А Валерий руководствуется только первоисточником. Поэтому и делит. Но вы оба неправы, потому что оба используете ошибочное понятие стоимости.

Спасибо за расчеты. Они прекрасно подтверждают мою правоту. Это и есть то самое чудо, о котором я говорил. Так что это было не только одно ля-ля. Во первых, упоминая стоимость, вы конечно же имеете ввиду стоимость в формулировке Маркса. А я, говоря о стоимости, равной цене производства, конечно же имею ввиду правильную, мою формулировку. Теперь почему у Маркса формулировка закона стоимости
c + v + m
неправильная, а моя формулировка
c + v + р
где р - это стоимость, создаваемая будущим трудом после продажи товара - правильная.
В вашей таблице 2 норма прибавочной стоимости при добыче полезных ископаемых 2589,2% при средней норме 360,3%. То есть, чтобы создать такую прибавочную стоимость, рабочие в этой отрасли должны трудиться по грубым прикидкам в (100 + 2589,2)/(100 + 360,3) = 5,84 раза дольше, чем в среднем по стране. Если среднюю продолжительность рабочего дня в стране принять равной 8 часам, то при добыче полезных ископаемых должны трудиться 9 * 5,94 = 46,71 часа в сутки. Но это невозможно, так как в сутках всего 24 часа. Мы с вами уже обсуждали эту проблему на вашем примере с выдуманными мной данными. Вы тогда пытались все списать на то, что я выдумал нереальные данные. Но все равно на всякий случай ввели новый термин - "действительно создаваемая в отрасли прибавочная стоимость". Теперь данные ваши и они вполне реальны, потому что взяты из заслуживающих вашего доверия источников. Тем более что такие данные в других странах не будут принципиально отличаться. Так что теперь вы вынуждены признать, что придуманный вами тогда термин вполне правомерен и необходим для обозначения новой величины, которой нет в теории Маркса. А заодно признать, что прибыль в отрасли - это далеко не прибавочная стоимость с некоторыми небольшими отклонениями, о которых говорил Маркс. Потому что отклоняется от действительно создаваемой в отрасли прибавочной стоимости в разы и вообще теряет связь с этой величиной.

Вы конечно скажете, что закон c + v + m при капитализме не работает, а работал когда-то давно при простом товарном производстве. Хотя это версия не Маркса, а Энгельса, чтобы замаскировать ошибку Маркса в глубокой древности. Сам Маркс выводил этот закон на примере вполне капиталистического предприятия. Ну ладно, бог с ним. Предположим, что мы снова вернулись в глубокую древность, когда по заверениям Энгельса царствовало простое товарное производство. Пробурил кустарь скважину, стал качать нефть. А нефть кончается. Нужно бурить новую скважину, а денег на это нет. Ведь по закону c + v + m денег на новую скважину не заработаешь, получается только на еду и одежду. Нужно продавать по закону c + v + р. Вот и выходит, что не действовал никогда закон c + v + m, ни при капитализме, ни до него. Есть возражения?


Наоборот, это я вам постоянно твержу, что на рынке реализуется прибыль, которая используется в следующем цикле производства для оплаты труда, создающего стоимость. Это знает любой экономист. Только свести все воедино не может. Причем так было и до капитализма. А c + v + m - основа вашего мудрствования - это глубокое заблуждение. Вернее частный случай правильного закона c + v + р для невозможного на практике одинакового органического строения капитала всех предприятий. Напомню вам, что в этом законе р - это не прибыль, однородная с остальными слагаемыми стоимость, создаваемая трудом. Только трудом, совершаемым в следующем цикле производства после продажи товара. Хотя прибыль с точностью до копейки равна этой величине, но возникает раньше, до создания стоимости. Причем это равенство соблюдается с бухгалтерской точностью. Потому что вся прибыль в конечном итоге расходуется на оплату труда. Ни бумажные деньги ни компьютерные нолики никто непосредственно не потребляет. А стоимость, создаваемая трудом, у меня, в отличие от приблизительной теории Маркса, строго равна оплате этого труда. И это тоже фиксирует бухгалтерия. Как и все остальные величины в моей теории.

Вообще термин "прибавочная стоимость" правильно употреблять только в более точно сформулированном вами значении: "действительно создаваемая в отрасли прибавочная стоимость". А прибыль - это совсем другое, никак не связанное с прибавочной стоимостью, за исключением равенства суммы всех прибылей сумме всех прибавочных стоимостей. Потому что как ни крути, а прибыль, хотя и формируется по величине потребительским спросом на каждый отдельный товар за счет переплаты сверх его чистой себестоимости, создается, наполняется стоимостью, оплаченным прибавочным трудом.

Это полнейший бред.
Рассмотрим модель А1
I. 281,25с + 56,25v+ 112,5m = 450,00w
II. 56,25с + 56,25v + 37,5m = 150,00w
III. 112,50с + 37,50v + 50,0m = 200,00w

Когда мы исследуем систему цен, то на поверхности экономических явлений в каждой отрасли мы видим m = w – (c + v).
Что такое m — прибыль или прибавочная стоимость, — мы вначале не знаем.

Так вот согласно Марксу и марксистам-математикам если m1/v1 = m2/v2 = m3/v3, то цены w1, w2, w3 соответствуют стоимостям и все элементы цены c, v и m выражены в стоимости.
В этом случае m = w – (c + v) является прибавочной стоимостью.

Если же m1/(c1+v1 = m2/(c2+v2) = m3/(c3+v3), то цены w1, w2, w3 соответствуют ценам производства и все элементы цены c, v и m выражены в ценах производства, а разность m = w – (c + v) является средней прибылью.

Я не виноват в том, что вы вместе с инженером не знаете элементарных вещей. Советую скачать монографию
https://thepointistochangeit.files.word ... pment1.pdf
и внимательно посмотреть материал хотя бы на стр.109-132.

Что касается вашего замечания об ошибках в расчетах, то оно справедливо и исправлено. Благодарю.

Вы знаете, до меня начинает доходить, насколько сложна проблема трансформации для ее понимания рядовым обывателем. Поэтому советую прочитать хотя бы монографию товарища Хошимуры (Хошимура Ш. 'Теория воспроизводства и накопления капитала' - Москва: Прогресс, 1978. -.256с.):

http://www.twirpx.com/file/968923/

http://economics-lib.ru/books/item/f00/ ... ndex.shtml

Именно с этой монографии 38 лет назад я начал изучать все, что касается проблемы трансформации (гл. V у Хошимуры). Кстати, Хошимура не смог решить эту проблему, хотя и пытался.

Что касается мыслей инженера

то это уже смахивает на параноидальный бред (насчет точности расчета и замены 8 на 9 я делаю скидку — жара, однако).

Якобы я на всякий случай ввел новый термин - "действительно создаваемая в отрасли прибавочная стоимость".

Вот вам таблички, которые все поясняют:



Что касается следующего шедевра народного творчества

.
то оно вообще не подлежит комментариям.

Оказывается, в мире есть еще хотя бы один также заблуждающийся экономист, как инженер.
Но я в этом глубоко сомневаюсь.
А может это Яков Васильевич?

Приятного Вам
обучения, господа
Валерий

Может я и заблуждаюсь,Но и с Вами не согласен.Ваше основное заблуждение исходит из того,что Вы пляшете от рыночных цен,принимая их за базисные,А маркс исследовал систему затрат,при допущеном условии эквивалентеого обмена.Поэтому У вас всё решается по своему,а у инжинера тоже по своему.
вот на пример не согласен со второй таблицей,иллюстрирующей обмен товаров по ценам производства,В колонкеПрибыль должна стоять средняя норма прибыли.В колонке Цена товара -цена производства,Которая расчитывается умножением издержек пр-ва на среднюю норму прибыли,а потом ужу выявляются отклонения от стоимости.В конце концов прибыль буде разная при одинаковой норме прибыли.

Валерий Васильевич, если в прошлый раз я не стал бить вас за вашу глупость, то это не значит, что ее можно повторять второй раз.
Откуда у вас получилось, что в 5 отрасли нужно трудиться в 2,7 раза дольше, если норма прибавочной стоимости везде 100% ?

Кроме того, воспроизводство рабочей силы во всех отраслях требует одинаковых затрат. Следовательно продолжительность необходимого труда везде одинакова. Ну нельзя же так грубо ошибаться человеку, советующему всем кому ни попадя глубже изучать Маркса!

И еще. Маркс неоднократно утверждает, что прибыль - это неоплаченный труд нанятых конкретным капиталистом, получающим прибыль, рабочих. Тогда откуда прибыль 22, если рабочие в 5 отрасли оплаченным трудом создали 5, а неоплаченным - еще 5 ? А ведь я вам уже 8 лет стараюсь доказать, что прибыль - это результат неоплаченного труда совсем других рабочих. То есть прибыль несмотря на то, что создается в производстве, извлекается капиталистом все-таки в обращении. О чем и говорят приведенные вами таблицы Маркса. Только вы их понять не можете. Да и Маркс не понимал.

Да стоит там общая средняя норма прибыли 22% в графе Прибыль и цена производства в графе Цена товаров. Это же Маркс! Как хочет, так и называет. А вы догадывайтесь. Прибыль одинаковая потому что одинаковы издержки производства.
Трюк в этом примере Маркса раскрывается тем, что он добивается одновременного соблюдения общих норм прибыли и прибавочной стоимости и некоторого приблизительного коррелирования стоимостей ценам производства при разном органическом строении капитала подгонкой потребленной части капитала, чтобы получить желаемое.

Господа Яша и Витя! А вы не пробовали разобраться в том, что написано у Маркса хотя бы в 9-ой главе третьего тома "Капитала"?
Впечатление такое, что Вы вообще уже потеряли дар мышления.

Извините, но с таким уровнем понимания Маркса, как у Вас, спорить бесполезно. Спорьте лучше друг с другом.

Господин Валерий !


Тоже самое можно сказать и о Вас с инженером.

Вот вам пример,который может решить только тот ,кто понимает теорию Маркса.Возмём условный пример Маркса,который описывает принцып эксплуатации
W=6ш.+5ш+1ш=?
Вопрос.Какова реальная объективная (затратная) стоимость тех 12 штук товара на практике??
Если ответишь правильно,тогда можно с Вами хоть о чём то говорить.