С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт июн 06, 2025 11:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 4:01 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Важно подчеркнуть, что СНАЧАЛА, а что ПОТОМ.
СНАЧАЛА - производство ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, стоимость которого и есть прибавочная стоимость.
СНАЧАЛА - производство некоторого ИЗЛИШКА над необходимыми расходами.
И ЛИШЬ ПОТОМ - расходование этого излишка для разных целей - включая и расширение производства.

Эта временная последовательность несовместима с логикой, в которой расходы капиталиста по приобретению нового оборудования (для расширенного производства) рассматриваются как фонд для оплаты труда рабочих, производящих это оборудование. Капиталист I, который расширяет своё предприятие, НЕ НАНИМАЕТ рабочих, которые создают для него новое капитальное оборудование. Эти рабочие трудятся на ДРУГИХ предприятиях под командой ДРУГИХ капиталистов - II; III;..., которые и оплачивают этот труд. Невозможно оплачивать один и тот же труд ДВАЖДЫ - один раз как зарплату, которую выдают капиталисты II; III;... и второй раз - как оплату "будущего труда" капиталистами I. Тут первая логическая ошибка в рассуждениях Ingenera.

Никакой ошибки нет.
Дважды труд не оплачивается. Труд по производству дополнительных средств производства действительно оплачивается не I капиталистом. Он оплачивается другими капиталистами точно так же, как и I капиталист оплачивает труд своих рабочих до продажи произведенного товара. Но при принятых при рассмотрении цикла допущениях все платежи между циклами осуществляются одномоментно. То есть затраты остальных капиталистов на производство дополнительного капитала компенсируются I капиталистом моментально. И нет никакой разницы во времени в том, выплачивает ли зарплату рабочим, произведшим дополнительный капитал I капиталист непосредственно или через остальных капиталистов.
Цитата:
Вторая логическая ошибка - это несоответствие такой логики рассуждений ФАКТИЧЕСКОМУ временному порядку операций производства и распределения. В реальной практике сначала производится ИЗЛИШЕК продукта, потом этот излишек продаётся и лишь после всего этого часть вырученных денег расходуется на покупку готовых элементов нового капитального оборудования. Эта покупка новых машин, нового сверх прежней меры сырья, новых построек... по сути, ничем не отличается от покупки хлеба и молока в магазине.

Да, в реальной практике в отличие от теории рассмотрения циклов это так. Но в реальной практике сырье и машины оплачиваются до начала работы, а труд рабочих, в том числе и тех, кто производит дополнительный капитал, - после его завершения. Потому что авансируют оплату труда по производству дополнительного труда остальные капиталисты. Но остальные капиталисты восполняют этот аванс до начала следующего цикла производства за счет I капиталиста. Это позволяет рассматривать этот труд со стороны остальных капиталистов как обычный текущий труд, а со стороны I капиталиста как сторонний труд, направленный исключительно на производство его дополнительного капитала. Никакого двойного учета этого труда нет. Меняется только точка зрения. Причем я вижу этот труд с обоих точек зрения, а Маркс - только с одной. С точки зрения I капиталиста он его не видит. Но это не значит, что его нет. Потому что его в то же самое время видно с другой точки зрения. Во всяком случае раз дополнительный продукт есть, то есть и дополнительный труд, его создающий.
Цитата:
Рассмотрим подробнее покупку пакета молока в связи с вопросом – кто оплачивает труд производителя молока. Непосредственным плательщиком является капиталист, выдающий работникам молокозавода зарплату. Но откуда у этого капиталиста деньги? Это – выручка за проданный им товар, за молоко, которое мы покупаем. Предположим, капиталист I пришёл в супермаркет и купил там пакет молока. Деньги, которые он заплатил, через какое-то время попадают в карман капиталиста II, владеющего молокозаводом и тот ИМИ оплачивает труд своих рабочих. Вот и получается, что вроде как капиталист I оплачивает труд рабочих, производящих молоко под командой капиталиста II.

Да не вроде, а именно капиталист I оплачивает труд рабочих, производящих молоко под командой капиталиста II. Ну не платит же капиталист II за этот труд из своих личных накоплений без последующей компенсации капиталистом I?
Цитата:
Поменяем теперь покупку молока на покупку нового оборудования. Суть логики останется та же. Только теперь (в рамках ТАКОЙ логики) капиталист I оплачивает не труд производителей молока, а труд производителей оборудования – «будущий труд», как называет его Ingener.

Совершенно верно.
Цитата:
В чём порок такой логики? В том, что упускается из виду очень важный момент: труд, затраченный на производство молока (оборудования) должен быть оплачен ДО ТОГО, как эти молоко и оборудование будут проданы капиталисту I. Процесс реализации продукции может занимать довольно большое время, а платить зарплату рабочим необходимо регулярно, НЕ ДОЖИДАЯСЬ того момента, когда произведённая ими продукция будет фактически продана. Поэтому деньги на зарплату с экономической точки зрения следует рассматривать как АВАНС или как часть капитальных затрат капиталиста (=переменный капитал). Маркс поэтому не случайно говорит, что капиталист эти деньги АВАНСИРУЕТ, а не передаёт их, взяв эти деньги с покупателя молока или оборудования. Чтобы НАЧАТЬ любое производство или продолжать его в РАСШИРЕННОМ масштабе требуется дополнительный капитал. Вложенные (авансированные) деньги могут как вернуться, так и нет, но выплаченная зарплата - она уже выплачена, вне зависимости от того, вернутся ли затраченные деньги или нет или они вернутся лишь частично или со сверхприбылью.

Ничего из виду не упускается. Потому этот труд и выделяется как будущий, что так же как прошлый и текущий, существующие вместе с ним параллельно в одно и то же физическое время, он отличается местом в логической цепочке платежей. Одномоментность всех платежей во времени между циклами производства в принятой методике анализа и бескомпромиссное разделение циклов во времени мешает установить правильную логическую последовательность и фактическую неразрывность циклов друг от друга, так как и предыдущий и последующий циклы производства в части развития производства существуют в одно и то же физическое время.
Цитата:
Как ни крути, ясно, что оплата труда по производству оборудования совершается только один раз и является авансом капиталистов, производящих это оборудование. Покупка же оборудования другим капиталистом, решившим расширить своё дело, в сущности, ничем не отличается от покупки ИМ булки, молока, нового особняка или яхты. Деньги, которые он заплатил за новое оборудование, не могут рассматриваться как оплата «будущего труда» или оплата труда рабочих, производящих это оборудование – поскольку труд рабочих, создавших покупаемое в данный момент оборудование, был уже ПРЕЖДЕ оплачен их хозяином.

А вот здесь вы вместе с Марксом ошибаетесь просто глобально.
Покупка оборудования другим капиталистом, решившим расширить своё дело, принципиально отличается от покупки ИМ булки, молока, нового особняка или яхты тем, что при покупке оборудования эти деньги в конечном итоге приводят к появлению новой рабочей силы и бесконечному кругообороту в производстве, а трата на личные нужды капиталистом, ничего не производящим личным трудом, приводит к безвозвратной потере этих средств обществом. И именно потребление капиталиста, не обеспеченное личным трудом, является результатом эксплуатации. А покупка оборудования потреблением не является. Термин "производственное потребление" очень неудачный, так как средства производства существуют вечно за счет постоянной компенсации износа и поэтому не потребляются до тех пор, пока они задействованы в цикле производства. Их потребление происходит по мере исчезновения потребности в товарах, производимых с их помощью и осуществляется не капиталистами, а покупателями через снижение цен на товары с пониженным спросом.

Цитата:
Прибавочная стоимость, идущая на расширение производства, - это стоимость ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА,...

Нужно уточнить, что прибавочный продукт есть, но Маркс ошибается в том, что он весь создан за счет не оплаченного труда. А именно труд, направленный на развитие производства по факту оплачен. Как вы можете убедиться, перечитав свое сообщение, вы тоже считаете, что труд по развитию производства оплачен. Но не видите заблуждения у Маркса. Смелости не хватает?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Пн окт 15, 2012 6:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 4:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Ну, Григорий, я вам не завидую.
Через некоторое время вы с Марксом окажетесь в незавидном положении.
По-моему это редкий случай уверенности в самом себе.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 5:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Признаю, что я бессилен растолковать инженеру, в чем же заключается смысл его ошибок.

Ошибка 1. И Маркс, и я утверждаем, что может быть такой случай, когда годовой продукт простого и расширенного воспроизводств равны друг другу.

500 = 500
8252 = 8252
9000 = 9000

И все! Никто, даже сам господь Бог, не имеет права сопоставлять «начинку» этих двух одинаковых цифр, так как содержание схемы простого воспроизводства не имеет никакого отношения к содержанию схемы расширенного воспроизводства. Хотя при этом и могут быть совпадения, например, может быть одинаковое органическое строение капитала.

Да, таков ваш подход к анализу. Вы позволяете себе свободно менять от случая к случаю объем рассматриваемого производства. Но у меня другой подход и это не ошибка.
Цитата:
Ошибка 2. Инженер думает, что рассмотренные примеры составлены для случая обмена товаров по стоимостям в трактовке Маркса. А серьезные исследователи оперируют в основном ценами производства. Особенно в случаях разного органического строения капитала.
Если мы возьмем схемы из 5-ти продуктов (500 = 500), то в ней общая норма прибыли составляет 25%. Если мы возьмем схемы из двух продуктов (8252 = 8252), то в схеме простого воспроизводства общая норма прибыли равна 18%, а в схеме расширенного воспроизводства — 20%.
Поэтому, как говорят, засуньте этот аргумент в нижний ящик вашего письменного стола.

Позвольте снова достать этот аргумент из ящика. Серьезные люди пытаются понять реальную экономику, в которой норма прибыли не меняется в зависимости от от подхода исследователя. Нет смысла изучать выдуманную экономику, в которой исследуемые примеры не имеют ничего общего с реальностью из-за несоблюдения постоянства нормы прибыли.
Цитата:
Кстати, а не могли бы вы, уважаемый инженер, сконструировать две схемы (простого и расширенного воспроизводства), которые бы удовлетворяли вашим требованиям. Вот смеху-то будет!

А зачем мне утруждаться? Вы уже составили таблички, которые в основном удовлетворяют требованиям моего подхода к исследованию. Это:
1. Постоянство нормы прибыли
2. Постоянство объема производства при его переориентации с простого воспроизводства на расширенное.
Изображение
Только вы не расписали ее более подробно, поэтому вам самому не понятно, почему она опровергает утверждение Маркса о том, что вся прибыль получается за счет не оплаченного труда.
Попробуем устранить этот недостаток.
При простом воспроизводстве капиталисты весь прибавочный продукт просиедали. Но потом они поумнели и решили переориентировать 44,4444% производства D на производство в сферах А, В, С и Е. Никаких затрат на это не потребовалось, потребовалось только умерить свои аппетиты в потреблении. Но зато теперь их капитал стал постоянно возрастать. Они теперь стали получать не по 20, а по 22,2222 прибавочного продукта в основных отраслях, хотя общее количество прибавочного продукта не изменилось и осталось 100. Но теперь они могут накапливать по 11,1111 в основных отраслях в виде средств производства. Перед нами стоит задача выяснить, из каких слагаемых состоит стоимость этих средств производства. Единственное, что приходит на ум в рамках теории Маркса - это разделить 11,1111 в пропорциях слагаемых стоимости любого товара в нашей экономике. То есть
20% это оплата труда,
40% это сырье,
20% это износ машин
20% это результат неоплаченного прибавочного труда.
Все правильно?
Вас ничего не смущает?
А меня смущает.
Смущает то, что в конечном итоге капиталист накапливает не произведенный на его предприятии прибавочный продукт, по мнению Маркса произведенный на 100% неоплачиваемым трудом, а продукт, в котором доля неоплаченного труда только 20%. Куда девается неоплаченный труд?
Вы можете это разъяснить?

Теперь посмотрим как дела у капиталистов с потреблением. Каждый из них потребляет по 11,1111 специально произведенного для потребления именно ими продукта. Какова структура стоимости этого продукта? Тоже:
20% это оплата труда,
40% это сырье,
20% это износ машин
20% это результат неоплаченного прибавочного труда.
:?: :?: :?:
То есть получается что свою шикарную жизнь капиталисты честно на 80% оплачивают честно заработанными деньгами и только 20% мотовства у них обеспечивается неоплаченным трудом. А откуда у капиталистов честно заработанные деньги для шикарной жизни, если они ни минуты не работали, а их предприятиями руководят наемные менеджеры?
Вы можете это объяснить?

Очевидно, что существует какой-то механизм изменения структуры стоимости товаров в части оплаченного и неоплаченного труда. Причем изменение этой структуры происходит уже после производства товаров и до их потребления. Во всяком случае вы должны признать, что в вашей таблице баланс соблюдается только для суммарных цифр потребления и накопления капиталистов и он полностью нарушается при детализации структуры стоимостей потребления и накопления в случае расширенного воспроизводства. При простом воспроизводстве можно просто предположить, что капиталисты обмениваются прибавочными продуктами, произведенными неоплаченным трудом в прибавочное время, не перемешивая их с продуктами, произведенными оплаченным трудом в основное время.

Не буду забегать вперед и разбираться с механизмом перераспределения структуры стоимостей различных товаров уже после их производства. Пока нужно установить сам факт существования такой структуры и ее изменения.

Для скорейшего завершения диалога я настойчиво рекомендую вам не ограничиваться полумерами и дополнить две ваши таблички третьей, в которой весь прибавочный продукт используется для накопления в средствах производства, а строчка сферы D естественно обнулена. Тогда механизм перераспределения стоимостей в структуре накопления снова станет простым и легко интерпретируемым.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн окт 15, 2012 7:17 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Ingener.

Вы пишите:
Цитата:
Труд по производству дополнительных средств производства действительно оплачивается не I капиталистом. Он оплачивается другими капиталистами точно так же, как и I капиталист оплачивает труд своих рабочих до продажи произведенного товара.


ЗАФИКСИРУЕМ это Ваше утверждение №1: Труд по производству дополнительных средств производства действительно оплачивается не I капиталистом.


Значит НЕ капиталист, затеявший хлопотное дело по расширению производства, оплачивает труд тех, кто производит необходимое для такого расширения оборудование. И тут же Вы пишите прямо противоположное:

Цитата:
Но при принятых при рассмотрении цикла допущениях все платежи между циклами осуществляются одномоментно. То есть затраты остальных капиталистов на производство дополнительного капитала компенсируются I капиталистом моментально.


Хотел бы я увидеть капиталистов, у которых происходит так, как Вы думаете: сделал газонокосилку - поставил её на прилавок и ТУТ же -"МОМЕНТАЛЬНО" - в карман сыплется звонкая монета. Надо исходить не из искусственных предположений, а из фактического положения дел в РЕАЛЬНОЙ, а не придуманной капиталистической экономике. Модель с "одномоментными" расчётами между агентами капиталистической экономики верна лишь в том смысле, что мы берём БОЛЬШОЙ отрезок времени и абстрагируемся от временных задержек в совершении транзакций внутри этого большого отрезка времени. Но это не значит, что таких временных задержек вообще нет. Они составляют СУТЬ капиталистического способа производства.

Более того, эти задержки между производством товара и поступлением денег от его продажи - одна из частых причин КРИЗИСОВ. Кризисы ЕСТЬ и их можно рассматривать как фактическое подтверждение существования таких задержек. Товар произведён и оплачен - НО почему-то не раскупается, пылится на складах, деньги, которые должны были бы ТЕОРЕТИЧЕСКИ поступить "одномоментно" (с производством оборудования) - почему-то не поступают. Карман капиталиста пуст. Рабочие требуют зарплату. "Моментальное" возвращение денег НЕ ПРОИСХОДИТ. Кредиторы тоже требуют своей доли, к ним присоединяются арендодатели и акционеры - все хотят денег, а денег нет, потому что товар никак не превратится в звонкую монету. И это ещё ладно бы. Хуже, если капиталисты, расплачиваются между собой (хотя бы частично) не наличными, а кредитными деньгами (векселями), рассчитывая погасить вексель в срок предполагаемой продажи своего товара. И вот - срок истёк, а деньги так и не пришли, - тогда начинается лавинообразная цепочка неплатежей: капиталист А не может заплатить В, тот в связи с этим не может рассчитаться с С.... Начинается кризис.

В теории, идеальной модели можно предполагать всё что угодно, но всё же надо помнить, что модель не должна расходиться с реальностью. Предположение о "одномоментном" протекании всех платежей не соответствует природе капиталистической системы и практическое подтверждение этого - регулярно происходящие кризисы.

Цитата:
И нет никакой разницы во времени в том, выплачивает ли зарплату рабочим, произведшим дополнительный капитал I капиталист непосредственно или через остальных капиталистов.


Ошибаетесь, разница во времени ЕСТЬ. Если бы все сделки происходили одномоментно, то многих кризисов бы не было. А они есть, потому что ЕСТЬ РАЗНИЦА ВО ВРЕМЕНИ между моментом оплаты труда рабочих, производящих оборудование, и моментом оплаты оборудования при его покупке капиталистом, затеявшим расширение своего производства. Это всегда РАЗНЫЕ моменты, а Вы говорите "нет никакой разницы во времени".

Цитата:
в реальной практике сырье и машины оплачиваются до начала работы, а труд рабочих, в том числе и тех, кто производит дополнительный капитал, - после его завершения.


Если Вы имеете в виду "завершение труда" (=после того, как труд выполнен), то деньги для такой оплаты в большинстве случаев можно лишь авансировать, поскольку за завершением труда следует ещё процесс продажи товара, который тоже занимает определённое время. Если же Вы имеете в виду "после завершения продажи готового товара", то это невозможно, потому как рабочие хотят пить и есть каждый день, не дожидаясь момента продажи готовой продукции.

В подавляющем большинстве случаев "переменный капитал" именно АВАНСИРУЕТСЯ, а не выплачивается задним числом после продажи готовой продукции. Особенно - в тех отраслях, в которых процесс производства занимает большой отрезок времени - например, строительство кораблей, самолётов, зданий.... Рабочие там должны пить и есть каждый день, не дожидаясь того "золотого часа", когда продукт будет, наконец, завершён и продан. Иначе цикл производства никогда бы не завершился - рабочие просто перемёрли бы с голода. Вы можете взять статистику и посмотреть, чему в среднем равно время обращения товарного капитала - время, которое необходимо для продажи готовой продукции и поступления денег на расчётный счёт предпринимателя. Даже при современной информатизации, ускоряющей протекание всех транзакций, даже при всей мощи продвижения товаров с помощью современной рекламы, это время может составлять от полмесяца до полугода для разных товарных наименований. И все эти месяцы рабочие должны что-то пить и есть.

Ещё пример - открытие нового дела. Деньги (если их нет) берутся в банке. Нанимаются рабочие и им надо платить, независимо от того, продан товар или ещё нет. Непрерывность процесса труда предполагает, что деньги для оплаты труда должны выдаваться рабочим регулярно, независимо от того, продан товар или нет. Для этого у капиталиста всегда есть резервный денежный фонд, который он пускает в ход пока не подошли новые деньги от проданной продукции.

Капиталистическая экономика развивается циклически - Вы это знаете. Так вот, по периоду циклической динамики показателей фирмы можно оценить для неё среднее время задержки между моментами окончания производства готовой продукции и поступлением денег от её продажи. И это время задержки - вовсе не маленькое и в большинстве случаев превышает время самого производства. Проблема современной экономики - не произвести, а поскорее продать уже произведённое.
Цитата:
авансируют оплату труда по производству дополнительного труда (КАПИТАЛА?) остальные капиталисты. Но остальные капиталисты восполняют этот аванс до начала следующего цикла производства за счет I капиталиста. Это позволяет рассматривать этот труд со стороны остальных капиталистов как обычный текущий труд, а со стороны I капиталиста как сторонний труд, направленный исключительно на производство его дополнительного капитала. Никакого двойного учета этого труда нет. Меняется только точка зрения.


Видимо у Вас описка - наверное, Вы хотели сказать: "авансируют оплату труда по производству дополнительного КАПИТАЛА (а не труда) остальные капиталисты". Кто НЕ остальной? И каким образом "остальные капиталисты" "за счёт I капиталиста" "восполняют аванс" - это всё очень туманные пояснения. Во всяком случае, я не понял, что Вы имели в виду.

Вы пишите следующее пояснение:
Цитата:
я вижу этот труд с обоих точек зрения, а Маркс - только с одной. С точки зрения I капиталиста он его не видит. Но это не значит, что его нет. Потому что его в то же самое время видно с другой точки зрения.


Чтобы и все увидели то, что Вы видите "с обоих точек зрения" - Вам надо как-то яснее выражать свою мысль.

На мой пример с покупкой пакета с молоком, Вы возражаете:

Григорий привёл пример:
Цитата:
Рассмотрим подробнее покупку пакета молока в связи с вопросом – кто оплачивает труд производителя молока. Непосредственным плательщиком является капиталист, выдающий работникам молокозавода зарплату. Но откуда у этого капиталиста деньги? Это – выручка за проданный им товар, за молоко, которое мы покупаем. Предположим, капиталист I пришёл в супермаркет и купил там пакет молока. Деньги, которые он заплатил, через какое-то время попадают в карман капиталиста II, владеющего молокозаводом и тот ИМИ оплачивает труд своих рабочих. Вот и получается, что вроде как капиталист I оплачивает труд рабочих, производящих молоко под командой капиталиста II.


Ingener возражает:
Цитата:
Да не вроде, а именно капиталист I оплачивает труд рабочих, производящих молоко под командой капиталиста II. Ну не платит же капиталист II за этот труд из своих личных накоплений?



ЗАФИКСИРУЕМ это Ваше утверждение №2: именно капиталист I оплачивает труд рабочих, производящих молоко [и оборудование, если покупается оборудование - Г.] под командой капиталиста II.


Выделенные красным цветом места очевидно противоречат друг другу!

Хотя я уже это пояснил ВЫШЕ в данном сообщении, повторю ещё раз, в чём, на мой взгляд, Ваша логическая ошибка.
Вы рассматриваете "одномоментную" модель экономики, в которой время обращения приравнено нулю - не успел произвести - а у тебя уже и деньги в кармане. Такая экономика - золотой сон всех капиталистов - они спят и видят, как производство приносит им не ТОВАР (молоко, оборудование....) а сразу живые деньги, как курочка, несущая золотые яички. Но просыпаясь, они заглядывают в свои счётные книги (бухгалтерские программы) и с ужасом видят, что их товары всё ещё не проданы, а время платить по счетам приближается.

Ваша логическая ошибка в том, что Вы не учитываете "времени задержки" между моментом окончания производства продукции и моментом продажи этой продукции. Это - РАЗНЫЕ моменты. Рабочий может отработать лишь неделю и уйти, но деньги он получает в момент расчёта. Процесс производства может растянуться на месяцы и даже годы (строительство зданий для завода или прокладка трубопровода), а оплата труда должна производиться регулярно, например, раз в две недели. Вы удивляетесь - откуда берутся деньги? Очень просто. Это либо аванс, который подлежит возврату после продажи готового продукта, либо это только что поступившие деньги от продажи товаров, проданных РАНЬШЕ и произведённых ЕЩЁ РАНЬШЕ. Но даже в этом втором случае эти деньги нельзя рассматривать как оплату текущего труда, потому что они погашают аванс капиталиста по оплате прошлого труда, который БЫЛ выполнен два три месяца НАЗАД.

Скажем капиталист основал новое дело и нанял для работы Петра и Семёна, которые, выполнив работу - построив новую машину - получили расчёт и ушли. Их труд УЖЕ оплачен, хотя их продукт ЕЩЁ НЕ ПРОДАН. Источник оплаты - переменный капитал, авансированный капиталистом. Им на смену пришли Саня и Ваня, и к моменту, когда они заканчивают вторую машину, первая машина, сделанная Петром и Семёном, наконец-то, продаётся - и капиталист оплачивает труд Сани и Вани уже деньгами, вырученными от продажи первой машины. Петр и Семён давно покинули предприятие и давно уже получили всё, что им причиталось. Деньги от продажи машины-1 возмещают аванс капиталиста на зарплату Петра и Семёна. Никакой оплаты труда Петра и Семёна со стороны покупателя машины НЕТ. Капиталист I, купивший эту машину, возмещает расходы капиталиста II, который своевременно оплатил труд Петра и Семёна.

На моё возражение:
Цитата:
В чём порок такой логики? В том, что упускается из виду очень важный момент: труд, затраченный на производство молока (оборудования) должен быть оплачен ДО ТОГО, как эти молоко и оборудование будут проданы капиталисту I. Процесс реализации продукции может занимать довольно большое время, а платить зарплату рабочим необходимо регулярно, НЕ ДОЖИДАЯСЬ того момента, когда произведённая ими продукция будет фактически продана.


Вы пишите:
Цитата:
Ничего из виду не упускается. Потому этот труд и выделяется как будущий, что так же как прошлый и текущий, существующие вместе с ним параллельно в одно и то же физическое время, он отличается местом в логической цепочке платежей. Одномоментность всех платежей во времени между циклами производства в принятой методике анализа и бескомпромиссное разделение циклов во времени мешает установить правильную логическую последовательность и фактическую неразрывность циклов друг от друга, так как и предыдущий и последующий циклы производства в части развития производства существуют в одно и то же физическое время.


Не знаю, как другие читатели, но я не понял, что Вы имеете в виду. Что значит "отличие места в логической цепочке". Какой цепочки? Где она? "Одномоментность всех платежей"? В моделях, где рассматривается воспроизводство годового продукта, платежи вовсе не одномоментны, а протекают в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ГОДУ. Но одни платежи - в январе, другие - в июне. Кроме того не все платежи успевают пройти в течение года и поэтому на начало года всегда имеется определённый запас товаров (и отложенных финансовых обязательств), которые были произведены (заключены) в данном году, но будут проданы (погашены) лишь в следующем.

Вы пишите:
Цитата:
Покупка оборудования другим капиталистом, решившим расширить своё дело, принципиально отличается от покупки ИМ булки, молока, нового особняка или яхты тем, что при покупке оборудования эти деньги в конечном итоге приводят к появлению новой рабочей силы и бесконечному кругообороту в производстве, а трата на личные нужды капиталистом, ничего не производящим личным трудом, приводит к безвозвратной потере этих средств обществом.


Покупка она и есть покупка - акт обмена денег на товар. В этом смысле всё равно что покупать: машину, яхту или булку. Но Вы правы в том, что стоимость купленного оборудования не проедается, а переносится в процессе его последующего применения. Это и Маркс признавал, да и все последующие марксисты. Поэтому непонятно, почему Вы решили, что:
Цитата:
здесь вы вместе с Марксом ошибаетесь просто глобально.


Мы с Марксом СОГЛАСНЫ. Отличие в ПРИМЕНЕНИИ, ИСПОЛЬЗОВАНИИ булки и оборудования есть. Но ведь речь не об этом, не о дальнейшем применении оборудования или булки. Речь идёт о фонде, из которого оплачивается труд рабочих, производящих оборудование. Этим фондом является АВАНС капиталиста, который этих рабочих нанял, - аванс, который регулярно возмещается из выручки от продажи РАНЬШЕ сделанного оборудования, аванс, который после своего возмещения тут же опять авансируется для оплаты труда рабочих, делающих НОВОЕ оборудование. Вот и вся премудрость оплаты этого труда.

Хоть с какой "точки зрения" смотреть на это - итог будет одинаков: покупатель оборудования погашает аванс капиталиста, который был сделан им РАНЬШЕ для оплаты труда рабочих, которые произвели это покупаемое в данный момент оборудование.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 12:59 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ingener писал(а):
Попробуем устранить этот недостаток.
При простом воспроизводстве капиталисты весь прибавочный продукт просиедали. Но потом они поумнели и решили переориентировать 44,4444% производства D на производство в сферах А, В, С и Е. Никаких затрат на это не потребовалось, потребовалось только умерить свои аппетиты в потреблении. Но зато теперь их капитал стал постоянно возрастать. Они теперь стали получать не по 20, а по 22,2222 прибавочного продукта в основных отраслях, хотя общее количество прибавочного продукта не изменилось и осталось 100. Но теперь они могут накапливать по 11,1111 в основных отраслях в виде средств производства. Перед нами стоит задача выяснить, из каких слагаемых состоит стоимость этих средств производства. Единственное, что приходит на ум в рамках теории Маркса - это разделить 11,1111 в пропорциях слагаемых стоимости любого товара в нашей экономике. То есть
20% это оплата труда,
40% это сырье,
20% это износ машин
20% это результат неоплаченного прибавочного труда.
Все правильно?
Вас ничего не смущает?
А меня смущает.
Смущает то, что в конечном итоге капиталист накапливает не произведенный на его предприятии прибавочный продукт, по мнению Маркса произведенный на 100% неоплачиваемым трудом, а продукт, в котором доля неоплаченного труда только 20%. Куда девается неоплаченный труд?
Вы можете это разъяснить?

Теперь посмотрим как дела у капиталистов с потреблением. Каждый из них потребляет по 11,1111 специально произведенного для потребления именно ими продукта. Какова структура стоимости этого продукта? Тоже:
20% это оплата труда,
40% это сырье,
20% это износ машин
20% это результат неоплаченного прибавочного труда.
:?: :?: :?:
То есть получается что свою шикарную жизнь капиталисты честно на 80% оплачивают честно заработанными деньгами и только 20% мотовства у них обеспечивается неоплаченным трудом. А откуда у капиталистов честно заработанные деньги для шикарной жизни, если они ни минуты не работали, а их предприятиями руководят наемные менеджеры?
Вы можете это объяснить?

.............................................................

Для скорейшего завершения диалога я настойчиво рекомендую вам не ограничиваться полумерами и дополнить две ваши таблички третьей, в которой весь прибавочный продукт используется для накопления в средствах производства, а строчка сферы D естественно обнулена. Тогда механизм перераспределения стоимостей в структуре накопления снова станет простым и легко интерпретируемым.

Я, наконец, понял, в чем состоит основная ошибка инженера. Это видно со следующего анализа:

Изображение

Я даже не хочу комментировать подобные ошибки.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 5:00 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Я, наконец, понял, в чем состоит основная ошибка инженера. Это видно со следующего анализа:

Пожалуйста, не нужно опровергать то, что я не утверждал.
И я не такой кровожадный как Маркс, который ради красного примера перестрелял рабочих из сферы на сумму зарплаты в 10 таллеров. :)
Еще раз вас прошу в вашей таблице:
Изображение
обнулите строчку D а остальные строчки заполните последовательностью цифр:

25 50 25 25 125 100 25

В соответствующих ячейках. Так мы получим развивающееся производство с прибылью и по моему без эксплуатации. Потому что капиталисты будут умирать в лохмотьях голодной смертью или попрошайничать у получающих пособие по безработице.
А вы попробуйте на этом варианте таблицы указать сумму эксплуатации капиталистами чужого труда, на которую указывает Маркс. И заодно поясните, каким образом нищие и босые капиталисты эксплуатируют сытых и довольных рабочих, зарплата которых ежегодно увеличивается на четверть.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Последний раз редактировалось ingener Вт окт 16, 2012 6:01 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 5:39 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
Чтобы и все увидели то, что Вы видите "с обоих точек зрения" - Вам надо как-то яснее выражать свою мысль.

Сейчас попробую.
Цитата:
Выделенные красным цветом места очевидно противоречат друг другу!

Конечно противоречат, потому что рассматриваю факт оплаты труда по производству дополнительного капитала с двух точек зрения. Моей и Маркса, не всегда указывая, где какое. Виноват.

Дело в том, что прошлый и живой труд при простом воспроизводстве всегда компенсируется за счет последующей продажи продукции конечному потребителю, неважно, когда конкретно, но после включения его стоимости в стоимость продукции произведенной текущим трудом как минимум в одном из следующих циклов производства. Образуется строго последовательная цепочка нарастания стоимости продукта по мере продвижения его по технологическим переделам к конечному потребителю.

Совсем другая картина получается при расширенном воспроизводстве. Труд по производству дополнительного капитала, хотя и выглядит на первый взгляд обычным прошлым или текущим трудом, но накапливается в средствах производства и его стоимость согласно Марксу не движется к конечному потребителю по технологическим переделам. Соответственно конечный потребитель никогда не имеет возможности оплатить его стоимость так же, как и стоимость обычного прошлого и живого труда при покупке товара конечного потребления. Маркс выходит из этого затруднения очень просто. Он объявляет, что развитие производства производится за счет неоплаченного труда. Правда, он не поясняет почему при сокращении производства, когда не требуется восстановление износа основного капитала, товары продаются по сниженным ценам и таким образом стоимость, накопленная в средствах производства, переходит к покупающим товары по сниженным ценам. Почему к покупателям, а не к капиталисту, ведь он же согласно Марксу присвоил себе средства производства?

Я же объясняю это иначе. Труд по развитию производства все же оплачивается конечным потребителем потому что согласно теории предельной полезности он переплачивает за дефицитные товары выше их себестоимости с учетом шикарного потребления капиталистами. И эта переплата движется обратно по цепочке технологических переделов навстречу стоимости развития производства, обеспечивая накопление средств для развития производства. Или снова возвращается покупателю через снижение цен при сокращении производства товаров, теряющих спрос.

И с одномоментностью я пожалуй перемудрил. Так я ничего не смогу объяснить. Спасибо что вовремя пресекли бесперспективные направления обсуждения.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 8:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый инженер, доброе утро!

В вашем сообщении
viewtopic.php?p=13323#p13323
вы начинаете предлагать абсурдные варианты, в частности, лишить так горячо любимых вами капиталистов средств ихнего существования.
Между тем следовало бы знать, что при наличии сверхприбыльных инвестиционных проектов капиталисты тратят на развитие производства даже больше прибыли, чем они выкачивают из рабочих. Просто они начинают работать на заемном капитале, используя банковские кредиты.
В нашем споре для меня главное - это выяснить источник и смысл ваших заблуждений, преодолевая ненормативное употребление вами политэкономических терминов. Практика показала, что это трудно, но возможно.
При этом нет худа без добра. С вашей помощью на схемах воспроизводства удалось показать, что увеличение нормы сбережения прибыли за счет отказа капиталистов от проедания части своего дохода ведет к мгновенному восстановлению численности занятых (в производстве предметов роскоши численность рабочих снижается, а в остальных отраслях она возрастает). При этом, начиная с t+2 года происходит прирост занятости и постепенное восстановление паразитического потребления капиталистов. Вот это интересно, хотя такое развитие, как показали мои исследования, далеко не безоблачно. Через некоторое время из-за ускорения развития средств производства возникает кризис перепроизводства и в этом основная беда капитализма.
Ведь нельзя сказать, что капитализм развивается бескризисно, не так ли?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 12:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Информация к размышлению.

Капитал Америка: возвращение легенды http://kommersant.ru/doc/2001631

Американская экономика подала первые признаки жизни. Еще не сильные, но на фоне падающей еврозоны — совершенно отчетливые. Если современной цивилизации суждено мирным путем выйти из кризиса, то только благодаря капитализму. ЕВГЕНИЙ СИГАЛ

Экономика счастья

Ровно год назад американскую экономику разве что не хоронили. Госдолг достиг потолка, Конгресс отказывался его поднимать, федеральное казначейство формально было на грани банкротства. Аналитики всех мастей предвещали дефолт американским финансам, девальвацию доллара и обесценивание активов. Причем последнее должно было принять повсеместный характер, как так с крахом американской валюты исчезала система ориентиров в мировой экономике.

Спустя год стало окончательно понятно: неожиданное локальное обострение вокруг старой и всем известной проблемы американского госдолга имело политическую мотивацию, связанную с обострением отношений между республиканцами и демократами. Это понятно хотя бы потому, что спустя полгода, в январе 2012-го, сенат без особого сопротивления снова поднял потолок госдолга сразу на $1,2 трлн, до $16,39 трлн. Очевидно, в этот раз заказа на политическое шоу не было.

Сейчас экономические показатели внушают оптимизм, хотя и сдержанный. Экономике США удалось восстановиться до докризисных уровней уже в середине 2010 года, с тех пор ВВП продолжает расти. А со второго полугодия 2011-го рост экономики заметно ускорился (см. график 1). По оценке бюджетного управления Белого дома, по итогам 2012 года американский ВВП должен прибавить 2,6%. Разительное отличие от еврозоны, постепенно сползающей в затяжную рецессию.

По расчетам бюджетного управления, дефицит бюджета в текущем финансовом году составит $1,2 трлн, то есть почти 8% ВВП. Это много. Но это на $120 млрд меньше предсказанного дефицита. Снижается и безработица, хотя и не такими темпами, как хотелось бы администрации. Сейчас она находится на уровне 8% (см. график 2). Это, конечно, выше докризисных 5%, но ниже 10%, зафиксированных на пике кризиса.

Стабилизировались на новых уровнях и продажи домов. А в последнее время в этой чувствительной сфере, с которой фактически и начался мировой финансовый кризис, даже наметилась устойчивая тенденция к росту (см. график 3). С начала года количество покупаемых домов возросло на треть: с 23 тыс. до 33 тыс. домов в месяц.

Но, возможно, все эти формальные показатели не так уж и важны, поскольку весьма условны, полагает председатель Федеральной резервной системы (ФРС) Бен Бернанке. "Совокупность таких показателей, как ВВП, потребление, можно использовать для мониторинга способности людей удовлетворять свои материальные потребности, отслеживания циклических изменений в экономике. Но агрегированная статистика может маскировать важную информацию",— сказал он на конференции в Кембридже 5 августа. По его мнению, неверно "концентрироваться только на индикаторах" — инфляции, безработице, ВВП. Необходимо искать другие способы оценки экономического благополучия, удовлетворенности жизнью. В качестве уже существующих альтернатив он привел "индекс счастья" ОЭСР и "индекс валового национального счастья" Бутана.

Теперь инвесторы с нетерпением ждут 31 августа, когда намечается следующее заявление Бернанке, и надеются, что на этот раз оно будет посвящено вопросам прикладного характера. Как полагает большинство аналитиков, именно в эту пятницу ФРС объявит о начале третьего этапа количественного смягчения (QE3). Второй этап смягчения, напомним, закончился более года назад, в июне 2011-го. В пользу того, что монетарные власти начнут QE3, говорит и тот факт, что местом выступления Бернанке был выбран Джексон Хоул (городок в штате Вайоминг), где два года назад объявили о начале QE2. Об этом же свидетельствует и настрой рынков на ралли (см. график 4).

Неоднозначный выбор

Изображение


Количественное смягчение уже не первый год остается главной темой для баталий американских экономистов, властей, регуляторов. Причем споры идут не столько даже о числе этапов, глубине и сроках смягчения, сколько о его необходимости. Позиции противников не откажешь в логичности: вливание ликвидности дает краткосрочный эффект для рынков и финансового сектора, но еще больше раздувает пузырь и увеличивает долговую нагрузку на экономику, а также создает риск инфляции.

Сторонники смягчения акцентируют внимание на том, что проблем в экономике много, и госдолг далеко не главная. И решать ее одновременно с проблемой безработицы, а также проводить давно назревшие реформы в сфере здравоохранения и пенсионной системы можно только в условиях стабильного роста экономики. Поэтому американские регуляторы и сфокусировались на поддержке уровня ликвидности в экономике, которая через механизмы кредитования и потребления стимулирует рост ВВП, открытие новых предприятий и создание рабочих мест.

При всей неоднозначности избранной экономической политики лучше такой выбор, чем никакого. В этом главное отличие от еврозоны, которая в течение уже минимум четырех лет пытается заниматься всем и одновременно ничем: решать долговые проблемы, пытаться избежать повторной рецессии, бороться с безработицей, инфляцией и параллельно проводить реформы самой себя. И это в условиях слабой координации и отсутствия единого центра регулирования экономики. Результатом всего этого стало происшедшее за последние пять кварталов ослабление курса евро по отношению к доллару с 1,48 до 1,23.

Сильный доллар против слабого евро говорит об ухудшении положения американских экспортеров. Но американский экономист Мартин Фельдштейн, бывший президент Национального бюро экономических исследований, в своей недавней статье в The Financial Times называет это ухудшение незначительным. Фельдштейн констатирует, что на еврозону приходится лишь 5% объема американской внешней торговли. С другой стороны, он соглашается с тем, что возможности ФРС для снижения ставок исчерпаны, а значит, уменьшить привлекательность долларовых активов невозможно.

Другой известный экономист — профессор Нью-Йоркского университета Нуриэль Рубини — в конце июля отмерил евро всего полгода жизни. Впрочем, немногим оптимистичнее его взгляд и на будущее американской экономики. В статье для Project Syndicate Рубини прогнозирует замедление темпов роста ВВП в третьем и четвертом кварталах 2012 года и еще большее — в 2013 году. Одной из причин потенциального торможения он считает появление "налогово-бюджетной скалы": рост налогов и сокращение госрасходов, инициированные нынешней администрацией.

На такие реформы, особенно непопулярные в год президентских выборов, Белый дом пошел не от хорошей жизни. Верхняя планка американского госдолга находится сейчас на уровне 108% ВВП, что уже вполне сопоставимо с долгами экономик южной Европы. Правительство это начинает беспокоить, тем более что тенденций к снижению госдолга пока не предвидится. Даже наоборот: количественное смягчение и проводимый выкуп частных обязательств фактически переносит все большую долю плохих долгов из частного сектора в госсектор. Есть, однако, существенное "но", отличающее американский долг от европейского. Пока экономика США производит главный продукт мирового потребления — доллары, за американские гособлигации можно не беспокоиться.

В своей колонке в The New York Times нобелевский лауреат Пол Кругман вспоминает, что много раз слышал пессимистические прогнозы: мол, американский долг приведет страну к дефолту, а бесконечная эмиссия долговых обязательств — к резкому скачку процентных ставок. Однако, пишет Кругман, проценты по займам не просто не выросли, а упали до самого низкого уровня в истории. Если до кризиса доходность по десятилетним облигациям США составляла около 2% годовых, то недавно ставки по ним составляли минус 0,6. "Инвесторы готовы для приобретения государственных гарантийных фондов (гособлигаций.— "Деньги") заплатить сумму, превышающую поправку на инфляцию. Это означает, что они предлагают правительствам бесплатные деньги на следующие десять лет",— отмечает Кругман.

После кризиса домохозяйства снизили заимствования, бизнесмены отказывались от вложений в производство на фоне стагнации продаж, а инвесторы не знали, куда вкладывать деньги. "Инвесторы просят правительства выпускать больше долговых обязательств. И правительства должны прислушаться к их желанию, не боясь угрозы краткосрочного дефицита",— призывает Кругман.

Мировая гегемония

В этом причудливом сочетании и чередовании методов монетарной и классической кейнсианской политик американской экономике, похоже, удается мало-помалу выходить на траекторию устойчивого роста. Вероятно, потому, что целью властей было не регулирование ради регулирования, а регулирование ради стимулирования. И дало это плоды не только в отраслях традиционного американского лидерства, как, например, IT-технологии, но и в отстававших прежде секторах.

Профессор Гарвардского университета Джозеф Най описывает в своей недавней статье, как в течение последних 40 лет каждый американский президент объявлял курс на обеспечение энергетической безопасности. И большинство экспертов относилось к этому скептически. Но, согласно данным управления энергетической информации США, уже к концу этого десятилетия половина потребляемой Штатами сырой нефти будет добыта на территории страны. А к 2023 году США станут экспортировать больше энергоресурсов, чем импортировать.

Скажем, за последние пять лет ежегодный рост добычи сланцевого газа в США составил 45%. А его доля в общей газодобыче выросла с 4% до 24%. "Американская экономика получит выгоду от создания сотен тысяч рабочих мест, в том числе и в удаленных районах с замедленным экономическим развитием. Это приведет к росту ВВП, даст новые бюджетные поступления, сократит внешнеторговый дефицит и улучшит состоянии платежного баланса. Некоторые отрасли, в том числе химпроизводство, получат значительное конкурентное преимущество с точки зрения производственных затрат",— считает Най.

В начале кризиса мир ждал ренессанса левых идей, выражающих стремление общества к более справедливому и гармоничному распределению ресурсов. Но новые левые пришли со старыми лозунгами — как все поделить. Капиталистическая система, естественно, несовершенна, но она позволила в течение нескольких десятилетий сделать существенный скачок в качестве жизни значительной части населения. Можно, конечно, сетовать, что куплено это качество в долг и на нарисованные доллары. Но пока рынки не получили гомогенного распространения, а проще говоря, пока у каждого голодающего в Африке не будет гамбургера и айфона, капитализм останется главным двигателем восстановления и роста мировой экономики. Причем, похоже, именно американский капитализм.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 3:48 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
практик писал(а):
Информация к размышлению.

.........................
В начале кризиса мир ждал ренессанса левых идей, выражающих стремление общества к более справедливому и гармоничному распределению ресурсов. Но новые левые пришли со старыми лозунгами — как все поделить. ............


читать:
В. Н. ЛЕБЕДЕВ.
ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях.
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-3169-1
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/94.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 4:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
МАРКСИЗМ ОБ ЭКОНОМИЧЕСКИХ КРИЗИСАХ

Карл Маркс отмечал, что до промышленной революции конца XVIII века не существовало никаких регулярно повторяющихся бумов и депрессий. Поскольку эти циклы возникают на исторической сцене примерно в то же самое время, что и современная промышленность, Маркс заключил, что кризисы являются неотъемлемой чертой капиталистической экономики. Причину кризисов Маркс видел в производстве товаров сверх платёжеспособного спроса. И дело не в ошибках оценки ёмкости рынка и даже не в желании владельцев капитала получить максимальную прибыль, а в самой природе и законах развития экономики, нацеленной на получение прибыли (Карл Маркс, «Капитал», т. 1. 1867 год).

Владелец капитала (бизнесмен, капиталист, корпорация) стремится к получению прибыли, которая является формой прибавочной стоимости. Прибыль отдельный владелец капитала получит только распродав (обменяв) произведённые товары. И каждый из владельцев не видит принципиальных препятствий для этого. Значит, чтобы прибыль получили все владельцы нужно распродать все произведённые товары. Но при этом работники в форме заработной платы получают стоимость своей рабочей силы, которая суммарно всегда меньше, чем стоимость произведённых товаров. Работники тратят зарплату преимущественно на потребительские товары. Вторую часть совокупного спроса составит замещение выбывших средств производства. Но часть из произведённого в эквиваленте прибавочной стоимости так и останется не раскупленной. Она должна будет распределиться на личное потребление самих капиталистов и на расширение их бизнеса. При этом прибыль в денежной форме появляется в руках капиталиста лишь для того, чтобы воплотиться в новом товаре.

Таким образом, с точки зрения движения стоимости, баланс может быть сведён, то есть все произведённые товары распределены и оплачены. Это отличает теорию Маркса от теорий «недопотребления рабочим классом».

Однако конкуренция для снижения затрат на единицу продукции вынуждает капиталиста наращивать объём производства, что создаёт спрос на дополнительные средства производства. Расширение производства неизбежно сталкивается с ограниченным размером спроса.

Из-за общего хаотичного характера экономики (несогласованности действий производителей) какой-то товар окажется в избытке, какой-то в дефиците. При этом каждый капиталист стремится максимизировать прибыль. Для этого предпринимаются специальные меры, чтобы искусственно расширить рамки ограниченного спроса: предлагаются всевозможные формы кредита, скидок, бонусов и т. п. Всё это создаёт дисбаланс между суммой зарплат (которая тратится преимущественно на потребление) и суммарной стоимостью потребительских товаров. Следствием этого является нарушение равновесия между спросом и предложением на товары и последующий резкий спад товарного производства, цепные банкротства и массовая безработица — то есть экономический кризис.

В представлении капиталистов дело принимает форму нехватки денежных средств. Предпринимаются попытки увеличить денежную массу, которая лишь материализует прибыль, но не увеличивает совокупный спрос. Кризис растягивается в фазу депрессии, которая продолжается до тех пор, пока не будет распродан «избыток» товаров. Ситуация усугубляется тем, что предприятия производят дополнительные товары, хотя и в меньшем объёме, чем в период экономического роста.

Общую сумму долгов формирует разрыв между общей стоимостью товаров и общей суммой зарплат, затрат на восстановление/расширение производства и личного потребления капиталистов. Но стремление капиталистов к прибыли диктует необходимость снижения затрат (прежде всего зарплат) и ограничение их личного потребления. Создаётся разрыв платёжного баланса, спрос начинает снижаться. Для стимулирования совокупного спроса активно применяется кредитование (в том числе — потребительское кредитование). Владельцы капитала вынуждены отпускать товар в долг или в кредит. Через несколько циклов производства долги накапливаются. Неизбежно наступает фаза, когда товары перестают отпускать в долг, поскольку размер долговых обязательств превышает разумные возможности их погашения. Кредитование прекращается и спрос начинает уменьшаться очень быстрыми темпами.

Однако не следует кредит считать причиной кризиса. Кредитная пирамида является вынужденной мерой для смягчения платёжного и производственного кризиса, то есть последующий кредитный (финансовый) кризис сам является следствием общего кризиса.

    «Банкротства достигли страшных масштабов. Каждый спрашивает себя, что его ждёт в будущем. Множество состояний исчезло, множество уменьшилось наполовину, множество семей, прежде зажиточных, сейчас находится в крайней нужде, множество рабочих сидит без работы».

Это цитата не из свежих новостей 2008—2009 годов, а приведённая Карлом Марксом выдержка из миланской газеты Opinione, описывающая кризис, охвативший Европу и Северную Америку в 1857 году.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0% ... 0%B8%D1%81

Однако в этом изображении причин кризиса не все так, как хотел сказать Маркс. Нет упоминания об ускорении накопления. Между тем, Маркс не мог изобразить ускорение накопления доступными ему средствами моделирования. Он стал изучать дифференциальное исчисление и т.п., однако на это ему не хватило оставшейся жизни.
Да и зачем предотвращать кризисы, если каждый кризис приближает к социализму.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 5:22 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Григорий писал(а):
РАСССУЖДЕНИЯ О ТТС.

На мой взгляд, многие авторы в отношении к ТТС совершают две ошибки.

ПЕРВАЯ РАСПРОСТРАНЁННАЯ ОШИБКА: полагать, что "стоимости" нельзя определить количественно (точным расчётом).
ВТОРАЯ РАСПРОСТРАНЁННАЯ ОШИБКА: отрывать "цены производства" от "стоимостей", полагая, что "стоимости" - лишнее понятие в экономике.
.................
К сожалению, многие, кто пытается рассуждать на темы Теории Стоимости, совершают либо первую, либо вторую (либо обе) эти ошибки.
Кто-то скажет: "Теорию эту (НТТС) никто в глаза не видел - о чём вообще речь?". Отчасти это действительно так. Окончательный вариант текста до сих пор не закончен. НТТС на русском языке появится, скорее всего, к лету следующего года и желающие смогут ознакомиться.



возможно вы можете привести формулировку вашего понятия --стоимость?

или марксовые формулировки вами оставляются без изменений? ,
если так то очевидно ,что вы никак не сможете количественно определить величину стоимости товара как количество абстрактного труда кристаллизованного в этом товаре или как величину стоимость этого товара как общественного отношения ......


Последний раз редактировалось lehrer Ср окт 17, 2012 1:11 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 5:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
В вашем сообщении
http://www.socintegrum.ru/forum/viewtop ... 323#p13323
вы начинаете предлагать абсурдные варианты, в частности, лишить так горячо любимых вами капиталистов средств ихнего существования.

Разумеется. Для того, чтобы проверить истинность идеи, нужно довести ее до абсурда. А если точнее - проверить соответствие теории практике во всем диапазоне возможных значений переменных, а не только в одной точке.
Вы тщательно избегаете такую проверку.
Почему?
Цитата:
В нашем споре для меня главное - это выяснить источник и смысл ваших заблуждений, преодолевая ненормативное употребление вами политэкономических терминов. Практика показала, что это трудно, но возможно.
При этом нет худа без добра. С вашей помощью на схемах воспроизводства удалось показать, что увеличение нормы сбережения прибыли за счет отказа капиталистов от проедания части своего дохода ведет к мгновенному восстановлению численности занятых (в производстве предметов роскоши численность рабочих снижается, а в остальных отраслях она возрастает). При этом, начиная с t+2 года происходит прирост занятости и постепенное восстановление паразитического потребления капиталистов.

Все это хорошо, но как быть с проверкой теории Маркса на соответствие практике в предлагаемом мной эксперименте с отсутствием эксплуатации?

Моя задача в споре гораздо скромнее. Я хочу показать, что кроме всех уже известных есть еще один способ интерпретации экономической действительности, отличающийся безукоризненной внутренней логикой и абсолютным совпадением с реальной действительностью. Вы пока не поняли о чем идет речь, потому что вас постоянно клинит на констатации несоответствия моей теории теории Маркса, о чем я и сам заявляю. Поэтому пока к сожалению не можете судить о верности моих умозаключений.
Цитата:
Вот это интересно, хотя такое развитие, как показали мои исследования, далеко не безоблачно. Через некоторое время из-за ускорения развития средств производства возникает кризис перепроизводства и в этом основная беда капитализма.
Ведь нельзя сказать, что капитализм развивается бескризисно, не так ли?[

Необоснованное утверждение. Вы-то на этих таблицах собаку съели и прекрасно понимаете, что у капиталистов всегда есть возможность и спрогнозировать перепроизводство каких-либо товаров и предотвратить это перепроизводство в катастрофических масштабах.
И тем не менее кризисы все же происходят. И угроза очередного глобального кризиса капитализма, по сравнению с которым кризис 2008 года всего лишь мелкие спекулятивные колебания, существует и постоянно нарастает. Потому что сущность этого кризиса вовсе не перепроизводство товаров, а перепроизводство денег вследствие постоянного и неуклонного завышения цен выше стоимостей, от которого капиталисты просто не могут отказаться потому что это равнозначно добровольному отказу от эксплуатации, от самого капитализма. Сейчас ставка рефинансирования в развитых капиталистических странах около нуля и это существенно отодвинуло будущий кризис. Но не остановило его приближение потому что ставки по кредитованию промышленности еще далеки от нуля. Чем дольше капиталистам удастся поддерживать баланс постоянно растущей денежной пирамиды, тем катастрофичнее будет ее падение. Моя модель экономики позволяет как тщательно следить за балансом этой пирамиды, так и управлять ее ростом или демонтажом. А демонтаж этой пирамиды (что равнозначно демонтажу капитализма) просто необходим, так как независимо от тщательности поддержания ее баланса всегда найдется какой-либо катаклизм, превышающий возможности стабилизации этой пирамиды.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 6:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Все это хорошо, но как быть с проверкой теории Маркса на соответствие практике в предлагаемом мной эксперименте с отсутствием эксплуатации?

Вы предлагаете волков лишить мяса и перевести их на растительную пищу, употребляемую зайцами.
Извините, глупостями не занимаемся.
Кстати, такой эксперимент был ... в СССР. Там никто не получал прибыль в личное пользование и темпы экономического роста были выше, чем в основных капстранах. Но затем пришли недоумки и начали экспериментировать с прибылью, затем "перестраиваться", вот и получил народ то, чего не хотел. Пришло капиго.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт окт 16, 2012 6:56 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Валерий писал(а):
Кстати, такой эксперимент был ... в СССР.


когда-то в недалеком прошлом.... Калюжному претило (гневался он - иносранец этой якобы непотребнотью-многоточием ,применяемой Лебедевым ,но развивающей правильно письменность русскую) впервые Лебедевым изобретенную и примененую, как ее автором, многоточие как образного средства дополнительного

ныне это же Калюжный это изобретенное средство Лебедевым ...активно применяет как необходимое и правильное

так же будет и с работами Лебедева ,как необходимыми и правильными, в недалеком будущем..... его-Лебедева новая политэкономия, вырастающая из работ Лебедева, похоронит всю неправильную идеологизированую идеологию от якобых классиков от капитала ----этих иносранцев


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB