С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Спасибо за комплимент, Баба Яга. В русских сказках Иванушка-дурачек всегда оказывается самым умным персонажем.

Слава Богу, что только в сказках, а не в жизни.
Жизнь без дураков скучна, но с ними она невыносима. (с)

Итак, в попытке защитить теорию Маркса, вы... отвергаете ее целиком! Понятно, что утопающий хватается за соломинку, но чтобы так топить свою опору - Маркса!
Ведь это вы написали:
Вы оплатили производство прибавочного продукта!
И тем самым отвергли главную идею теории Маркса - присвоение прибавочного продукта без оплаты труда по его производству!
Вы прибегли к моей идее перехода рабочих из одной отрасли в другую!

Но тем не менее это вас все равно не спасло. Потому что и начальный и конечный пример мы составляли на основе одного и того же примера Маркса для 2 отрасли, добавляя к нему другие отрасли. То есть эти отрасли реально существуют и в примере Маркса, но не включены в рассмотрение. А мы их рассматриваем. Вы же делите 2 отрасль Маркса пополам и делаете из нее 2 и 3 отрасли. Понимаете? В примере Маркса во 2 отрасли работал один рабочий 12 часов, приносил своему капиталисту 3 шиллинга прибыли и никуда не бегал. При этом точно в таком же объеме существовала 3 отрасль, которую Маркс не рассматривал, но которая явно у него была. Ведь тратил на что-то капиталист 2 отрасли свои 3 шиллинга прибыли. Значит был в примере Маркса и второй рабочий в 3 отрасли, просто Маркс о нем явно не упоминал. Вы же варварски разрушаете пример Маркса, рвете одного рабочего пополам и фактически переходите к другому примеру с вдвое меньшим объемом производства.

Но и это вас не спасает. Потому что если у вас во второй отрасли работает половина человека, то вы обязаны переписать свой первый пример:
120w1 = 96c1 + 24v1
30w2 = 24c2 + 6v2 …………………………………..... (1)
150W = 120C + 30V
Следующим образом:
60w1 = 48c1 + 12v1
15w2 = 12c2 + 3v2 …………………………………..... (1++)
75W = 60C + 15V
Из которого теперь видно, что в 1 отрасли у вас трудится не 4 человека, а 2 человека по 6 часов. И проблема Маркса никуда не исчезает. Потому что согласно вашему третьему примеру:

240w1 = 192c1 + 24v1 + 24m1
30w2 = 24c2 + 3v2 + 3m2 ……………………………..(3)
30w3 = 24c3 + 3v3 + 3m3
300W = 240C + 30V + 30M
У вас 2 человека трудятся в общем 48 часов по 24 часа в сутки каждый. Приплыли.

Валерий, поймите, что проблему голода рабочих и их работы в течении 24 часов в сутки в теории Маркса нельзя решить уменьшением числа рабочих. Потому что логическая структура таблицы Маркса остается по прежнему ошибочной. По прежнему невозможно присвоить прибавочный продукт, не присваивая кроме бесплатных результатов живого, еще и результаты прошлого труда. А так как присвоение результатов прошлого труда без их оплаты невозможно, то и вся идея Маркса насчет присвоения прибавочного продукта без оплаты только живого труда невозможна. Это нарушает пропорции производства.

Вы правы. Поэтому читайте ссылку.

Прочитала. Ничего не вижу в ней криминального. О необходимости поставить деятельность Госплана под всенародный контроль говорила еще в 1989 году. "Больше социализма или больше товара" http://www.proza.ru/2013/07/27/1242
Алгоритм управления государственной собственностью - это конкретизация той идеи.

В своем сравнительно коротком сообщении господину инженеру удалось нагромоздить кучу ошибочных утверждений, иллюстрирующих полное незнание Маркса, а именно:

1. И тем самым отвергли главную идею теории Маркса - присвоение прибавочного продукта без оплаты труда по его производству!

2. Вы прибегли к моей идее перехода рабочих из одной отрасли в другую!

3. Потому что и начальный и конечный пример мы составляли на основе одного и того же примера Маркса для 2 отрасли, добавляя к нему другие отрасли. То есть эти отрасли реально существуют и в примере Маркса, но не включены в рассмотрение.

4. В примере Маркса во 2 отрасли работал один рабочий 12 часов, приносил своему капиталисту 3 шиллинга прибыли и никуда не бегал. При этом точно в таком же объеме существовала 3 отрасль, которую Маркс не рассматривал, но которая явно у него была. Ведь тратил на что-то капиталист 2 отрасли свои 3 шиллинга прибыли.

5. Значит был в примере Маркса и второй рабочий в 3 отрасли, просто Маркс о нем явно не упоминал. Вы же варварски разрушаете пример Маркса, рвете одного рабочего пополам и фактически переходите к другому примеру с вдвое меньшим объемом производства.

В основе полного непонимания Маркса лежит центральный вопрос о том, как на самом деле осуществляется необходимый и прибавочный труд и как на самом деле оплачивается необходимый труд капиталистом. Конкретно инженер не знает следующего:

«В приведённом выше примере, - писал Маркс, - стоимость рабочей силы, функционирующей в течение 12 часов, равна 3 шилл., — стоимости, для воспроизводства которой рабочая сила должна функционировать 6 часов. Между тем вновь созданная стоимость равна 6 шилл., так как фактически рабочая сила функционировала 12 часов, а вновь созданная ею стоимость зависит не от её собственной стоимости, а от продолжительности её функционирования. Мы получаем, таким образом, тот на первый взгляд нелепый результат, что труд, создающий стоимость в 6 шилл., сам обладает стоимостью в 3 шиллинга 27).
27) Ср. «К критике политической экономии». Берлин, 1859, стр. 40, где я заявляю, что исследование капитала должно разрешить следующую проблему: «Каким образом производство на базе меновой стоимости, определяемой исключительно рабочим временем, приводит к тому результату, что меновая стоимость труда меньше, чем меновая стоимость его продукта?» [см. Сочинения К. Маркса и Ф. Энгельса, 2 изд., том 13, стр. 48].

Мы видим далее, что стоимость в 3 шилл., в которой выражается оплаченная часть рабочего дня, т. е. шестичасовой труд, выступает как стоимость, или цена, всего двенадцатичасового рабочего дня, включающего в себя шесть неоплаченных часов труда. Итак, форма заработной платы стирает всякие следы разделения рабочего дня на необходимый и прибавочный, на оплаченный и неоплаченный труд. Весь труд выступает как оплаченный труд. При барщинном труде труд крепостного крестьянина на самого себя и принудительный труд его на помещика различаются между собой самым осязательным образом, в пространстве и времени. При рабском труде даже та часть рабочего дня, в течение которой раб лишь возмещает стоимость своих собственных жизненных средств, в течение которой он фактически работает лишь на самого себя, представляется трудом на хозяина. Весь его труд представляется неоплаченным трудом 28). Наоборот, при системе наёмного труда даже прибавочный, или неоплаченный, труд выступает как оплаченный. Там отношение собственности скрывает труд раба на себя самого, здесь денежное отношение скрывает даровой труд наёмного рабочего.
Понятно поэтому то решающее значение, какое имеет превращение стоимости и цены рабочей силы в форму заработной платы, т. е. в стоимость и цену самого труда. На этой форме проявления, скрывающей истинное отношение и создающей видимость отношения прямо противоположного, покоятся все правовые представления как рабочего, так и капиталиста, все мистификации капиталистического способа производства, все порождаемые им иллюзии свободы, все апологетические увёртки вульгарной политической экономии».
28) «Morning Star», наивный до глупости орган лондонских фритредеров, во время Гражданской войны в Америке то и дело уверял, выражая при этом возможное в пределах человеческих моральное негодование, что негры работают в «Конфедеративных Штатах» 158 совсем даром. Лучше бы он сравнил дневные издержки такого негра и дневные издержки свободного рабочего, например, в лондонском Ист-Энде.
т.23, с.549-550.

Именно на этой теоретической основе я записал следующее распределение однодневного производства товара:

Однодневное производство товара — всего (в шилл.):
30w2 = 24c2 + 3v2 + 3m2
В том числе:
a) Производство необходимого продукта
15w2 = 12c2 + 1,5v2 + 1,5m2
b) Производство необходимого продукта
15w3 = 12c3 + 1,5v3 + 1,5m3

При таком представлении в мозгу инженера рисуется фантастическая картина и ему кажется, что возникли независимые отрасли a) и b) и рабочему надо как бы разорваться на две части или (если он один), бегать на полдня работать то в одну, то ли в другую отрасль.
На самом деле речь идет об условном распределении одной и той же отрасли (предприятия) на производство необходимого и прибавочного продуктов.
В реальной жизни одно и то же предприятие органами статистики рассматривается как многоотраслевое. Например, если металлургический завод имеет в своем составе производство электроэнергии на когенерационной установке, то помимо металла он может продавать избыток вырабатываемой электроэнергии и тепловую энергию А это целых три отрасли, но рабочие завода не бегают из отрасли в отрасль, а каждый трудится на своем рабочем месте.

А теперь представим реальный случай. Предположим, что рабочий отработал за день не 12, а всего 6 часов. Согласно ущербной логике инженера, так как по Марксу за это время производится необходимый продукт, рабочий должен получить зарплату в размере 3 шилл. Реально же рабочий получит за отработанное время (при повременной зарплате) или за произведенную продукцию (при сдельной зарплате) 1,5 шилл. При этом он создаст прибавочный продукт стоимостью всего 1,5 шилл., а не 3 шилл., если бы он отработал 12 часов. Другими словами, каждый отработанный час рабочего распадается на необходимый труд (½ часа) и прибавочный труд (½ часа). Поэтому норма эксплуатации его труда всегда равна ½ : ½ = 100%, сколько бы времени он не отработал у капиталиста.

Артур Шопенгауэр как-то сказал, что «Каждого человека можно выслушать, но не с каждым стоит разговаривать».
Я разговаривал с инженером ровно столько, сколько смог. Но человек стоит на своем, как айсберг в океане. Видимо, я плохой ликбезовец, если не смог переубедить этого упрямого человека.
А человек этот облепил иллюстративный пример Маркса двумя отраслями, никогда не рассматриваемыми Марксом, и обвиняет Маркса фактически в том, что это якобы Маркс неправильно облепил этими отраслями свой пример.
А все из-за того, что человек во что бы то ни стало хочет доказать, что прибавочный продукт создается не в данной отрасли, а в сфере обращения вследствие ценовой надбавки к себестоимости продукции. Но Маркс подобную ахинею довольно таки подробно и многократно раскритиковал еще в ХІХ столетии и, представьте себе, ни один вульгарный экономист не стал явно спорить с Марксом, молчаливо согласившись с его аргументами.
Но надо же. Где-то в горах Кабардино-Балкарии появился антимарксист, который в пух и прах разнес этого тупоумного Маркса, и эхо этого научного подвига еще долго будут слышать эти горы.
Хорошо, что только горы.

Вы пишете:"А все из-за того, что человек во что бы то ни стало хочет доказать, что прибавочный продукт создается не в данной отрасли, а в сфере обращения вследствие ценовой надбавки к себестоимости продукции".
Плохо, Валерий Васильевич, что Вы до сих пор не знаете, что в мире до сих пор с самого начала зарождения капитализма (а точнее еще при феодализме) действующей моделью капитализма является маржиналистская модель капитализма, в которой прибыль создается на границе между производством и потреблением продукции путем ценовой надбавки к себестоимости продукции. Это только в теоретической модели капитализма Маркса прибыль является превращенной формой прибавочной стоимости, создаваемой в процессе производства. Странно, что кандидат экономических наук этого не знает. Так что пусть Виктор Иванович продолжает кричать о своем открытии с гор Кабардино-Балкарии. Может быть и до Вас это эхо гор дойдет!

Бред начинающего антимарксиста и либераста, не понимающего, чем отличается прибавочный продукт от прибыли.
Достаточно прочитать вот это: http://www.grandars.ru/student/ekonomic ... alizm.html

Ну и где вы видели в примере Маркса значение 1,5 шиллинга?
У Маркса их нет.
У Маркса есть 3 шиллинга зарплаты и 3 шиллинга прибыли.
Впрочем, я еще раз повторяю, что от того, что вы уменьшили масштаб производства в 2 раза, в принципе ничего не поменялось. Хотите - представляйте дело таким образом, как будто у Маркса это не пример 2 отрасли, а пример суммы 2 и 3 отраслей. Все равно это не выручает ни вас ни Маркса.
В таком случае Все равно ваше производство:
120w1 = 96c1 + 12v1 + 12m1
15w2 = 12c2 + 1,5v2 + 1,5m2
15w3 = 12c3 + 1,5v3 + 1,5m3
после завоевании власти пролетариатом и установления 6-ти часового рабочего дня становится жутко несбалансированным. 1/2 рабочего 3 отрасли и 2 рабочим 1 отрасли нечем заняться, потому что раньше они работали на буржуев на совсем других средствах производства, предназначенных для окончательного производства предметов роскоши. Теперь эти рабочие места зарастают травой, а рабочие помирают от голода и безработицы. Ну просто все как после 17-того года. Потому что средств производства для производства продукта для рабочих за 6 часов нет и взять неоткуда. Это по вашему сбалансированное производство? Переход на 2-х сменную работу конечно может исправить положение, но это другая технология производства, мы же об этом не говорим? Мы должны рассуждать так, как рассуждал Маркс. Наняли рабочего, заплатили ему за 6 часов, а заставили его работать 12. Хотя прежде он работал только 6. При этом Маркс нигде не упоминал, что для того, чтобы заставить работать рабочего 2 отрасли в два раза больше, нужно удвоить мощности 1 отрасли и создать 3 отрасль с нуля. Для чего нужно увеличить общую численность рабочих в 2 раза и откуда-то из рога изобилия взять огромную кучу дополнительных средств производства. Также Маркс не упоминал о том, что чтобы по другому варианту сохраняя общую численность рабочих, часть рабочих 1 и 2 отрасли нужно переквалифицировать с окончательного производства предметов потребления для рабочих на окончательное производство предметов роскоши. При этом часть оборудования выбросить и заменить другим, взятым из рога изобилия. А также при любом дальнейшем изменении нормы прибавочной стоимости прибегать к расточительству и рогу изобилия. Понимаете? Логика Маркса может работать только в сказочных условиях при наличии рога изобилия. Он не рассматривал, откуда берутся дополнительные средства производства при увеличении продолжительности рабочего дня и куда они исчезают при его сокращении. У него все происходит красиво, по мановению волшебной палочки. Конечно это упрощение. Но проблема в том, что это упрощение приводит к принципиальному отличию происходящих в его придуманной экономике процессов от происходящих в реальной экономике. А заодно и к появлению трансформационной проблемы в его теории, отсутствующей в реальной экономике.

А моя логическая структура той же самой таблицы не создает трансформационной проблемы и объясняет, откуда появляются дополнительные средства производства при увеличении продолжительности рабочего дня. А также объясняет, куда они деваются при сокращении рабочего дня. И кто из нас умнее? Кто чего не понимает? Я знаю оба варианта логической структуры таблицы, а вы только один.

Это верно, если рассматривать полный рабочий день.
Если же при 12-часовом рабочем дне за 6 часов производится необходимый продукт, то рабочий получит
1,5 шилл. зарплаты, а капиталист - 1,5 шилл. прибавочной стоимости (не прибыли).
За следующие 6 час. работы будет аналогичная картина.

Ну теперь хоть что-то до Вас дошло!

P.S.
Пусть обычный рабочий день состоит из 12 часов, из которых 6 оплачено и 6 не оплачено. Созданная в течение этого дня стоимость пусть будет равна 6 шилл., следовательно, созданная в один рабочий час стоимость — 6 пенсов. Пусть, далее, опыт показал, что рабочий, работающий со средней степенью интенсивности и искусности, следовательно, употребляющий на производство продукта только общественно необходимое рабочее время, доставляет в течение 12 часов 24 штуки продукта, причём в данном случае безразлично, представляют ли эти последние отдельные экземпляры или измеримые части нераздельного продукта. При этих условиях стоимость этих 24 штук — за вычетом содержащейся в них постоянной части капитала — будет 6 шилл., стоимость каждой отдельной штуки — 3 пенса. Рабочий получает 1½ пенса за штуку и, следовательно, зарабатывает 3 шилл. за 12 часов. Подобно тому, как при повременной плате безразлично, допускаем ли мы, что рабочий работает 6 часов на себя и 6 на капиталиста, или же, что он половину каждого часа работает на себя, а другую половину на капиталиста, — точно так же и здесь безразлично, говорим ли мы, что каждая отдельная штука наполовину оплачена, а наполовину не оплачена, или что цена 12 штук лишь возмещает стоимость рабочей силы, тогда как в других 12 штуках воплощается прибавочная стоимость.
http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 9.html#c19

Я специально подкинул Вам статью В.М.Якушева, которую увидел на форуме "Коммуники" буквально за полчаса до того, как дал Вам на нее ссылку. Дай, думаю, подбодрю Ирину Валентиновну тем, что у автора статьи очень много общего с ее взглядами на пути реформирования экономики страны. Это будет своеобразным бальзамом на раны ее души, нанесенные моей марксистской критикой. Стало интересно, увидит ли Ирина Валентиновна в этой статье не только бальзам, но и соль на ее раны. Нет, Ирина Валентиновна - Вы ее не увидели. А соль в том, что автор в своих предложениях о путях реформирования экономики страны не докатился до такой степени радикализма, как Вы. Он не утверждает, что социализм нельзя построить в отдельно взятой стране. И тут я с ним согласен. Но я не согласен с ним в оценке причин. которые в скором времени должны привести к краху СССР. Он всю вину за состояние экономики возлагает на реформу Либермана-Косыгина в 1965 году. А истинная причина краха СССР находилась этажом ниже - еще в сталинском и даже ленинском периоде правления страной. И причина эта состояла в сохранении в экономике страны капиталистических производственных отношений с маржиналистской системой ценообразования и распределения произведенного продукта труда. Чтобы поправить дело, подвергать сомнению саму возможность построения социализма в отдельно взятой стране, как это случилось с Вами, не нужно было. Нужно было реформирование экономики в объеме, изложенном мной в статье "Как должна быть устроена экономика социалистической страны". Я ее здесь уже выкладывал. К сожалению на этом форуме не оказалось человека. с которым можно было бы пообщаться по ее поводу. Валерий Васильевич оказался не в курсе того. что бывает еще и маржиналистская модель капиталистической экономики. И он в этом расписался при общении с Виктором Ивановичем. Виктор Иванович весь погряз в своих уравнениях и ему не до того. А Вы становитесь на дыбы, как бык перед красной тряпкой, когда услышите о товарно-денежных отношениях при социализме. Кстати, Якушев об особенности товарно-денежных отношений при социализме написал довольно хорошо и наши мысли по этому вопросу совпадают. Вы написали, что ничего криминального в статье Якушева не увидели. Это и хорошо, и плохо. Хорошо потому, что Вы не отвергли мысли Якушева только потому. что считаете построение социализма в отдельно взятой стране не возможным. Это позволяет надеяться на то, что ваша точка зрения на невозможность построения социализма в одной стране еще не затвердела, как бетон. И Вас еще можно вернуть на рельсы социализма вместо реформирования капитализма. А плохо то, что Вы не увидели у Якушева те же изъяны в размышлениях, что имеются и у Вас.

Тоже мне, великую тайну открыли.

Это наоборот до вас не дошло, что произвольно и с легкостью меняя продолжительность рабочего дня, а следовательно и масштаб производства и количество средств производства, вы не объясняете и в принципе не можете объяснить, не поняв ошибок Маркса, откуда эти средства производства появляются и куда исчезают. А я объясняю.

Когда это я произвольно и с легкостью менял продолжительность рабочего дня, а следовательно и масштаб производства и количество средств производства?
Не лепите горбатого, уважаемый!
Я лучше Вас понимаю, откуда берутся средства производства, о чем свидетельствует следующая картинка:



Дошло?

Прочел часть Вашей ссылки и еще раз посмеялся над Вами, как над кандидатом экономических наук. Да выйдите уже из кабинета на улицу и спросите у любой уличной торговки, как образуется у нее прибыль. И она Вам расскажет (если сразу не пошлет на три буквы за глупый вопрос), что она просто добавляет к цене купленного товара энную сумму, которую она по своей безграмотности и маржой то не назовет. Вот эта то энная сумма и является ее прибылью. То есть, торговка занимается обычной спекуляцией. Тем же образом получают свою прибыль производительный и банковский капиталисты.

Надежды юношей питают. А Вы уже давно не юноша. Для того, чтобы понять, что социализм не может быть построен в одной стране, надо понять, что социализм не строят. В него переходят при достижении определенного уровня развития производительных сил общества. Вот, как объяснял это Ф.Энгельс в "Принципах коммунизма":

19-й вопрос:Может ли эта революция произойти в одной какой-нибудь стране?
Ответ: Нет. Крупная промышленность уже тем, что она создала мировой рынок, так связала между собой все народы земного шара, в особенности цивилизованные народы, что каждый из них зависит от того, что происходит у другого. Затем крупная промышленность так уравняла общественное развитие во всех цивилизованных странах, что всюду буржуазия и пролетариат стали двумя решающими классами общества и борьба между ними – главной борьбой нашего времени. Поэтому коммунистическая революция будет не только национальной, но произойдет одновременно во всех цивилизованных странах, т. е., по крайней мере, в Англии, Америке, Франции и Германии. В каждой из этих стран она будет развиваться быстрее или медленнее, в зависимости от того, в какой из этих стран более развита промышленность, больше накоплено богатств и имеется более значительное количество производительных сил. Поэтому она осуществится медленнее и труднее всего в Германии, быстрее и легче всего в Англии. Она окажет также значительное влияние на остальные страны мира и совершенно изменит и чрезвычайно ускорит их прежний ход развития. Она есть всемирная революция и будет поэтому иметь всемирную арену.
Предложенный мною алгоритм - это алгоритм, облегчающий выход из капитализма в социализм, а не социализм. Этот выход может продолжаться несколько десятилетий.