 |
| Социолог |
 |
Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
|
Валерий писал(а): аркадий2 писал(а): Вы, Валерий Васильевич, все норовите снисходительно похлопать меня по плечу. Мол не ровня мне - кэну, общаться с каким то полуграмотным придурком. Только Вы еще не поняли, что этот полуграмотный придурок гораздо выше Вас по уровню понимания марксизма. И Вам до этого уровня еще расти и расти. Так что не ищите повода откреститься от ответов по обозначенным Вами 16 пунктам "Ликбеза...". Если откажетесь, то задам вопрос, а сколько Вы дали на лапу за выдачу Вам диплома кэна? Ваш уровень понимания марксизма носит ярко выраженный субъективный характер. Однако в этом деле достаточно одного расхождения с Марксом и ваш уровень автоматически расценивается как неудовлетворительный или даже антимарксистский. Приведу пример. аркадий2 писал(а): Важная!!! особенность Закона стоимости заключается в том, что под трудом в нем подразумевается только физический труд рабочих, непосредственно превращающих предмет труда в продукт труда. Труд «белых воротничков» и даже труд вспомогательных рабочих в расчете стоимости производства продукта труда не принимаются во внимание. В моем ответе я написал, что это прямое злостное искажение теории Маркса. И доказал эту мысль с помощью сле дующих текстовых подтверждений Маркса: «Капиталиста, — писал Маркс, — интересует в товаре только то, что товар обладает
большей меновой стоимостью, чем капиталист за него заплатил, и таким образом потреби-
тельная стоимость труда для него состоит в том, что он получает обратно большее количест-
во рабочего времени, чем то, которое он оплатил в форме заработной платы. К числу этих
производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует
в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директо-
ром, инженером (в отличие от капиталиста). Поэтому-то и последний английский официаль-
ный фабричный отчет «совершенно определенно» зачисляет в категорию наемных работни-
ков всех лиц, занятых на фабриках и в фабричных конторах, за исключением самих фабри-
кантов (см. слова отчета перед заключительной частью этой дряни)».
т.26, ч.1, с.138
«… К труду, «фиксирующемуся и овеществляющемуся в таком товаре, который
может быть продан или обменен», А. Смит, естественно, причисляет все виды умственного
труда, которые непосредственно потребляются в материальном производстве. Смит имеет
здесь в виду не только труд рабочего, работающего непосредственно руками или же рабо-
тающего у машин, но и труд надсмотрщика, инженера, директора, приказчика и т. д., словом,
труд всего персонала, требующегося в определенной сфере материального производства для
производства определенного товара, — персонала, совместный труд (кооперация) которого
необходим для изготовления товаров. В самом деле, они присоединяют к постоянному капи-
талу свой совокупный труд и повышают стоимость продукта на эту величину. (В какой мере
это верно в применении к банкирам 61 и т. д.?)».
т.26, ч.1, с.146
А «услуги», поскольку они прямо входят в производство, А. Смит рассматривает как
материализованные в продукте, будь то труд работника физического труда или же директора,
приказчика, инженера и даже ученого, если он является изобретателем, работником мастерской,
работающим в ее стенах или вне их».
т.26, ч.1, с.290
«С развитием специфически капиталистического способа производства, при котором зна-
чительное число рабочих сообща производит один и тот же товар, неизбежно становится
весьма различным, конечно, то отношение, которое непосредственно существует между тру-
дом тех или иных рабочих и предметом производства. Например, упомянутые выше черно-
рабочие на фабрике168 совсем не имеют прямого отношения к обработке сырья. Рабочие, со-
стоящие надсмотрщиками над теми рабочими, которые непосредственно имеют дело с этой
обработкой, стоят еще несколько дальше. Отношение инженера опять-таки другое, и работа-
ет он преимущественно только головой — и т. д. Но совокупность всех этих работников,
обладающих рабочими силами различной стоимости (хотя вся масса применяемого труда
находится примерно на одном и том же уровне), производит такой результат, который, —
если рассматривать результат процесса труда, взятого просто как процесс труда, — получа-
ет свое выражение в товаре, в каком-нибудь материальном продукте. Все эти работники
вместе, в качестве одного производственного коллектива, представляют собой живую
машину для производства этих продуктов, — подобно тому как они, если рассматривать весь
процесс производства в целом, обменивают свой труд на капитал и воспроизводят деньги
капиталиста как капитал, т. е. в качестве самовозрастающей, увеличивающейся стоимости.
Характерную черту капиталистического способа производства составляет как раз то, что
он отрывает друг от друга различные виды труда, а стало быть разъединяет также умствен-
ный и физический труд — или те виды труда, в которых преобладает та или другая сторона,
— и распределяет их между различными людьми. Это, однако, не мешает материальному
продукту быть продуктом совместного труда всех этих людей, или — что то же — не ме-
шает продукту их совместного труда овеществляться в материальном богатстве; с другой
стороны, это разъединение нисколько не мешает также и тому, что отношение каждого из
этих людей в отдельности к капиталу неизменно остается отношением наемного работника,
отношением производительного рабочего в этом специфическом смысле. Все эти люди не
только непосредственно/[i] участвуют в производстве материального богатства, но и обмени-
вают свой труд [i]непосредственно на деньги как на капитал и поэтому не только воспроизво-
дят свою заработную плату, но непосредственно создают еще прибавочную стоимость для
капиталиста. Их труд состоит из оплаченного труда плюс неоплаченный, прибавочный труд».
т.26, ч.1, с.421-422.
«Последнее его (С. Бейли — В.К.) возражение таково: товарные стоимости нельзя измерять рабочим
временем, если рабочее время в одной отрасли не равно рабочему времени в другой отрасли, так
что товар, в котором воплощено, например, 12 часов труда инженера, имеет вдвое большую
стоимость, чем товар, в котором воплощено 12 часов труда сельского рабочего. Это сводится
к тому, что, например, день простого труда не есть мера стоимости, если имеются другие ра-
бочие дни, которые относятся к дням простого труда как дни сложного труда. Рикардо дока-
зал, что этот факт не препятствует измерению товаров рабочим временем, если дано отно-
шение между простым и сложным трудом 58. Он, правда, упустил изложить, как развивается
и определяется это отношение. Это относится к изложению вопроса о заработной плате и
сводится, в конечном счете, к различию стоимости самих рабочих сил, т. е. к различию их
издержек производства (которые определяются рабочим временем)».
т.26, ч.3, с.168. Если поверить Аркаше, то, например, в случае, если капиталист применяет 2 рабочих, занятых физическим трудом, и 98 инженеров (или 98 «вспомогательных» рабочих), то в образование стоимости товара войдет только труд 2 рабочих, занятых физическим трудом. Итак, Маркс однозначно утверждает, что не только труд рабочего, работающего непосредственно руками или же работающего у машин, но и труд надсмотрщика, инженера, директора, приказчика и т. д., словом, труд всего персонала, требующегося в определенной сфере материального производства для производства определенного товара, — персонала, совместный труд (кооперация) которого необходим для изготовления товаров присоединяется т к постоянному капиталу и повышает стоимость продукта на эту величину.
Ну и что ты ответил мне после пятикратного редактирования? А вот что: аркадий2 писал(а): аркадий2 писал(а): Мысленно представьте себе, что с предприятия вдруг исчезли административно-управленческий персонал, ИТР, служашие и рабочие вспомогательных подразделений. Производство товаров при этом не прекратится. А теперь мысленно проведите обратный эксперимент. Пусть с предприятия исчезнут производительные рабочие. И все - ни одной единицы продукции не будет произведено.
Я уже неоднократно объяснял, что производственное предприятие - это как бы государство в государстве, где есть производственная и бюджетная сферы. Проще всего это объясняется с помощью так нелюбимого Ириной Валентиновной примера с пчелиной семьей. Как известно, в пчелиной семье имеют место рабочие и нерабочие пчелы. Рабочие пчелы собирают мед, а нерабочие заняты другими работами, необходимыми для жизни пчелиной семьи. Но все питаются только тем медом, который собирают рабочие пчелы. Валерий писал(а): «Капиталиста, — писал Маркс, — интересует в товаре только то, что товар
обладает большей меновой стоимостью, чем капиталист за него заплатил, и таким образом потреби-
тельная стоимость труда для него состоит в том, что он получает обратно большее количест-
во рабочего времени, чем то, которое он оплатил в форме заработной платы. К числу этих
производительных работников принадлежат, разумеется, все те, кто так или иначе участвует
в производстве товара, начиная с рабочего в собственном смысле слова и кончая директо-
ром, инженером (в отличие от капиталиста). Поэтому-то и последний английский официаль-
ный фабричный отчет «совершенно определенно» зачисляет в категорию наемных работни-
ков всех лиц, занятых на фабриках и в фабричных конторах, за исключением самих фабри-
кантов (см. слова отчета перед заключительной частью этой дряни)».
т.26, ч.1, с.138 ДЛЯ САМИХ ФАБРИКАНТОВ НАЕМНЫМИ РАБОТНИКАМИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЯВЛЯЮТСЯ ВСЕ ЛИЦА, ЗАНЯТЫЕ НА ФАБРИКЕ ПРОИЗВОДСТВОМ ПРОДУКЦИИ, А, СЛЕДОВАТЕЛЬНО И ПРИБЫЛИ. И это очень хорошо иллюстрируется примером с пчелиной семьей. Капиталист - пасечник ворует мед у пчелиной семьи в полном ее составе, а не только у рабочих пчел. Но такое положение вещей относительно. Для фабриканта оно справедливо. А если взглянуть на него глазами общества, то нет. Капиталист, Валера, не такой чудак на букву м, чтобы действовать так, как это было в СССР. У КАПИТАЛИСТА БЫЛ ОДИН БУХГАЛТЕР СО СЧЕТАМИ, КОТОРЫЙ ВЫПОЛНЯЛ ВСЮ НЕОБХОДИМУЮ БУХГАЛТЕРСКУЮ РАБОТУ. И ОДИН ИНЖЕНЕР. Но это был действительно инженер, а не та кодла, которая постоянно торчит в курилке и травит анекдоты. В СССР было море административно-управленческих работников, служащих и инженерно-технических работников. Но толку от них было мало. Маркс же говорил, что основная масса трудоспособного населения страны должна быть занята производительным трудом. Только при этом и возможно увеличение ВВП в максимальной степени. viewtopic.php?p=23728#p23728, если из улья удалить всех нерабочих пчел, то сможет ли такой улей функционировать дальше? Ну а если удалить единственного бухгалтера и единственного инженера, то сможет ли такое предприятие проработать хотя бы год? Вообще же ваше представление о марксизме, а также о жизнедеятельности пчелиной семьи настолько примитивно, что не подлежит комментариям. Предлагаю прочесть хотя бы краткую СПРАВКУ в конце моего сообщения. Во-вторых, вы пишете, что ДЛЯ САМИХ ФАБРИКАНТОВ НАЕМНЫМИ РАБОТНИКАМИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЯВЛЯЮТСЯ ВСЕ ЛИЦА, ЗАНЯТЫЕ НА ФАБРИКЕ ПРОИЗВОДСТВОМ ПРОДУКЦИИ, А, СЛЕДОВАТЕЛЬНО И ПРИБЫЛИ. Но если это так, то вы сами себя опровергаете. Ведь сказав А, надо говорить и Б. В расчете стоимости производства продукта труда труд «белых воротничков», как и труд вспомогательных рабочих, должен приниматься во внимание. Иного не дано, если вы сказали А. В-третьих, а причем здесь СССР и увеличение ВВП в максимальной степени. Мы ведь, как и Маркс, рассматривали закон стоимости, действующий на различных этапах развития капитализма. При этом все лица нанятые капиталистом, не только непосредственно участвуют в производстве материального богатства, но и обменивают свой труд непосредственно на деньги как на капитал и поэтому не только воспроизводят свою заработную плату, но непосредственно создают еще прибавочную стоимость для капиталиста. Их труд состоит из оплаченного труда плюс неоплаченный, прибавочный труд, которые в сумме и определяют вновь созданную стоимость. А теперь скажите, имеет ли мне смысл вот так подробно рассматривать ваши оставшиеся 15 возражений на мои 15 замечаний. Ни на одно замечание вы не возразили по существу, все ваши возражения построены по принципу: возражу, а там хоть не рассветай. Приведу всего один пример. На мое замечание: Цитата: Полный бред. Аркаша не понимает, что прибыль может быть не только выше прибавочной стоимости, но и ниже ее. Капиталист может получать нормальную прибыль или даже сверхприбыль, продавая товар ниже его стоимости, если речь идет о капитале с пониженным органическим строением.
Аркаша наивно думает, что сверхприбыль можно элементарно приписать к себестоимости производства в бухгалтерии. Вы, Аркаша, отвечаете: аркадий2 писал(а): Да, Валера, это полный бред. Но только не с моей, а с Вашей стороны. И обязан этот бред тому, что Вы не знаете маржиналистской модели капитализма. Учите матчасть. Я думаю, что кроме ИНЖЕНЕРА все согласятся, что бред пишете вы, а не я. Да, я мог бы опровергнуть все эти ваши возражения. Но зачем? Последуют типовые голословные и бездоказательные возражения и так до бесконечности. Все это мы уже проходили. Поэтому Аркаша, гуд бай и иди отдыхай. Вы, Валера, пишете:"Ваш уровень понимания марксизма носит ярко выраженный субъективный характер". А я не одинок в понимании марксизма по рассматриваемому вопросу. Недавно Вы в одном из комментариев помещали статью личного секретаря Сталина Бажанова. Так вот этот Бажанов возмущался в марксизме тем, что при определении стоимости производства товаров не учитывается стоимость труда инженеров, ученых и т.д. При всем своем несогласии по этому вопросу с Бажановым, должен отметить (ведь я же сторонник марксизма), что он то понял то, что в марксизме производительными работниками являются только рабочие, непосредственно занятые работой над предметом труда для превращения его в продукт труда. А я, как Вы должны понимать, не мог на Бажанова повлиять, так как меня в то время еще и на свете не было. Помню, что Виктор Серж (Виктор Львович Кибальчич - революционер, деятель компартии и Коминтерна) высказывал свое удивление и возмущение по-поводу включения в сталинскую себестоимость производства непроизводительных работников. А уж марксизм то он понимал получше Вас, хотя кэном не был. Хотелось мне найти это место в его книге "Виктор Серж и русская революция" (думаю, что оно в этой книге). Но не нашел ее в Интернете. Я уже неоднократно обращал внимание форумчан, что к высказываниям Маркса надо относиться осторожно. Иногда Маркс допускал и ляпы. Одной из таких ляп и является приведенная Вами выдержка из Маркса. Как Вы уже должны были понять из нашего предыдущего диалога, я не говорил, что "белые воротнички" не принимают участия в поизводстве продукта труда. И в качестве подтверждения привел пример с порядками, установленными в пчелиной семье. Нерабочие пчелы тоже работают. Но у них работа другая. И это хорошо описано в приложенной Вами справке. Нерабочие пчелы лишь содействуют тому. чтобы рабочие пчелы спокойно занимались сбором меда. А кормятся нерабочие пчелы тем же медом, который приносят в улей рабочие пчелы. Производственное предприятие представляет из себя как бы государство в государстве. А в государстве, как известно, имеется производственная сфера и бюджетная сфера. "Белые воротнички" относятся к работникам бюджетной сферы. А их труд оплачивается в марксизме (в истинном марксизме, а не в том, описанном Марксом применительно к данному вопросу) из прибыли, создаваемой трудом производительных работников. Как Вам должно быть известно, меновая стоимость производства продукта труда определяется с использованием норм рабочего времени (нормо-час общественно необходимых затрат труда). Труд же инженеров, ученых и т.п. нормированию не подлежит. Поэтому "впихнуть" этот труд в формулу закона стоимости для определения меновой стоимости производства продукта труда не представляется возможным. Допустив эту ляпу, Маркс сам себе уронил камень на ногу. А от подобных ляп марксизм, если мы думаем им руководствоваться при построении социализма, надо очищать. Что я и делаю. Хоть Вы и сказали мне гуд бай, я с Вами не прощаюсь. За Вами осталось еще 15 ответов. Жду их.
|
|
Вход
Регистрация
Правила форума
FAQ
Поиск
