Здравствуйте, уважаемый Ingener.Вы пишите:
Цитата:
Труд по производству дополнительных средств производства действительно оплачивается не I капиталистом. Он оплачивается другими капиталистами точно так же, как и I капиталист оплачивает труд своих рабочих до продажи произведенного товара.
ЗАФИКСИРУЕМ это Ваше утверждение №1: Труд по производству дополнительных средств производства действительно оплачивается не I капиталистом.Значит НЕ капиталист, затеявший хлопотное дело по расширению производства, оплачивает труд тех, кто производит необходимое для такого расширения оборудование. И тут же Вы пишите прямо противоположное:
Цитата:
Но при принятых при рассмотрении цикла допущениях все платежи между циклами осуществляются одномоментно. То есть затраты остальных капиталистов на производство дополнительного капитала компенсируются I капиталистом моментально.
Хотел бы я увидеть капиталистов, у которых происходит так, как Вы думаете: сделал газонокосилку - поставил её на прилавок и ТУТ же -"
МОМЕНТАЛЬНО" - в карман сыплется звонкая монета. Надо исходить не из искусственных предположений, а из фактического положения дел в РЕАЛЬНОЙ, а не придуманной капиталистической экономике. Модель с "одномоментными" расчётами между агентами капиталистической экономики верна лишь в том смысле, что мы берём БОЛЬШОЙ отрезок времени и абстрагируемся от временных задержек в совершении транзакций внутри этого большого отрезка времени. Но это не значит, что таких временных задержек вообще нет. Они составляют СУТЬ капиталистического способа производства.
Более того, эти
задержки между производством товара и поступлением денег от его продажи - одна из частых причин КРИЗИСОВ.
Кризисы ЕСТЬ и их можно рассматривать как фактическое подтверждение существования таких задержек. Товар произведён и оплачен - НО почему-то не раскупается, пылится на складах, деньги, которые должны были бы ТЕОРЕТИЧЕСКИ поступить "одномоментно" (с производством оборудования) - почему-то не поступают. Карман капиталиста пуст. Рабочие требуют зарплату.
"Моментальное" возвращение денег НЕ ПРОИСХОДИТ. Кредиторы тоже требуют своей доли, к ним присоединяются арендодатели и акционеры - все хотят денег, а денег нет, потому что товар никак не превратится в звонкую монету. И это ещё ладно бы. Хуже, если капиталисты, расплачиваются между собой (хотя бы частично) не наличными, а кредитными деньгами (векселями), рассчитывая погасить вексель в срок предполагаемой продажи своего товара. И вот - срок истёк, а деньги так и не пришли, - тогда начинается лавинообразная цепочка неплатежей: капиталист А не может заплатить В, тот в связи с этим не может рассчитаться с С.... Начинается кризис.
В теории, идеальной модели можно предполагать всё что угодно, но всё же надо помнить, что модель не должна расходиться с реальностью. Предположение о "одномоментном" протекании всех платежей не соответствует природе капиталистической системы и практическое подтверждение этого - регулярно происходящие кризисы.
Цитата:
И нет никакой разницы во времени в том, выплачивает ли зарплату рабочим, произведшим дополнительный капитал I капиталист непосредственно или через остальных капиталистов.
Ошибаетесь, разница во времени ЕСТЬ. Если бы все сделки происходили одномоментно, то многих кризисов бы не было. А они есть, потому что ЕСТЬ РАЗНИЦА ВО ВРЕМЕНИ между моментом оплаты труда рабочих, производящих оборудование, и моментом оплаты оборудования при его покупке капиталистом, затеявшим расширение своего производства. Это всегда РАЗНЫЕ моменты, а Вы говорите "нет никакой разницы во времени".
Цитата:
в реальной практике сырье и машины оплачиваются до начала работы, а труд рабочих, в том числе и тех, кто производит дополнительный капитал, - после его завершения.
Если Вы имеете в виду "завершение труда" (=после того, как труд выполнен), то деньги для такой оплаты в большинстве случаев можно лишь авансировать, поскольку за завершением труда следует ещё процесс продажи товара, который тоже занимает определённое время. Если же Вы имеете в виду "после завершения продажи готового товара", то это невозможно, потому как рабочие хотят пить и есть каждый день, не дожидаясь момента продажи готовой продукции.
В подавляющем большинстве случаев "переменный капитал" именно АВАНСИРУЕТСЯ, а не выплачивается задним числом после продажи готовой продукции. Особенно - в тех отраслях, в которых процесс производства занимает большой отрезок времени - например, строительство кораблей, самолётов, зданий.... Рабочие там должны пить и есть каждый день, не дожидаясь того "золотого часа", когда продукт будет, наконец, завершён и продан. Иначе цикл производства никогда бы не завершился - рабочие просто перемёрли бы с голода. Вы можете взять статистику и посмотреть, чему в среднем равно время обращения товарного капитала - время, которое необходимо для продажи готовой продукции и поступления денег на расчётный счёт предпринимателя. Даже при современной информатизации, ускоряющей протекание всех транзакций, даже при всей мощи продвижения товаров с помощью современной рекламы, это время может составлять от полмесяца до полугода для разных товарных наименований. И все эти месяцы рабочие должны что-то пить и есть.
Ещё пример - открытие нового дела. Деньги (если их нет) берутся в банке. Нанимаются рабочие и им надо платить, независимо от того, продан товар или ещё нет. Непрерывность процесса труда предполагает, что деньги для оплаты труда должны выдаваться рабочим регулярно, независимо от того, продан товар или нет. Для этого у капиталиста всегда есть резервный денежный фонд, который он пускает в ход пока не подошли новые деньги от проданной продукции.
Капиталистическая экономика развивается циклически - Вы это знаете. Так вот, по периоду циклической динамики показателей фирмы можно оценить для неё среднее время задержки между моментами окончания производства готовой продукции и поступлением денег от её продажи. И это время задержки - вовсе не маленькое и в большинстве случаев превышает время самого производства. Проблема современной экономики - не произвести, а поскорее продать уже произведённое.
Цитата:
авансируют оплату труда по производству дополнительного труда (КАПИТАЛА?) остальные капиталисты. Но остальные капиталисты восполняют этот аванс до начала следующего цикла производства за счет I капиталиста. Это позволяет рассматривать этот труд со стороны остальных капиталистов как обычный текущий труд, а со стороны I капиталиста как сторонний труд, направленный исключительно на производство его дополнительного капитала. Никакого двойного учета этого труда нет. Меняется только точка зрения.
Видимо у Вас описка - наверное, Вы хотели сказать: "авансируют оплату труда по производству дополнительного КАПИТАЛА (а не труда) остальные капиталисты". Кто НЕ остальной? И каким образом "остальные капиталисты" "за счёт I капиталиста" "восполняют аванс" - это всё очень туманные пояснения. Во всяком случае, я не понял, что Вы имели в виду.
Вы пишите следующее пояснение:Цитата:
я вижу этот труд с обоих точек зрения, а Маркс - только с одной. С точки зрения I капиталиста он его не видит. Но это не значит, что его нет. Потому что его в то же самое время видно с другой точки зрения.
Чтобы и все увидели то, что Вы видите "с обоих точек зрения" - Вам надо как-то яснее выражать свою мысль.На мой пример с покупкой пакета с молоком, Вы возражаете:
Григорий привёл пример:Цитата:
Рассмотрим подробнее покупку пакета молока в связи с вопросом – кто оплачивает труд производителя молока. Непосредственным плательщиком является капиталист, выдающий работникам молокозавода зарплату. Но откуда у этого капиталиста деньги? Это – выручка за проданный им товар, за молоко, которое мы покупаем. Предположим, капиталист I пришёл в супермаркет и купил там пакет молока. Деньги, которые он заплатил, через какое-то время попадают в карман капиталиста II, владеющего молокозаводом и тот ИМИ оплачивает труд своих рабочих. Вот и получается, что вроде как капиталист I оплачивает труд рабочих, производящих молоко под командой капиталиста II.
Ingener возражает:Цитата:
Да не вроде, а именно капиталист I оплачивает труд рабочих, производящих молоко под командой капиталиста II. Ну не платит же капиталист II за этот труд из своих личных накоплений?
ЗАФИКСИРУЕМ это Ваше утверждение №2: именно капиталист I оплачивает труд рабочих, производящих молоко [и оборудование, если покупается оборудование - Г.] под командой капиталиста II. Выделенные красным цветом места очевидно противоречат друг другу!Хотя я уже это пояснил ВЫШЕ в данном сообщении, повторю ещё раз, в чём, на мой взгляд, Ваша логическая ошибка.
Вы рассматриваете "одномоментную" модель экономики, в которой время обращения приравнено нулю - не успел произвести - а у тебя уже и деньги в кармане. Такая экономика - золотой сон всех капиталистов - они спят и видят, как производство приносит им не ТОВАР (молоко, оборудование....) а сразу живые деньги, как курочка, несущая золотые яички. Но просыпаясь, они заглядывают в свои счётные книги (бухгалтерские программы) и с ужасом видят, что их товары всё ещё не проданы, а время платить по счетам приближается.
Ваша логическая ошибка в том, что Вы не учитываете "времени задержки" между моментом окончания производства продукции и моментом продажи этой продукции. Это - РАЗНЫЕ моменты. Рабочий может отработать лишь неделю и уйти, но деньги он получает в момент расчёта. Процесс производства может растянуться на месяцы и даже годы (строительство зданий для завода или прокладка трубопровода), а оплата труда должна производиться регулярно, например, раз в две недели. Вы удивляетесь - откуда берутся деньги? Очень просто. Это либо аванс, который подлежит возврату после продажи готового продукта, либо это только что поступившие деньги от продажи товаров, проданных РАНЬШЕ и произведённых ЕЩЁ РАНЬШЕ. Но даже в этом втором случае эти деньги нельзя рассматривать как оплату текущего труда, потому что они погашают аванс капиталиста по оплате прошлого труда, который БЫЛ выполнен два три месяца НАЗАД.
Скажем капиталист основал новое дело и нанял для работы Петра и Семёна, которые, выполнив работу - построив новую машину - получили расчёт и ушли. Их труд УЖЕ оплачен, хотя их продукт ЕЩЁ НЕ ПРОДАН. Источник оплаты - переменный капитал, авансированный капиталистом. Им на смену пришли Саня и Ваня, и к моменту, когда они заканчивают вторую машину, первая машина, сделанная Петром и Семёном, наконец-то, продаётся - и капиталист оплачивает труд Сани и Вани уже деньгами, вырученными от продажи первой машины. Петр и Семён давно покинули предприятие и давно уже получили всё, что им причиталось. Деньги от продажи машины-1 возмещают аванс капиталиста на зарплату Петра и Семёна. Никакой оплаты труда Петра и Семёна со стороны покупателя машины НЕТ. Капиталист I, купивший эту машину, возмещает расходы капиталиста II, который своевременно оплатил труд Петра и Семёна.
На моё возражение:Цитата:
В чём порок такой логики? В том, что упускается из виду очень важный момент: труд, затраченный на производство молока (оборудования) должен быть оплачен ДО ТОГО, как эти молоко и оборудование будут проданы капиталисту I. Процесс реализации продукции может занимать довольно большое время, а платить зарплату рабочим необходимо регулярно, НЕ ДОЖИДАЯСЬ того момента, когда произведённая ими продукция будет фактически продана.
Вы пишите:Цитата:
Ничего из виду не упускается. Потому этот труд и выделяется как будущий, что так же как прошлый и текущий, существующие вместе с ним параллельно в одно и то же физическое время, он отличается местом в логической цепочке платежей. Одномоментность всех платежей во времени между циклами производства в принятой методике анализа и бескомпромиссное разделение циклов во времени мешает установить правильную логическую последовательность и фактическую неразрывность циклов друг от друга, так как и предыдущий и последующий циклы производства в части развития производства существуют в одно и то же физическое время.
Не знаю, как другие читатели, но я не понял, что Вы имеете в виду. Что значит "отличие места в логической цепочке". Какой цепочки? Где она? "Одномоментность всех платежей"? В моделях, где рассматривается воспроизводство годового продукта, платежи вовсе не одномоментны, а протекают в ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ГОДУ. Но одни платежи - в январе, другие - в июне. Кроме того не все платежи успевают пройти в течение года и поэтому на начало года всегда имеется определённый запас товаров (и отложенных финансовых обязательств), которые были произведены (заключены) в данном году, но будут проданы (погашены) лишь в следующем.
Вы пишите:
Цитата:
Покупка оборудования другим капиталистом, решившим расширить своё дело, принципиально отличается от покупки ИМ булки, молока, нового особняка или яхты тем, что при покупке оборудования эти деньги в конечном итоге приводят к появлению новой рабочей силы и бесконечному кругообороту в производстве, а трата на личные нужды капиталистом, ничего не производящим личным трудом, приводит к безвозвратной потере этих средств обществом.
Покупка она и есть покупка - акт обмена денег на товар. В этом смысле всё равно что покупать: машину, яхту или булку. Но Вы правы в том, что стоимость купленного оборудования не проедается, а переносится в процессе его последующего применения. Это и Маркс признавал, да и все последующие марксисты. Поэтому непонятно, почему Вы решили, что:
Цитата:
здесь вы вместе с Марксом ошибаетесь просто глобально.
Мы с Марксом СОГЛАСНЫ. Отличие в ПРИМЕНЕНИИ, ИСПОЛЬЗОВАНИИ булки и оборудования есть. Но ведь речь не об этом, не о дальнейшем применении оборудования или булки. Речь идёт о фонде, из которого оплачивается труд рабочих, производящих оборудование. Этим фондом является АВАНС капиталиста, который этих рабочих нанял, - аванс, который регулярно возмещается из выручки от продажи РАНЬШЕ сделанного оборудования, аванс, который после своего возмещения тут же опять авансируется для оплаты труда рабочих, делающих НОВОЕ оборудование. Вот и вся премудрость оплаты этого труда.
Хоть с какой "точки зрения" смотреть на это - итог будет одинаков: покупатель оборудования погашает аванс капиталиста, который был сделан им РАНЬШЕ для оплаты труда рабочих, которые произвели это покупаемое в данный момент оборудование.
С уважением,
Григорий.