С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 3:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 2:07 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Олег Колесников писал(а):
ingener писал(а):
Это зависит от того, сколько предыдущих циклов производства рассматривать. Если бесконечное множество, то да, стоимость постоянного капитала уходит в рекурсию в прошлое и c' = с'' + v'' * (1 + n) и далее бесконечное наращивание числа переменных. (Как и стоимость будущего труда уходит в рекурсию в будущее.) А если только один предыдущий цикл, без рекурсии, как в примерах Маркса и трехпродуктовых моделях, то в этом месте ошибки нет.

Так а зачем Вы, вслед за Марксом, ограничиваетесь только одним циклом? Сделайте для бесконечного множества, как это имеет место быть, тогда, лично для меня, Ваша гениальность будет несомненной.

На самом деле моя гениальность даже больше, чем вы можете себе предположить. Потому что если учесть инфляцию, неизбежно возникающую при систематическом завышении цен, то рекурсия, уходящая в бесконечность, преобразуется в простое произведение и цена производства равна стоимости, умноженной на (1 + n). А бесконечное число циклов - в условное число технологических переделов у, равное среднему органическому строению капитала плюс единица. Причем n = p * y. У нас, гениев, всегда только так. Очень просто. :)

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 2:10 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Так, вроде же, договаривались решать проблему без учета инфляции. Типа, в условиях равновесности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 3:24 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Вот это вам яркие примеры расцвета вульгарной политэкономии на просторах бывшего СССР.
Молотят с умным видом ерунду, называя себя гениями и т.п.
Пожалуй, надо бежать из этого отстойника экономической мысли.
Не бороться же с ветряными мельницами, ветряками и молотильщиками языком.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 3:49 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Позволю себе еще один вульгарный вопрос. Как я узнал из интернета, использовавший обратную трансформацию великий экономист Леонтьев сначала гениально создал систему из 44 уравнений; затем, когда оказалось, что вычислительные мощности недостаточно мощны, сократил эту систему до десятка уравнений. Вопрос: а почему он сразу не сократил свою гениальную систему до пары-тройки, ну до пятка, уравнений??? Глядишь, и премию какого-то швецкого банка, которой швецкий банк приурочил имя Нобеля, получил бы пораньше.

Теперь осмелюсь повторить задававшийся мною ранее утонченный вопрос, над которым могут поразмыслить желающие: из чего следует, что стоимость основного капитала (мертвый труд) переносится на стоимость, создаваемую живым трудом, именно путем арифметического сложения? Если для кого-то это просто, вульгарно (упрощенно до крайности) очевидно, то мне, например, понятно совершенно иное.
Я уже признавался, что Маркса не читал и не намереваюсь читать, но, быть может, Маркс как-то доказывает, что там именно арифметическое сложение?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 3:56 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Олег Колесников писал(а):
Так, вроде же, договаривались решать проблему без учета инфляции. Типа, в условиях равновесности.

Это можно было бы, если бы инфляция была абсолютно самостоятельным процессом, никак не связанным с трансформацией прибавочной стоимости в прибыль.
А так как эта трансформация и осуществляется за счет систематического завышения цен выше стоимости, то инфляция от этого процесса неотделима.

Отказались от инфляции - отказались от решения.
Вернее именно отказ от рассмотрения инфляции и создает проблему трансформации. А если учитывать инфляцию, то никаких проблем нет. Все объясняется легко и просто, на уровне арифметики. Иначе и не может быть, потому что механизм трансформации прибавочной стоимости в прибыль работает примитивно, на уровне рефлексов капиталистов. Чтобы поднять все цены в строго одинаковое число раз, знание высшей математики необязательно. Таким образом прибавочная стоимость изымается у рабочих. А дальше справедливое для капиталистов перераспределение прибавочной стоимости пропорционально примененному капиталу происходит уже автоматически, само собой, без сознательного участия человека.

Вообще-то, углубляясь в дебри, инфляция зависит не только от завышения цен, но и от других факторов. Поэтому влияние этих других факторов вполне может в частном случае привести к безинфляционному развитию производства. И даже такое развитие является оптимальным. Поэтому понимая механизм преобразования прибавочной стоимости в прибыль посредством завышения цен, можно так управлять другими факторами, влияющими на инфляцию, чтобы добиться максимально возможных темпов развития экономики, вволю предоставляя кредиты на развитие, и в то же время обеспечить стабильность цен, очень точно производя денежную эмиссию, без чего оптимизация экономики невозможна.

Конечно самым мощным фактором, противодействующим инфляции, является рост производительности труда. А в условиях рыночной экономики методов, повышающих производительность труда - море. Просто удивительно, почему ежегодный прирост производства более 20% или более не стал нормой. Видать это потому, что профессора и академики Маркса хорошо знают и экономикс. И не признают доморощенных гениев.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 4:00 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
ingener писал(а):
Отказались от инфляции - отказались от решения.
Вернее именно отказ от рассмотрения инфляции и создает проблему трансформации. А если учитывать инфляцию, то никаких проблем нет. Все объясняется легко и просто, на уровне арифметики.

Я уже высказывал свое мнение: Вы хоть и не на верном пути, но, образно говоря, движитесь в нужную сторону света.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 4:29 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Олег Колесников писал(а):
Позволю себе еще один вульгарный вопрос. Как я узнал из интернета, использовавший обратную трансформацию великий экономист Леонтьев сначала гениально создал систему из 44 уравнений; затем, когда оказалось, что вычислительные мощности недостаточно мощны, сократил эту систему до десятка уравнений. Вопрос: а почему он сразу не сократил свою гениальную систему до пары-тройки, ну до пятка, уравнений??? Глядишь, и премию какого-то швецкого банка, которой швецкий банк приурочил имя Нобеля, получил бы пораньше.

Вообще-то Леонтьев трансформационную проблему в принципе, в аналитическом виде, не решил, а всего лишь придумал матрицу трудовых затрат, данные для которой находились методом последовательного численного приближения. Потому и много уравнений и вычислительные мощности. А вообще-то эта матрица трудовых затрат - практически по виду один к одному моя таблица. Только в моей таблице эти затраты находятся элементарно, путем деления цены на 1 + n. Что, норма прибавочной стоимости n неизвестна? Так она элементарно находится путем деления нормы прибыли на среднее органическое строение капитала плюс 1. Вернее если речь идет о практических матрицах для решения реальных экономических задач, то строк и колонок в матрицах будет очень много. Но связи между ячейками предельно простые. Так что любой ноутбук с Экселем без проблем справится и очень точно все посчитает без всяких приближений. Копейка в копейку. А вообще нужно к 1С Бухгалтерии дописать модуль, посылающий статистику в центр в реальном режиме времени. А оттуда будут рассылаться аналитика, прогнозы и рекомендации руководителю предприятия. Тоже в реальном режиме времени. А на компе руководителя будет кнопочка "а что, если?" Типа а что будет в стране, если я произведу тапочек в два раза больше. А ему сразу: тапочки подешевеют на 0,2 копейки, мясо подорожает на 0,00001 копейки, центробанк снизит процентную ставку на 0,00000001%, ваша прибыль увеличится на 1 000 000 рублей. И все это на самоокупаемости.
Только мне Нобелевскую премию не дадут, не успеют просто.

Цитата:
Теперь осмелюсь повторить задававшийся мною ранее утонченный вопрос, над которым могут поразмыслить желающие: из чего следует, что стоимость основного капитала (мертвый труд) переносится на стоимость, создаваемую живым трудом, именно путем арифметического сложения? Если для кого-то это просто, вульгарно (упрощенно до крайности) очевидно, то мне, например, понятно совершенно иное.
Я уже признавался, что Маркса не читал и не намереваюсь читать, но, быть может, Маркс как-то доказывает, что там именно арифметическое сложение?

Дело в том, что мертвый труд - это такой же живой труд, но вчера. А живой - это сегодня. А вчера ныне мертвым трудом, бывшим тогда живым, использовался позавчерашний труд, тоже мертвый. Причем мертвый только один раз, потому что дважды умереть нельзя. А мы прекрасно знаем, что трудодни - они складываются. А не умножаются или чего еще там.

Я вам даже больше скажу. Труд, содержащийся в товаре - он уже весь мертвый. И весь одинаковый. Это Маркс немного неточно называет труд, умерший последним и последним закристаллизовавшийся в товаре, живым. Ну, манера у него такая. Так он линию провел. Так что ничего он не доказывает, а только путает.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 3:19 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
ingener писал(а):
Вообще-то Леонтьев трансформационную проблему в принципе, в аналитическом виде, не решил, а всего лишь придумал матрицу трудовых затрат, данные для которой находились методом последовательного численного приближения.

Я это знаю, просто захотел продемонстрировать вульгарность гениальных экономических подходов.

Вообще, ситуация в экономике без редукции труда аналогична ситуации, которая была бы в механике без, скажем, ускорения свободного падения.

Засекаем, что кирпич падает две секунды, а перышко - минуту. Рядовым механикам совершенно понятно, что если кирпич привязать к перышку, то такая конструкция будет падать примерно полминуты - это научный факт. Однако гениальный механик, подобно гениальному экономисту Леонтьеву, может гениально нагромоздить всяких рассуждений, из которых получится, что конструкция будет падать значительно быстрее - секунд пять-семь. Если проверить всякими хитроумными способами, то получится, что время падения значительно меньше полуминуты и действительно больше похоже секунд на пять нежели на тридцать.

За такое можно премию давать и констатировать величие с чистой совестью.

ingener писал(а):
Дело в том, что мертвый труд - это такой же живой труд, но вчера. А живой - это сегодня. А вчера ныне мертвым трудом, бывшим тогда живым, использовался позавчерашний труд, тоже мертвый. Причем мертвый только один раз, потому что дважды умереть нельзя. А мы прекрасно знаем, что трудодни - они складываются. А не умножаются или чего еще там.


Да вот в том-то и дело, что мертвый труд - это далеко не то же самое, что и живой труд. Живой труд кристаллизуется во всем подряд, а мертвый - исключительно в средствах производства, применительно к которым Вы сами писали о бесконечной рекурсии.

Я уже говорил, что проблему трансформации на форуме правильно назвали головоломкой, а для решения головоломок важны нюансы. Вот и Вы стоите на простой и бездумной позиции Маркса: трудодни складываются. Складываются и все, а не умножаются или чего еще там. А вот мои познания в арифметике, уверяю Вас, позволяют выраженные числами количества трудодней не только складывать, но и умножать, а также и еще чего-то там. :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 4:19 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишете:
Цитата:
Вот это вам яркие примеры расцвета вульгарной политэкономии на просторах бывшего СССР.
Молотят с умным видом ерунду, называя себя гениями и т.п.
Пожалуй, надо бежать из этого отстойника экономической мысли.
Не бороться же с ветряными мельницами, ветряками и молотильщиками языком.


Не вижу ничего плохого в открытых спорах и своеобразных научных взглядах спорщиков. Может,в спорах и не всегда Истина рождается, но споры помогают увидеть проблему с разных сторон и более глубоко её осмыслить. Единственное - в чём Вы правы - это что нашим спорщикам, увы, не всегда хватает сдержанности и самокритики.

Что касается термина "норма прибавочной стоимости", то для капиталистов она конечно различна при обмене по ценам производства. Но если Вы прочитаете те места "Капитала", где этот термин вводится - то там он является синонимом термина "степень эксплуатации", а эта величина одинакова во всех сферах в условиях равновесия экономики.

Цитата:
Так как стоимость переменного капитала равна стоимости купленной им рабочей силы, так как стоимость этой рабочей силы определяет необходимую часть рабочего дня, а прибавочная стоимость, в свою очередь, определяется избыточной частью рабочего дня, то из этого следует: прибавочная стоимость относится к переменному капиталу, как прибавочный труд относится к необходимому труду, или норма прибавочной стоимости m : v = прибавочный труд : необходимый труд....

Поэтому норма прибавочной стоимости есть точное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом

(К. Маркс. "Капитал",том 1, гл. 7 (1))
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 07.html#c7

Кстати, эта глава так и называется:
Глава 7. Норма прибавочной стоимости.
1) Степень эксплуатации рабочей силы.


Конкуренция рабочих на рынке труда приводит к тому, что рабочие распределяются по сферам производства таким образом, что степень эксплуатации их рабочей силы была бы одинаковой. Пока этого нет, рабочие из сфер, где степень эксплуатации высока, стремятся перейти в те сферы производства,где степень эксплуатации ниже. Об этом Вам и пытался разъяснить Инженер.

Применял ли Маркс термин "норма прибавочной стоимости" для фиксации отношения прибыли (в ценах производства или стоимостях) к переменному капиталу (в ценах производства или стоимостях)? Да, иногда, но при этом подчёркивал, как Вы сами это цитируете, что это различие норм прибавочной стоимости - это лишь видимость, результат того, что прибавочный труд всего общества перераспределяется между всеми капиталистами.

Цитата:
если товары продаются по их стоимостям, то, как было уже показано выше, в разных сферах производства возникают весьма различные нормы прибыли в зависимости от различия органического строения вложенных в них масс капитала. Но капитал извлекается из отрасли с более низкой нормой прибыли и устремляется в другие, которые приносят более высокую прибыль. Посредством такой постоянной эмиграции и иммиграции, — словом, посредством своего распределения между различными сферами производства, в зависимости от понижения и повышения нормы прибыли, капитал обусловливает такое соотношение между спросом и предложением, что в различных сферах производства создается одна и та же средняя прибыль, и благодаря этому стоимости превращаются в цены производства» [т.25, ч.1, с.214].

«Так как капиталист может эксплуатировать труд лишь путем авансирования постоянного капитала, так как он может увеличить стоимость постоянного капитала лишь путем авансирования переменного, то в его представлении эти капиталы сливаются воедино, и это тем более, что действительный уровень его прибыли определяется отношением ее не к переменному капиталу, а ко всему капиталу, не нормой прибавочной стоимости, а нормой прибыли, которая, как мы увидим, может оставаться одной и той же и тем не менее выражать различные нормы прибавочной стоимости» [т.25, ч.1, с.49].

«Иначе обстоит дело, когда установлена общая норма прибыли и при ее посредстве средняя прибыль, соответствующая величине применяемого капитала, величине, данной для различных отраслей производства.
Теперь только случайно прибавочная стоимость, а следовательно и прибыль, действительно произведенная в какой-либо особой отрасли производства, может совпасть с прибылью, заключающейся в продажной цене товара. Как правило, прибыль и прибавочная стоимость, а не только их нормы, являются действительно различными величинами» [т.25, ч.1, с.183].


Выделенный синим цветом здесь отрывок - это самое главное: Маркс ясно и недвусмысленно пишет о том, что не надо отождествлять прибавочную стоимость "действительно произведённую в какой-либо особой отрасли производства" с прибылью, которая достаётся капиталисту после перераспределения всей прибавочной стоимости пропорционально авансированным капиталам.

То что производится - описывается стоимостной матрицей в форме "labor cost".
То, что достаётся после перераспределения - описывается стоимостной матрицей в форме "labor commanded".


Ваши нападки на вторую стоимостную форму довольно смешны, поскольку она широко применяется в современной марксисткой литературе. То, что Вы не признаёте необходимость применения этой формы для полного стоимостного анализа - тоже не есть хорошо. Вы обрушиваетесь, как это Вам, увы, свойственно, со скороспелыми обличениями:
Цитата:
Господин Григорий, в вашей почти профессорской реплике за уши притянуты такие понятия как "labor commanded" и Модель-1.
Вы позабыли, что мы обсуждаем марксистскую теорию, а не вашу. Так вот у Маркса вы и в страшном сне не найдете поддержки заблуждения Смита в форме "labor commanded"....
Весьма трудно догадаться, зачем вы вытащили на свет божий этот полусгнивший порочный скелет "labor commanded" из ветхого сундука Адама Смита. Такое впечатление, что вы никогда не читали Маркса, а если и читали, то поверхностно, так сказать галопом по Европам.


Жаль, что Вы не знакомы с работами, где термин "labor-commanded" применяется как один из методов стоимостного анализа экономических процессов. Маркс был прав в том, что "стоимость" определяется затраченным трудом "labor cost", и этот труд нельзя смешивать с трудом, который каждое подразделение получает в своё распоряжение в результате реализации на рынке своего продукта. Это -вещи разные, и Смит не всегда их различал. Но это не значит, что сама стоимостная форма "labor commanded" должна быть выброшена. Эта форма даже совершенно необходима для ПОЛНОГО стоимостного анализа экономики и жаль, что Вы этого до сих пор не поняли. Форма "labor commanded" позволяет фиксировать РАСПРЕДЕЛЕНИЕ стоимости общественного продукта между подразделениями, возникающее в результате реализации общественного продукта. Если мы хотим описать стоимостное строение ПРОИЗВЕДЁННОГО, но ещё не проданного продукта - надо использовать форму "labor cost". Но как только продукт продан и на вырученные деньги капиталисты и рабочие покупают средства производства, предметы потребления и роскошь - стоимость всего купленного каждым подразделением описывается с помощью формы "labor commanded". Форма "labor cost" даёт стоимостный разрез ПРОИЗВЕДЁННОГО (ещё не проданного) продукта, форма "labor commanded" даёт стоимостный разрез ПОКУПАЕМОГО продукта в каждом подразделении. Полный стоимостный анализ требует учёта ОБОИХ стоимостных форм. Это было показано ещё в 2011 году в моей статье, которую, Вы, похоже, невнимательно читали или не разобрались.

Всего Вам доброго,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 4:52 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Григорий писал(а):
Не вижу ничего плохого в открытых спорах и своеобразных научных взглядах спорщиков.

По-моему, весьма своебразным является вульгарное плюсование стоимости мертвого труда, которой бесконечная рекурсия присуща, с лишенной такого свойства стоимостью, создаваемой живым трудом.

Еще раз: марксово сложение количественных выражений понятий, обладающих качественно разными свойствами, является сложением зеленого с теплым. А это вряд ли может быть воспринято как "научный взгляд" даже в отстойниках экономической, да и любой другой, мысли.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 5:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Теперь осмелюсь повторить задававшийся мною ранее утонченный вопрос, над которым могут поразмыслить желающие: из чего следует, что стоимость основного капитала (мертвый труд) переносится на стоимость, создаваемую живым трудом, именно путем арифметического сложения? Если для кого-то это просто, вульгарно (упрощенно до крайности) очевидно, то мне, например, понятно совершенно иное.
Я уже признавался, что Маркса не читал и не намереваюсь читать, но, быть может, Маркс как-то доказывает, что там именно арифметическое сложение?

"Не читал, но осуждаю".
Вот, что писал Маркс о живом и прошлом труде:
"Стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым трудом, который входит в этот товар. Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда. Прошлый труд, вопло¬щенный в стоимости товара, — постоянная часть капитала, — состоит отчасти из износа основного капитала, отчасти из вошедшего в товар целиком оборотного постоянного капи¬тала, — сырья и вспомогательного материала. Та часть стои¬мости, которая происходит от сырья и вспомогательного материала, с повышением производительности труда должна сокращаться, потому что производительность труда по отношению к этим материалам обнаруживается именно в том, что их стоимость понижается. Напротив, наиболее характерным для повышения производительной силы труда является то, что основная часть, постоянного капитала претерпевает очень сильное увеличение, а вместе с тем увеличивается и та часть его стоимости, которая переносится на товары вследствие износа. Для того чтобы новый метод производства проявил себя как метод действительного повышения производительности, он должен в результате износа основного капитала переносить на отдельный товар меньшую стоимость, чем та стоимость, которая экономится, сберегается вследствие уменьшения живого труда; одним словом, этот метод должен уменьшить стоимость товара. Само собой разумеется, это должно иметь место и тогда, как это бывает в отдельных случаях, когда в образование стоимости товара, кроме дополнительно изнашиваемой части основного капитала, входит дополнительная часть стоимости, соответствующая увеличившимся по количеству или более дорогим видам сырья и вспомогательных материалов. Все надбавки к стоимости должны более чем уравновеситься уменьшением стоимости, вытекающим из уменьшения живого труда". (Капитал. Т.3, ч.1, стр. 286 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p285 )

Чтобы понять Маркса, надо понять действие закона стоимости: чем выше производительность труда, тем меньше стоимость товара, удовлетворяющего потребность в нем.
Проблема трансформации стоимости в цены производства высосана из пальца и не имеет практического применения. Вот как об этом говорится в "Капитале":
"Общая цена товаров I—V равнялась бы, таким образом, общей их стоимости, т. е. сумме издержек производства I–V плюс сумма прибавочной стоимости, или прибыли, произведённой в I–V; следовательно, на деле общая их цена была бы денежным выражением совокупного количества труда как прошлого, так и вновь присоединённого, заключающегося в товарах I–V. Подобным же образом в масштабе общества, — если рассматривать все отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей.
Кажется, будто этому положению противоречит тот факт, что в капиталистическом производстве элементы производительного капитала покупаются обыкновенно на рынке, следовательно, цены их содержат уже реализованную прибыль, и поэтому цена производства вместе с заключающейся в ней прибылью одной отрасли промышленности входит в издержки производства другой. Но если мы подсчитаем, с одной стороны, сумму издержек производства товаров в целой стране, с другой стороны, — сумму производимой в ней прибыли, или прибавочной стоимости, то, очевидно, мы получим правильный итог".
(Там же, стр 174 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p174)

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 6:06 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
практик писал(а):
"Не читал, но осуждаю".
Вот, что писал Маркс о живом и прошлом труде:
"Стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым трудом, который входит в этот товар..."

Так конечно же осуждаю.

Токарь проработал на станке 8 часов и создал товар. То, что одно из слагаемых равно 8, я понимаю. Но чему равно другое слагаемое? Той части времени, затраченного на производство данного станка, которая соответствует его износу? Так данный станок делали с использованием предшествующего станка, а предшествующему предшествовал еще более ранний станок... Нужно же, как Вы с Марксом указываете, всё рабочее время учесть.

Вы можете конкретно (дав формулу для расчета) указать - чему равно второе слагаемое, которое нужно, чтобы, воспользовавшись процитированным Вами гениальным объяснением Маркса, определить стоимость товара? Если не можете, то к чему эта Ваша цитата и само марксово объяснение?

практик писал(а):
Проблема трансформации стоимости в цены производства высосана из пальца и не имеет практического применения.

Опять - конечно же. Не имеет практического применения. Зато эта проблема имеет шикарнейшее теоретическое применение: именно ее решение позволяет оформить ТТС в точную науку, как это стремится сделать Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 6:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Олег Колесников писал(а):
Да вот в том-то и дело, что мертвый труд - это далеко не то же самое, что и живой труд. Живой труд кристаллизуется во всем подряд, а мертвый - исключительно в средствах производства, применительно к которым Вы сами писали о бесконечной рекурсии.

Ну и что? Эти различия вызваны только тем, что человеком потребляются только окончательные результаты производства, а не промежуточные. И никак не относится к свойствам труда на разных этапах производства.
Я глубоко убежден, что разделение на мертвый и живой труд чисто внешнее, логическое, является инструментом нашего исследования и совершенно не отражает реальные различия. Ваш довод совершенно не доказывает существование различных видов труда, а наоборот подтверждает мою версию.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 6:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Молотят с умным видом ерунду, называя себя гениями и т.п.

Если вы на меня намекаете, то напрасно.
Я всегда рядом с упоминанием собственной гениальности смайлик ставлю.
Специально для тех, у кого с юмором не очень.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Чт янв 15, 2015 6:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Олег Колесников писал(а):
Так конечно же осуждаю.
Токарь проработал на станке 8 часов и создал товар. То, что одно из слагаемых равно 8, я понимаю. Но чему равно другое слагаемое? Той части времени, затраченного на производство данного станка, которая соответствует его износу? Так данный станок делали с использованием предшествующего станка, а предшествующему предшествовал еще более ранний станок.

Стоимость товара измеряется затратами живого и прошлого АБСТРАКТНОГО труда, а не конкретного.
Что такое затраты абстрактного труда? Это СРЕДНИЕ затраты общественно необходимого труда.


Олег Колесников писал(а):
Опять - конечно же. Не имеет практического применения. Зато эта проблема имеет шикарнейшее теоретическое применение: именно ее решение позволяет оформить ТТС в точную науку, как это желает сделать Григорий.


Ответ на это Ваше утверждение имеется в "Анти-Дюринге":
"Однако товарное производство — вовсе не единственная форма общественного производства. В древнеиндийской общине и в южнославянской задруге продукты не превращаются в товары. Члены общины объединены для производства непосредственно общественной связью, труд распределяется согласно обычаю и потребностям, и таким же образом распределяются продукты, поскольку они идут на потребление. Непосредственно общественное производство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары (по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в стоимости.

Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществлённой форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определённого качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. Точно так же и химия не стала бы выражать атомные веса разных элементов окольным путём, в их отношении к атому водорода, в том случае, если бы она умела выражать атомные веса абсолютно, в их адекватной мере, а именно — в действительном весе, в биллионных или квадрильонных частях грамма. Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости» *."
(Энгельс Ф. Анти-Дюринг с. 320- 321 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p310 ).

Маркс рассматривал общество не метафизически, а в его диалектическом развитии и открыл естественный экономический закон этого развития. Под действием этого закона капиталистический способ производства товаров неизбежно перерастает в социалистический, при котором производство товаров (меновых стоимостей) вытесняется производством продуктов (потребительных стоимостей). Затраты на производство потребительных стоимостей измеряются затратами конкретного труда, а не абстрактного.
Чтобы понять, как измерять затраты конкретного труда, надо прочитать "Приключения Робинзона Крузо". Это учебник экономики для таких начинающих, как Вы.

"Так как политическая экономия любит робинзонады 29), то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он всё же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его производительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять своё рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займёт в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придётся ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учёт самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определённых количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума".
(Капитал, т.1 стр. 86-87 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... l1-01.html )

"Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewußt] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. Все определения робинзоновского труда повторяются здесь, но в общественном, а не в индивидуальном масштабе. Все продукты труда Робинзона были исключительно его личным продуктом и, следовательно, непосредственно предметами потребления для него самого. Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остаётся общественной. Но другая часть потребляется в качестве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно-производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно, и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении". (Там же стр. 88-89)

Для не умеющих читать и понимать Маркса, более понятное разъяснение дала Элеонора Никишина:

"Вообразите, читатель, что мы с вами трудимся в составе гигантской всеобъемлющей артели, по необходимости включающей множество отраслей производства, и что имеются в наличии средства для него. Причем такие средства, которые по самому своему материальному виду и форме, по своему специфическому качеству требуют труда многих людей и не могут быть приведены в движение в одиночку. Что люди, приводящие их в движение, - это мы с вами и множество наших сограждан, весьма различных по полу, возрасту, умениям, знаниям и т.д. Что никто из этих людей, делаясь участником артели, не может внести в нее ничего, кроме своего труда. То есть не обладает даже и таким товаром, как рабочая сила, вообще ничем таким, стоимость чего должна быть ему оплачена как частному лицу, как собственнику этого особого товара. Спрашивается, как наилучшим образом разделить весь разнообразный труд, кому должен принадлежать особый продукт каждого особого труда, кто, наконец, собственник всей продукции? Ответ очевиден: труд может и должен быть разделен в соответствии с индивидуальным развитием различных людей - с их физической силой, умственными способностями, с их знаниями, навыками, умениями, желаниями наконец, которые все вообще подвижны и постоянно изменяются, а вместе с тем возникают все новые и новые комбинации общественного труда. И если производство ведется общественными средствами и ни в коем случае не за частный счет, то можно ли при этих предпосылках считать, что какой-нибудь особый вид труда дает право выполняющим его индивидам право собственности на продукт именно этого вида труда, но тем самым исключает их право на продукт другой отрасли и другого труда? Разумеется, нет. Такое разделение неизбежно бы оказалось и частным отношением к средствам производства, а устанавливать общественную связь отраслей пришлось бы путем товарно-денежного обмена, который, в свою очередь, привел бы к закреплению профессий.

Товарно-денежный обмен и частная собственность - это две стороны одного и того же отношения, которое может быть уничтожено только целиком. А именно: собственником всей продукции, а не только той или иной ее части, является вся наша артель одновременно, чем бы каждый в отдельности при этом ни был занят, меняя и сочетая различные занятия день за днем или углубившись в любое из них. Причем, и это главное, ему совместно с другими принадлежат не только предметы потребления, которыми до сих пор возмещалась стоимость рабочей силы, но и все вновь произведенные средства производства. Каждый трудится не за тот или иной определенный продукт или некоторый их набор, а ради деятельного присвоения всей продукции в целом, снова и снова в каждом акте производства возобновляя и утверждая это впервые поистине общественное присвоение. (20) И при этом, конечно, никто никому ничего не продает за тот или иной определенный товар или за их всеобщий эквивалент - деньги. В противном случае противоречие между общественным характером производства и частным присвоением, увы, остается неразрешенным" .
http://razmishlizmi.narod.ru/novoe_otkritie.htm

Учись, мой сын! Наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни. (с)

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB