С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 08, 2025 3:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн сен 28, 2015 8:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий Сергеевич!

Я внимательно прочитал ваше сообщение
viewtopic.php?p=24970#p24970
и оно наводит на грустные мысли.

Во-первых, вы прицепились к мысли об использовании второго постулата Маркса Борткевичем, хотя это второстепенный вопрос. Я дам на него ответ попозже.

Вижу, у вас нет ни капли сочувствия к собеседнику и жаловаться вам о состоянии своего здоровья я никому не советую.

Григорий писал(а):
Цитата:
P.S. Возможно инженер на этот раз поймет, что к чему и успокоится со своими вопросами.

Я слегка приболел, подскочило давление и держится несколько дней. Пишу с трудом. Если есть ошибки - исправлю попозже.


Надеюсь, что эта Ваша неряшливость в критике – результат болезни. Лечитесь. Надо гулять больше на свежем воздухе и поменьше критиковать (вредно для печени) – особенно, если это места, в которых Вам не удалось разобраться. Лучше спрашивайте, что Вам не понятно. Всегда буду рад Вам помочь разъяснениями.

Я давно замечал, что в России люди более жестоки, чем у нас. Откуда вы взяли у меня неряшливость в критике? В своей скрытой злобе вы даже дошли до советов поменьше критиковать вас, так как это якобы вредно для печени. Очевидно, для вашей печени, так как моя печень все еще в порядке.

Обещаю, что больше вы от меня ничего не услышите о моем здоровье, хотя я старше вас на 11 лет.

Я принял решение написать вторую критическую статью по вашему второму тому, который вы совершенно правильно не хотите переводить на английский. Поэтому, скорее всего, я снижу активность на форуме, тем более вам есть с кем дискутировать.

Теперь по существу. На стр. 24 тома 2 вы написали

Цитата:
Таким образом, имеем систему из 7 независимых уравнений для 5 неизвестных: x; y; z; m; r.

Позвольте с вами не согласиться. У вас z; m; r являются известными.
Вы решаете систему (1) на стр. 23, состоящую из трех уравнений и двух неизвестных, что позволяет свести ее к линейному виду.
Система уравнений (1) называется совместной, если она имеет хотя бы одно решение. Если система решений не имеет, то она называется несовместной. Согласно теореме Кронекера–Капелли (условию совместности системы уравнений) для того, чтобы система линейных уравнений была совместна, необходимо и достаточно, чтобы ранг ее основной матрицы был равен рангу расширенной матрицы. И вся премудрость. Вы же под видом условий совместности вводите детерминированные требования к структуре стоимостной модели, что вовсе не означает, что вы выявляете совместность системы (1).
Однако вся эта трахомудия проводится лишь для того, чтобы доказать, что «случай №1» приводит к симметричным матрицам общественного воспроизводства после трансформирования стоимостей в цены производства (т.2, стр.25).
Признаться, я думал, что вы пишете об экономической совместности стоимостной системы и системы цен производства, так как в противном случае те математические преобразования при двух неизвестных в системе из семи уравнений иначе как смехотворными не назовешь.

Счастливых вам
математических преобразований

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн сен 28, 2015 9:48 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
аркадий2 писал(а):
«… Не знаете в марксизме вот этого:"Никакого повторного счета в СОПе, как и в правильно подсчитываемом ВВП (а это то же самое, что и СОП) нет. В марксизме есть две особенности, которые надо хорошо понимать. Первая особенность заключается в том, что при подсчете стоимости производства продукции первого технологического передела (добыча сырья) стоимость изымаемого из природы вещества равна нулю, так как вещество природы не имеет стоимости. Вещество природы обретает стоимость только уже в виде добытого сырья. Начиная со второго технологического передела "с" уже не только представляет из себя стоимость израсходованных на производство продукта труда средств производства, но является еще и фондом возмещения этих израсходованных средств производства продукцией этого технологического передела. Это вторая особенность марксизма.
В экономике существует два товарно-денежных потока. Один снизу вверх от предприятий, добывающих сырье, к предприятиям, производящим предметы потребления. И второй, направленный сверху вниз от предприятий, производящих предметы потребления, к предприятиям, добывающим сырье. А баланс этих потоков определяется законом I(v + m) = IIc.
Совершенно правильно в марксизме сумма (v + m) всех производственных предприятий страны называется национальным доходом. И я писал обо всем этом в своем "Ликбезе...", который Вы незаслуженно забраковали. Писал я и о том, что в СОПе по итогам года присутствует "с", как фонд возмещения продукции незавершенного производства прошлого года, израсходованного в текущем году. В СССР такая методика подсчета национального дохода и СОПа были невозможны, так как модель экономики была не марксистской, а маржиналистской модели".»

This is complete idiocy.

В ПОРЯДКЕ ЛИКБЕЗА

Совокупный общественный продукт — в советской экономической статистике макроэкономический показатель, измеряемый в денежном выражении и характеризующий весь валовой продукт, созданный предприятиями в течение данного года. Синонимы: Валовый общественный продукт
Финансовый словарь

Определялся в СССР путем суммирования всех произведенных товаров и предоставленных услуг за какой-то период (чаще всего - за год). При этом имел место повторный счет. Например, если комплектующие, произведенные одним заводом, проданы другому предприятию, то стоимость этих комплектующих учитывалась еще раз - в стоимости готового изделия . Валовой общественный продукт (ВОП) считался вплоть до 1991 года - до развала СССР. С 1988 года параллельно с этим показателем определялся Валовый национальный продукт, используемый в большинстве стран мира. С 1993 года ООН всем своим членам рекомендовала перейти на Валовой внутренний продукт. Россия согласилась с этой рекомендацией.
Жесткой дискуссии по поводу замены ВОП на ВНП и затем на ВВП не было. Научное сообщество приняло его спокойно, поскольку было сложно спорить с тем, что двойной счет не позволяет увидеть то, что происходит в экономике. Однако как ВНП, так и ВВП также не лучшим образом служит этой цели. По большому счету, не понятно, что отражают эти макроэкономические показатели. Понятно, что отражают сумму стоимости произведенных за какой-то период товаров и услуг (в одном случае национальными предприятиями внутри страны и за рубежом, в другом - всеми предприятиями, но только внутри страны). Но что отражает эта сумма и для чего она определяется (кстати, с очень большой погрешностью)? На этот вопрос имеется только пространный ответ: это главный экономический показатель страны.
Ни ВВП, ни ВНП (как и производные от них показатели - ВВП и ВНП на душу населения) не отражает благосостояние народа. Поэтому вместо них ученые периодически предлагают совсем другие показатели (например, качества жизни), которые с ВВП и ВНП никак не коррелируются (иногда падают при росте). Однако у этих показателей есть один существенный недостаток - они предполагают использование субъективных оценок (в частности, влияние на человека экологической ситуации). Таким образом, показатели качества жизни являются субъективной оценкой благосостояния, а ВВП и ВНП - объективными расчетами того, что никакого отношения к благосостоянию, как правило, не имеет. ВВП на душу населения в России изменялся в последние 15 лет не так как средняя реальная заработная плата, которая ближе к понятию благосостояния.
Нельзя сказать, что рост ВВП всегда положительное явление. Например, в Бразилии несколько десятков лет такой рост обеспечивала слишком активная вырубка лесов, которая грозила экологической катастрофой. Опросы, которые проводят международные организации, показывают, что удовлетворенность жизнью слабо коррелируется с показателем ВВП на душу населения. Больше всего удовлетворенных и чувствующих себя счастливыми в тех странах, которые имеют средний среднедушевой доход.
ВВП (или какой-то его аналог) - это бухгалтерский показатель, предназначение которого еще нужно определить. Считать валовой продукт, например, нужно для определения денежной массы в обороте, чтобы дополнительная эмиссия осуществлялась в той мере, в которой это необходимо экономике и не приводила к большому росту цен. Возможно, ВОП для определения размера различных денежных агрегатов как раз лучше подойдет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%BA%D1%82
Кто ещё думает, что СОП — это ВВП?

Ликбеза у Вас не получилось. У Маркса совокупный общественный продукт определяется все по той же формуле закона стоимости (читайте внимательно "Критику Готской программы). В последнем предложении моего поста я писал:" Писал я и о том, что в СОПе по итогам года присутствует "с", как фонд возмещения продукции незавершенного производства прошлого года, израсходованного в текущем году. В СССР такая методика подсчета национального дохода и СОПа были невозможны, так как модель экономики была не марксистской, а маржиналистской модели".
Я уже говорил, что СОП и правильно подсчитываемый ВВП идентичны. Что означает "в правильно подсчитываемом"? ВВП, как следует из названия - это продукт труда. Но в США в него входят и услуги. Это уже пример не правильного подсчета ВВП. Вы говорите, что СОП "Определялся в СССР путем суммирования всех произведенных товаров и предоставленных услуг за какой-то период (чаще всего - за год). При этом имел место повторный счет". Но это противоречит даже определению этого термина в упомянутом Вами финансовом словаре:"]Совокупный общественный продукт[/b] — в советской экономической статистике макроэкономический показатель, измеряемый в денежном выражении и характеризующий весь валовой продукт, созданный предприятиями в течение данного года. Синонимы: Валовый общественный продукт".
А вот каково определение СОП в СЭС (1988г.):"СОП, валовой продукт, вся продукция, созданная обществом за данный период времени (обычно за год). По натурально- вещественной форме состоит из произведенных средств производства и предметов потребления; в денежном выражении - из стоимости материальных затрат в общественном производстве, которые необходимо возместить (фонд возмещения) [на что я и обращал Ваше внимание в противовес Вашему утверждению о повторном счете "С"], и вновь созданной стоимости, которую общество направляет на потребление населения и на нужды расширенного воспроизводства (национальный доход). В 1984 г. СОП в СССР равнялся 1347,5 млрд. руб., в т.ч. фонд возмещения 788,9 млрд. руб., национальный доход 558,6 млрд. руб."
Как видите, и СЭС не подтверждает Ваше утверждение о том, что в СССР в СОП учитывались и услуги. И тем не менее СОП в СССР был также дутой величиной, как и ВВП США, но в меньшей степени. Эта "дутость" СОП в СССР создавалась за счет того, что исходными цифрами при его подсчете были цены производства, а не стоимость производства по-Марксу. А уж в цены производства в СССР чего только не вваливалось. Но я уже писал об этом и повторяться не буду.
Вы напрасно "фэкнули" мне по поводу моей критики ("причем кто о чем"). Как видите, Вы и сами не разобрались в данном вопросе и другим форумчанам эти вещи надо знать потверже. А то вон Инженер выдал "чистый валовый продукт". Ведь и смех, и горе. Если каждый из вас будет лепить собственные термины и их определения, то вы никогда не поймете друг друга в рассмотрении темы трансформации стоимостей в цены (да и не только в ней). А потом все переругаетесь и разбредетесь в разные стороны, как те строители Вавилонской башни.
Еще раз предлагаю всем форумчанам не брезговать моим "Ликбезом по марксизму..". Если необходимо, то я выложу его на форуме еще раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн сен 28, 2015 9:56 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Мой алгоритм находится в Госдуме РФ, направлен на имя Президента РФ, размещен в многих сообщениях на форуме Хазина. Ваш алгоритм никто не видел.

Хотел бы напомнить Вам подходящую для вашего случая поговорку: "Торопливость нужна при ловле блох!". Вот и плохо, что Вы свой .......алгоритм рассовываете во все адреса прежде, чем убедитесь по-настоящему в его необходимости и правильности. А я Вам свое резюме по Вашему алгоритму уже выдал. А мой алгоритм гуляет по всему Макспарку. Аудитория - весь мир.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн сен 28, 2015 10:41 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
Валерий писал(а):
Теперь отмечу, что определения практик

Цитата:
Стоимость - это затраты конкретного труда, расходуемые для производства того или иного товара.
Меновая стоимость - это средние затраты абстрактного труда, общественно необходимые для производства товаров.

в корне ошибочны.

Во-первых, стоимость — это общественно-необходимые затраты абстрактного труда, а не конкретного. Конкретный труд является одним из источников производства потребительной стоимости, а абстрактный труд — единственный источник общественной стоимости.


"Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника" (Ф.Энгельс. Анти-Дюринг, стр.206-207 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... -2-06.html

Когда речь идет о конкретных работниках, создающих ту или иную стоимость, то речь может идти только о конкретном труде, а не об абстрактном.
Проблема с измерением стоимости рабочим временем состоит в том, что с помощью затрат общественно необходимого абстрактного труда ее невозможно подсчитать в принципе. Подсчитать можно только затраты конкретного труда на конкретном производстве.

Здесь заблуждаются и Калюжный, и Практик. Абстрактным трудом можно создать только нечто абстрактное (поди туда, не знаю куда; принеси то, не знаю что!). Общественно необходимые затраты труда всегда конкретны. В ЕНиР расписывается, например: просверлить отверстие такого то диаметра в таком то металле на такую то глубину при числе оборотов шпинделя таком то и подаче сверла на оборот такой то. И указывается необходимое время для выполнения этой операции.То есть, конкретней труда, как это указывается в ЕНиР, не бывает. И вот с помощью этих общественно необходимых норм времени и рассчитывается стоимость и меновая стоимость, что одно и то же. И не надо путать в этом вопросе индивидуальное время, за которое слесарь просверлит это отверстие с общественно необходимым. Слесарь должен просверлить отверстие за нормативное время, потому что оно является технически обоснованным.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пн сен 28, 2015 11:21 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Григорий писал(а):
ПРОДОЛЖАЕМ ОТВЕТ НА КРИТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ВАЛЕРИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА.
Сообщение Валерия Васильевича от Пт сен 25, 2015 5:27 pm

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

Что меня радует в этом сообщении – это отсутствие картинки асфальтоукладчика с торчащими из асфальта ногами. Вообще по мере моих ответов тон Валерия Васильевича постепенно меняется – я объясняю это тем, что Валерий Васильевич (в глубине души) понимает слабость своих критических аргументов (смотри предыдущие ответы на критику). Но гордость, видимо, не позволяет ему признать, что во многих своих обвинениях он оказался не прав.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
С уважением, Григорий.

P.S. [b]Что касается Вашего совета обратиться за критикой к другому профессионалу
, спасибо, конечно, за совет. Но пока времени у меня хватает только на то, чтобы разбирать Ваш критический анализ (неблагодарное занятие, не дающее ничего конструктивного – надеюсь, дальше будет лучше).

Разрешите мне, Григорий Сергеевич, дать ответ на поставленный Вами вопрос в этой вашей фразе:" Проблема исторической трансформации состоит в том, чтобы объяснить и логически (и математически) описать этот процесс – как обмен по стоимости превращается в обмен по ценам производства по мере внедрения капиталистических отношений в экономику".
В докапиталистических формациях продажа товара осуществлялась самим изготовителем товара. Поэтому она осуществлялась по стоимости w. Когда в экономику внедрились капиталистические производственные отношения, то появился посредник в этой торговой операции - капиталист. А стоимость товара превратилась из стоимости для всех в стоимость для капиталиста. То есть - в себестоимость. Себестоимость по-другому - это стоимость себе, то есть капиталисту. Потом капиталист, как любой спекулянт, добавляет к этой себестоимости маржу. Так возникает цена производства. И вот уже по этой цене производства капиталист продает товар всем желающим. Вот и все!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 12:45 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Аркадий Михайлович (?) – верно я Ваше отчество пишу?

Я давно собираюсь написать, что думаю по поводу Ваших идей, НО время не позволяет сделать это качественно, а писать скороспелые отписки – не в моих правилах. Но обязательно Вам отвечу.

Вы пишете:
Цитата:
Григорий писал(а):
Цитата:
ПРОДОЛЖЕНИЕ ОТВЕТА НА КРИТИЧЕСКИЕ ЗАМЕЧАНИЯ ВАЛЕРИЯ ВАСИЛЬЕВИЧА.

Начнём с того, что Вы преувеличиваете значимость нашего Форума как чуть ли не всемирной площадки для дискуссий («ВЕСЬ МИР»). Этого нет. Вы сами знаете, что обсуждают Темы лишь несколько человек, обсуждение идёт на русском языке, а ВЕСЬ научный МИР общается на английском. Интересны обсуждаемые вопросы лишь узкой группе профессионалов и любителей в области марксизма. «ВЕСЬ МИР» в лице российской академической науки - спокойно игнорирует наш Форум уже много лет – и не только темы марксизма, но и, например, тему сложных адаптивных систем и моего небольшого вклада в развитие этого актуального и бурно развивающегося на Западе научного направления (метод системного потенциала). Так что уважаемый Валерий Васильевич, не надо преувеличивать значимость публикаций или обсуждений на Форуме.

Поэтому и Ваша критика и мои ответы на неё тихо упокоятся в недрах Форума - вряд ли кто-то среди учёных-профессионалов из БОЛЬШОЙ (то есть официальной) НАУКИ будет всё это читать. Возможно, лишь те, кому Вы это порекомендуете и у кого есть к данной теме какой-то интерес и ещё - сами регулярные посетители и участники Форума. Не для широкой публики все эти Ваши критические стрелы – не стройте иллюзий. Если Вы в самом деле очень хотите «вкатать в асфальт» мои статьи – Вам надо написать отдельно критическую статью – перевести на английский и опубликовать в каком-нибудь серьёзном научном журнале. Правда вторая моя статья пока на английский не переведена и я не знаю, буду ли я вообще её переводить.

Не согласен я с Вами, Григорий Сергеевич, в уничижительной оценке нашего форума. Если подходить к нему так, как Вы пишете, то его надо просто тихо похоронить и дело с концом. На самом деле я считаю официальные форумы ученых-профессионалов из БОЛЬШОЙ НАУКИ (как Вы пишете) более пустыми и бессодержательными, чем наш форум. Уж сколько их было и в Москве, и в С-Петербурге, и в других городах. И даже в Давосе на международном уровне. А проку от них ноль. Нет, не так. Прок в них есть, но только один - все они являются свидетельством абсолютной научной несостоятельности ученых-профессионалов из БОЛЬШОЙ НАУКИ. Причины систематических мировых финансово-экономических кризисов этими учеными-профессионалами так и не выявлены. А, следовательно, эти кризисы и дальше будут мучить народы мира.

Приведите примеры таких Форумов – где общаются между собой профессионалы БОЛЬШОЙ НАУКИ в области политэкономии, теоретической экономики и социологии.
==============================================================================================

Цитата:
Кто посещает наш форум под видом гостей - только Богу известно.

Статистика посещений показывает, что число посетителей, как правило, колеблется возле отметки 10 человек – то есть это, скорее всего, сами участники Форума, которые смотрят материалы до регистрации.
================================================================================================
Цитата:
Мне вспоминается давнее признание одного японского миллиардера, который свое состояние сделал на использовании идей, почерпнутых им из журналов "Юный техник", "Техника-молодежи", "Изобретатель и рационализатор", выпускавшихся в СССР. А сегодня уже имеют место компьютерные войска, которые обшаривают весь Интернет в поисках новых идей по заданиям правительств.

Ну это у японцев так. У них вообще другое отношение к талантливым самородкам – они смотрят на ценность идей, а не на научные регалии. В России традиционно всё по-другому. БОЛЬШИЕ учёные стараются общаться внутри узких групп своих коллег и, если заглядывают на Форумы, то стараются, чаще всего, себя не афишировать. У нас на Форуме на эту тему (ТТС) пишут три крупных учёных: наш уважаемый Администратор, Валерий Васильевич Калюжный и Владимир Николаевич Покровский (возможно, ещё Практик - Ирина Валентиновна Арзамасцева, если у неё есть степень). Я с точки зрения «регалий» - вообще не учёный, потому что не имею ни степени, ни должности – пишу что-то в свободное от работы время.
==============================================================
Цитата:
Я понимаю, Григорий Сергеевич, минор в Вашем голосе. Тема "Проблема трансформирования стоимостей в цены производства" обсуждается на форуме уже около десяти лет, наверное. А решения этой проблемы так и не найдено.

============================================================
Эта проблема существует внутри стандартной версии ТТС. В моей последней статье на основе матричной постановки этой проблемы мне удалось до некоторой степени понять – почему матрица производства в ценах производства должна быть симметричной и, более того, совпадать с симметричной стоимостной матрицей – если это так, то никакого трансформирования проводить вообще не нужно. Но это только предварительный результат. Нужна проверка его на больших объёмах детализированных статистических данных, которых пока нет.
===============================================================
Цитата:
И меня очень удивил тот факт, что Вы не прореагировали на мое утверждение о том, что проблемы то этой на самом деле нет.

Если выводы подтвердятся, то Вы правы. В этом случае результаты по проблеме трансформирования в стандартной и новой версиях ТТС совпадают.
===============================================================
Цитата:
Капиталисты каждый раз трансформируют себестоимость производства в цену производства, когда начинают производство новой продукции. А у адептов либеральной модели экономики и обоснование получения капиталистом прибыли есть. Они утверждают, что капиталист вкладывает в свое дело (бизнес) Деньги-фактор. А на выходе имеют Деньги-товар. Поскольку, де, Деньги-товар больше, чем Деньги-фактор, то их разность и дает прибыль. Видите, как у них все просто и без всяких заморочек в виде редукции труда и пр. Согласно логике этих адептов таким прибыльным бизнесом может заниматься все народонаселение планеты. А Вы с ними согласны?

В последнее время я работаю над статьёй о простом и расширенном воспроизводстве – самая общая постановка задачи с выведением всех возможных взаимосвязей. Один из результатов состоит в том, что производственная система может быть сбалансирована при любом задании вектора прибылей и даже в экономике, в которой труд (как фактор производства) вообще не используется. В теории возможны ситуации сбалансированного производства, в которых производятся лишь средства производства и предметы потребления собственников, а труд не применяется. При этом прибыли вовсе не обращаются в ноль. Это ставит крест на самой основной идее теории трудовой стоимости. Сейчас я ищу ошибки в своих расчётах и пытаюсь понять, как такое возможно. Конечно, это лишь математическая модель, а в реальной экономике без участия человека и его деятельности не обойтись. Но опыт показывает, что труд людей постоянно замещается работой машин, управленческие решения замещаются автоматическими системами управления и роботами… Об этом много написано в книге Владимира Николаевича Покровского «Эконодинамика» - советую почитать.

С уважением,
Григорий.

P.S. Вывод, что ТТС, возможно, не верна - кажется мне сомнительным. Видимо, модели, которые дают такой результат (положительные прибыли при нулевых затратах труда) не реалистичны - так что это ещё надо обдумывать.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич. Я тоже без "регалий", но это еще ни о чем не говорит. Более того, я с обоснованным подозрением отношусь к людям с регалиями. Взять, например, Катасонова. Доктор экономических наук, профессор. А такую ахинею несет, что уши вянут. Сам честно признался, что экономику наукой не считает. А ведь доктор экономических наук! Да еще и детей учит экономике (то есть портит). Поскольку Катасонов при всех его регалиях должен считаться БОЛЬШИМ ученым, то упаси меня Бог попасть на форум таких "БОЛЬШИХ" ученых. Возьмите того же Глазьева. Тоже доктор экономических наук, да еще и академик. А читаешь его мысли и грустно делается. Толку для страны и народа от таких БОЛЬШИХ ученых ноль. Мне больше по душе такие люди, как покойный ныне М.Калашников. Никаких степеней и званий у него не было. Был он простым сержантом, а автомат такой создал, что во всем мире им пользуются все стороны конфликтов. Недавно я вот этот комментарий Вам направил: "Разрешите мне, Григорий Сергеевич, дать ответ на поставленный Вами вопрос в этой вашей фразе:" Проблема исторической трансформации состоит в том, чтобы объяснить и логически (и математически) описать этот процесс – как обмен по стоимости превращается в обмен по ценам производства по мере внедрения капиталистических отношений в экономику".
В докапиталистических формациях продажа товара осуществлялась самим изготовителем товара. Поэтому она осуществлялась по стоимости w. Когда в экономику внедрились капиталистические производственные отношения, то появился посредник в этой торговой операции - капиталист. А стоимость товара превратилась из стоимости для всех в стоимость для капиталиста. То есть - в себестоимость. Себестоимость по-другому - это стоимость себе, то есть капиталисту. Потом капиталист, как любой спекулянт, добавляет к этой себестоимости маржу. Так возникает цена производства. И вот уже по этой цене производства капиталист продает товар всем желающим. Вот и все!"
Скажите, не обладаю ли я талантом, аналогичным таланту сержанта Калашникова? То есть, умением увидеть самую суть вопроса (зрить в корень, как говаривал Козьма Прутков).
С уважением, Аркадий Михайлович Голицын.
P.S. Попытался найти работу В.Н.Покровского, но нашел только предложения купить его книгу. Может Вы дадите ссылку на его работу. Но нашел биографию Владимира Николаевича. И уже из ее чтения понял направление его мыслей. Чувствую, что мы с ним одной крови. Например, в статье "Хочу сиять заставить заново...Социалистическую идею" я говорю:"«Михалыч, сейчас самое время сказать о главной изюминке, делающей марксизм единственно правильным экономическим учением. Вы очень верно показали, что заработная плата непроизводительных работников, прибыль капиталиста, земельная и природная ренты – это лишь превращенные формы прибавочной стоимости, создаваемой трудом производительных работников. Товар создается только физическим трудом работников, непосредственно занятых изменением формы и внутреннего содержания предмета труда. А умственный и даже вспомогательный физический труд к процессу производства товара прямого отношения не имеют. Силой мысли создавать материальные блага человечество еще не научилось и в обозримом будущем не научится. В этой связи марксова формула стоимости продукта труда W=C+V+M является энергетически сбалансированной. В левой ее части представлен продукт труда, как результат работы, проделанной производительными работниками, а в правой – энергия, затраченная ими на выполнение этой работы. Таким образом, марксова формула стоимости продукта труда отвечает закону сохранения энергии, что и делает марксизм единственно верным экономическим учением. А формула стоимости продукта труда либералов не отвечает закону сохранения энергии. Поэтому экономическая теория адептов либеральной экономики является псевдонаучной в целом".
О необходимости помнить ломоносовский закон сохранения материи (энергии) я писал и в другой своей статье "Реквием по либеральной модели экономики", которую уже размещал на данном форуме. Кроме этого я постоянно обращаю внимание форумчан и здесь, и на других форумах, что в законе стоимости при определении стоимости должен учитываться только труд производительных работников. А любимым моим сравнением социалистического общества является сравнение его с пчелиной семьей. Ну очень наглядное сравнение!


Последний раз редактировалось аркадий2 Вт сен 29, 2015 10:36 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 6:37 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
ingener писал(а):
Григорий писал(а):
В последнее время я работаю над статьёй о простом и расширенном воспроизводстве – самая общая постановка задачи с выведением всех возможных взаимосвязей. Один из результатов состоит в том, что производственная система может быть сбалансирована при любом задании вектора прибылей и даже в экономике, в которой труд (как фактор производства) вообще не используется. В теории возможны ситуации сбалансированного производства, в которых производятся лишь средства производства и предметы потребления собственников, а труд не применяется. При этом прибыли вовсе не обращаются в ноль. Это ставит крест на самой основной идее теории трудовой стоимости. Сейчас я ищу ошибки в своих расчётах и пытаюсь понять, как такое возможно. Конечно, это лишь математическая модель, а в реальной экономике без участия человека и его деятельности не обойтись. Но опыт показывает, что труд людей постоянно замещается работой машин, управленческие решения замещаются автоматическими системами управления и роботами… Об этом много написано в книге Владимира Николаевича Покровского «Эконодинамика» - советую почитать.

С уважением,
Григорий.

P.S. Вывод, что ТТС, возможно, не верна - кажется мне сомнительным. Видимо, модели, которые дают такой результат (положительные прибыли при нулевых затратах труда) не реалистичны - так что это ещё надо обдумывать.

Вас может выручить концепция стоимости будущего труда. В смысле прибыль - это источник оплаты труда в следующем цикле производства по производству предметов роскоши и развитию производства, по производству прибавочного продукта. Так ТТС получает полное соответствие с практикой ценой очень небольшого изменения. Вместо прибавочного продукта, производимого и присваиваемого в производстве вводится прибавочная стоимость, производимая на производстве, но присваиваемая в обращении в виде прибыли. То есть прибавочная стоимость в сумме, производимой на отдельном производстве (действительно создаваемая прибавочная стоимость, как ее определил Валерий), вообще нигде не фигурирует, как это и происходит на практике. Хотя ее очень просто вычислить по общей норме прибавочной стоимости. При такой концепции прибыль, приносимая предприятиями, не использующими живой труд, является источником создания прибавочного продукта в виде предметов роскоши и средств производства для развтия живым трудом в следующем цикле производства.

А Вас, Виктор Иванович, может выручить от Вашей концепции будущего труда только более тщательное и вдумчивое изучение марксизма. Кругооборот капитала считается законченным только тогда, когда произведенный товар реализован конечному потребителю. При выполнении этого условия совершенно не важно, каким является прообраз прибыли. То ли в виде марксовой прибавочной стоимости в ТТС, то ли в виде маржи в реальной модели экономики. И в том, и в другом случае прибыль в денежном виде возникает только в момент реализации товара.
И кончите уже позорить себя, говоря:" При такой концепции прибыль, приносимая предприятиями, не использующими живой труд, является источником создания прибавочного продукта в виде предметов роскоши и средств производства для развтия живым трудом в следующем цикле производства". Прибыль не от сырости возникает, а является результатом эксплуатации человека человеком. Надо только уметь увидеть этого эксплуатируемого человека на предприятиях, "не использующих живой труд".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 9:40 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 334
аркадий2

Цитата:
Надо только уметь увидеть этого эксплуатируемого человека на предприятиях, "не использующих живой труд".

Раз Вы "умеете"видеть,так подскажите,как отличить эксплуатируемого человека от не эксплуатируемого ??.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 11:11 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЕЩЕ РАЗ ОБ ОДНОМ НЮАНСЕ СПОРА С ПУШНЫМ Г.С.

В моем критическом анализе статьи Пушного я обратил внимание на следующее:
Цитата:
Есть и оригинальные несуразности в новой статье.

Цитата:
Таким образом, если исходить из текста самого Маркса (а не более поздних интерпретаций этого текста), равенство стоимостей и цен производства следует отнести именно к валовому выпуску всей продукции, включая средства производства6. Именно такого «классического» понимания проблемы трансформирования придерживался Владислав Борткевич и здесь, мы думаем, он был совершенно прав. Ставить же задачу трансформирования, подменяя одно из правил трансформирования (равенство валовых выпусков в стоимостях и ценах) другим правилом (равенством стоимости и цены производства выпуска конечных продуктов) – это значит решать совсем другую задачу, чем та, которую ставил сам Маркс.
т.2, с.20-21.

Курьез в том, что Борткевич не только не придерживался постулата Маркса — сумма цен равна сумме стоимостей для валового общественного продукта, но и вообще пытался доказать, что этот постулат ошибочен. Все же надо внимательнее читать работы Борткевича.
viewtopic.php?p=24818#p24818

На это Григорий отреагировал так:
Григорий писал(а):
Довольно странно. Разве в его знаменитой статье не задаётся правило трансформирования для валовых выпусков?
viewtopic.php?p=24869#p24869

На это я ответил так:
Цитата:
Я сейчас точно не могу вспомнить, но где-то я точно читал об этой «странности». Возможно здесь:
…………………………………………………………………………
Со временем я найду точную цитату. В крайнем случае, решение Борткевича сводится к тому, что выполняется только один постулат Маркса. А почему не выполняется второй - Борткевич не понимает и отбрасывает его за ненадобностью.
viewtopic.php?p=24871#p24871

На это последовал такой уничижительный ответ (см. viewtopic.php?p=24970#p24970 )

Цитата:
Что-то я не понимаю. Валерий Васильевич должен был привести то место, где Борткевич возражает против постулата инвариантности в виде равенства стоимости и цены производства всех произведённых товаров – включая средства производства и где он отстаивает замену этого постулата на другой – на равенство стоимости и цены производства лишь конечного продукта (предметов потребления). Но что мы читаем здесь?

ПЕРЕВОД (не строгий, но выражающий смысл текста):
………………………………………………………….
Где тут хотя бы упоминание о том, что постулат равенства стоимости и цены производства (суммой 422 – Таблицы 1 и 1.1 на стр. 10 этой статьи) всех товаров (о чём пишет Борткевич - all kinds of goods) необходимо заменить на постулат равенства стоимостей и цен производства лишь для ЧАСТИ всей продукции – для предметов потребления? [/b]Явно, что Вы привели не тот отрывок. Но правильно сделали, что его привели, так как он лишний раз подтверждает, что Борткевич понимал данный постулат так же как Маркс, говоря о равенстве стоимости и цены производства всех товаров (or all kinds of goods…. The total price (422) coincided with the total value).
………………………………………………..
То есть, во всяком случае на этом этапе своих исследований Борткевич придерживался традиционной интерпретации данного постулата Маркса (сумма цен ВСЕХ товаров (включая средства производства) (= 422) равна сумме их стоимостей). Именно об этом я и упоминаю в своей статье. Вы пишете, что я тут не внимательно читал Борткевича, а когда я предлагаю Вам указать конкретное место, где Борткевич предлагает заменить этот постулат на другой – Вы не даёте верной цитаты и уходите от ответа, говоря, что, мол, всё равно ведь в общем случае выполняется лишь один постулат и что Борткевич отбросил второй постулат.

Довольно странная критика у Вас получается. Вы взялись «вкатать в асфальт» мои статьи – по своей инициативе затеяли эту критику, но критикуете крайне неряшливо. Это не только в этом месте, но и ряде других мест Вашей критики. Надо серьёзнее относиться к высокому благородному делу критики. Учитесь у Маркса – он критиковал по существу, и поэтому его критика оказалась конструктивной – из неё выросло здание «Капитала». Из Вашей критики пока что сомнительно, чтобы выросло что-то достойное для истории науки. …………………………………………………………………………..
Надеюсь, что эта Ваша неряшливость в критике – результат болезни. Лечитесь. Надо гулять больше на свежем воздухе и поменьше критиковать (вредно для печени) – особенно, если это места, в которых Вам не удалось разобраться. Лучше спрашивайте, что Вам не понятно. Всегда буду рад Вам помочь разъяснениями.
viewtopic.php?p=24970#p24970

Как видим, несмотря на то, что я предупреждал о возможной неточности при цитировании Борткевича, Григорий на этой основе буквально смешал своего оппонента с грязью, шумно празднуя свою победу.

Но победа эта пиррова.

Вот текст из работы Борткевича, о котором я упоминал, но не мог сразу найти:

    The above naturally does not preclude the possibility that total price could coincide with total value. This would occur if the organic composition of the capital employed in the production of the monetary good, e.g. gold, bore a certain relation — which need not be discussed here — to the organic composition of all other capital. Nowhere in Marx, however, is there any mention of such a qualification. Without paying the slightest regard to the conditions of production of the good serving to measure values and prices, Marx simply asserts in general terms that total price equals total value. This assertion is not only unproven, it is false.
    р.15 http://classiques.uqac.ca/classiques/Bo ... system.pdf
Приблизительный перевод: Не обращая ни малейшего внимание на условия производства, которые хорошо служат для измерения стоимости и цены, Маркс просто утверждает в общих чертах, что общая цена равна общей стоимости. Это утверждение не только не доказано, оно ложно.

На этом можно было бы поставить еще одну жирную точку.

Однако поражает то, что занимаясь решением проблемы трансформации, Григорий демонстрирует периодически игнорирование опубликованных работ, а также свое понимание проблемы трансформации, «диалектически» изменяющееся во времени.
Например, он, очевидно, не знает, что в статье И. Левиной утверждается следующее:

    Борткевич модифицирует процедуру трансформации, учитывая постоянный капитал по цене производства и предполагая постоянство реальной заработной платы. В результате он приходит к выводу о том, что один из постулатов инвариантности не выполняется, и предлагает сохранить тот, который считает ключевым концептуальным результатом Маркса, — идею перераспределения прибавочной стоимости в результате конкуренции среди владельцев капитала.
    Таким образом, согласно решению Борткевича, сумма прибавочных стоимостей равна сумме прибылей. Этот результат достигнут ценой отказа от второго постулата инвариантности: в общем случае, в решении Борткевича сумма стоимостей не равна сумме цен производства [31]. Он утверждает, что невыполнение этого постулата не влечет за собой никаких серьезных последствий, в отличие от первого, за которым скрывается идея об источнике прибыли в капиталистической экономике. Таким образом, Борткевич сохраняет Марксов вывод о том, что единственным источником прибыли является прибавочная стоимость, следовательно, только труд создает стоимость. Борткевич также показывает, что существование прибавочной стоимости - достаточное условие для существования положительной прибыли [32].
    http://institutiones.com/theories/964-p ... macii.html

    31. Он показывает, что оба постулата инвариантности выполняются тогда и только тогда, когда органическое строение капитала в отрасли, производящей золото (товар потребления капиталистов), равно среднему органическому строению капитала в экономике.

    32. Swcezy P. The Theory of Capitalist Development. New York: Modern Reader Paperbacks, 1942. P. 124.; Desai M. Op. cit. P. 311. Вопрос о необходимом условии в его работе не ставится (Ibid).
    Источник: Левина, И. (2008). Проблема трансформации: сравнительно-исторический анализ подходов и решений / И. Левина // Вопросы экономики. – №9. – С.123-139.

Как видим, Борткевич, которого Григорий ожесточенно критиковал в своей первой статье, давным-давно знал о том, что оба постулата инвариантности выполняются тогда и только тогда, когда органическое строение капитала в отрасли, производящей золото (товар потребления капиталистов), равно среднему органическому строению капитала в экономике. Странная манера отбрасывать, то, что не укладывается в систему собственного понимания научной проблемы.

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 12:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Я давно замечал, что в России люди более жестоки, чем у нас. Откуда вы взяли у меня неряшливость в критике? В своей скрытой злобе вы даже дошли до советов поменьше критиковать вас, так как это якобы вредно для печени. Очевидно, для вашей печени, так как моя печень все еще в порядке.

Обещаю, что больше вы от меня ничего не услышите о моем здоровье, хотя я старше вас на 11 лет.

Уважаемый Валерий Васильевич! Я старше Вас на 8 лет, но это не мешает Вам уничижительно относиться к моим мыслям и идеям, которые в отличие от Ваших идей прошли испытание опытом и временем, и при каждом удобном случае размазывать их как плевок по асфальту.
Что касается личных проблем со здоровьем, то такие проблемы решаются с помощью врачей, а не дискуссий на форуме. Ваша ситуация на форуме напомнила мне анекдот об одном еврее, который решил посетить публичный дом без особых финансовых и физических затрат. Зайдя в это заведение, он попал в длинный коридор с дверями по его сторонам. На первой двери была надпись "Только для богатых". Эта надпись его не устроила. Пошел к следующей двери. На ней надпись "Только для молодых". Эта дверь тоже ему не понравилась. Подошел к следующей двери. На ней надпись "Только для здоровых". Решил сэкономить и подошел к двери без надписи, открыл ее и вышел на улицу. Вывод: бедным, старым и больным в публичном доме делать нечего.
Точно так же, как и на научном форуме.
Что касается Ваших болезней, то все они следствие главной болезни - отсутствие сомнения в своем понимания основ марксизма.
И, прежде всего, отсутствие сомнения в правильности понимания категории "стоимость".

Вы, ничтоже сумняшеся, в ответе мне утверждаете, что
О чем пишет Энгельс? Он пишет, что если рядом работают два токаря, отличающиеся интенсивностью и умелостью труда, то трудолюбивый (не допускающий перерывов в работе) и более умелый работник произведет за рабочую смену 120 деталей, а другой токарь, например, 100 деталей. Поскольку стоимость товаров определяется не индивидуальными, а общественно-необходимыми затратами труда, то в обществе заранее известно, что 1 деталь представляет собой овеществление труда, эквивалентное 10 руб.
Тогда более искусный токарь произведет продукции стоимостью 1200 руб., а менее искусный — 1000 руб.
Именно об этом и пишет товарищ Энгельс.

Цена в 10 руб. за одну деталь представляет собой оценку затрат абстрактного, а не конкретного труда, так как в стоимости детали материализован не только труд токаря данного предприятия, но и электрика, обслуживающего станок, уборщика стружки, инженера, настраивающего станок и т.д. Труд этих людей конкретен, но в стоимости он представлен как труд, сведенный к абстрактному. Процесс этого сведения, как и установление уровня цены осуществляется без участников непосредственного производства, за их спиной и с помощью рыночного механизма ценообразования. Зайдите на рынок (базар) и спросите цену на яблоки. Любая старушка назовет вам примерно правильную цену 1 кг яблок данного сорта и качества, но ни один академик не сможет подсчитать сколько абстрактного труда затрачено на производство этого килограмма.
viewtopic.php?p=24954#p24954

А между тем всем марксистам известно, что стоимость - это не деньги, а затраты рабочего времени (прошлого и живого), необходимые для производства потребительной стоимости как товара.

Большее количество потребительной стоимости составляет само по себе большее вещественное богатство: два сюртука больше, чем один. Двумя сюртуками можно одеть двух человек, одним — только одного и т. д. Тем не менее возрастающей массе вещественного богатства может соответствовать одновременное понижение величины его стоимости. Это противоположное движение возникает из двойственного характера труда. Производительная сила, конечно, всегда есть производительная сила полезного, конкретного труда и фактически определяет собой только степень эффективности целесообразной производительной деятельности в течение данного промежутка времени. Следовательно, полезный труд оказывается то более богатым, то более скудным источником продуктов прямо пропорционально повышению или падению его производительной силы. Напротив, изменение производительной силы само по себе нисколько не затрагивает труда, представленного в стоимости товара. Так как производительная сила принадлежит конкретной полезной форме труда, то она, конечно, не может затрагивать труда, поскольку происходит отвлечение от его конкретной полезной формы. Следовательно, один и тот же труд в равные промежутки времени создаёт равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растёт, меньше, когда она падает. То самое изменение производительной силы, которое увеличивает плодотворность труда, а потому и массу доставляемых им потребительных стоимостей, уменьшает, следовательно, величину стоимости этой возросшей массы, раз оно сокращает количество рабочего времени, необходимого для её производства. И наоборот.
Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своём качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своём качестве конкретного полезного труда он создаёт потребительные стоимости
(К.Маркс. Капитал, т.1, стр. 55 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p43)

Рост производительности труда увеличивает количество потребительных стоимостей, а не стоимость. Стоимость зависит от затрат рабочего временем, а не от количества потребительных стоимостей. Если рост потребительных стоимостей сопровождается сокращением затрат рабочего времени, необходимых для их производства, то стоимость уменьшается, а не растет.
Что касается старушек, определяющих "правильные цены" на яблоки, то их знания опираются не на учет трудовых затрат по выращиванию яблок, а на учет спроса на них. Если спроса на яблоки нет, то и нет никаких цен на них: ни правильных, ни неправильных.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 12:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
А между тем всем марксистам известно, что стоимость - это не деньги, а затраты рабочего времени, необходимые для производства потребительной стоимости как товара.

Так это же российские марксисты во главе с Аркадием так думают.
А настоящие марксисты думают так:

«Стоимость товара, переведенная на деньги, есть его цена, которая пока выступает только в этом чисто формальном отличии от стоимости. Согласно общему закону стоимости определенное количество денег выражает лишь определенное количество овеществленного труда.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.29, с.257.

Свобода высказываний на форумах еще не означает, что можно нести бред.
Я пресекал и буду пресекать всех антимарксистов, как злостных, так и недообразованных, сколько бы лет им ни было.
Вот такая я бяка. :lol: :lol: :lol:

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 2:46 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4647
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вы пишете:

Цитата:
Я принял решение написать вторую критическую статью по вашему второму тому, который вы совершенно правильно не хотите переводить на английский.


Я всё же решил перевести на английский - всё кроме критики в Ваш адрес, так как не думаю, что наш спор кому-то может быть интересен на Западе. Вы можете, конечно, продолжать критиковать мои статьи - это Ваше право, но вряд ли это что-то прибавит к Вашим научным результатам. Я бы не стал зря тратить время и силы, а сосредоточился на собственных исследованиях. Даю этот совет не потому, что боюсь Ваших критических аргументов, просто, жаль Ваших напрасных усилий.

Вы пишете:
Цитата:
Вижу, у вас нет ни капли сочувствия к собеседнику и жаловаться вам о состоянии своего здоровья я никому не советую.

Странный вывод. Я Вам искренне желаю здоровья. Что касается влияния критики на состояние печени - то это не я придумал. Есть исследования, показывающие влияние напряжённой эмоциональной деятельности на состояние здоровья - в том числе на работу печени. Если человек длительное время пишет критические, насыщенные отрицательными эмоциями, сообщения - то это может вредить здоровью. Вспомните разговор профессора Преображенского с доктором Блюменталем.
http://www.youtube.com/watch?v=LxHdzGDazXg

Михаил Булгаков имел медицинское образование и поэтому есть смысл прислушаться к тому, что советует профессор Преображенский.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... 0%B8%D1%87

Что касается моего здоровья,то я заметил, что оно расстраивается, когда я читаю, а потом вынужден отвечать на Ваши последние критические заметки. Добрый совет: когда станете писать свою критическую статью, уберите из текста всякие намёки на своё предвзятое отношение к автору этих статей. Советую также учесть те просчёты, которые Вы допустили в своих критических сообщениях на этом Форуме.

Думаю, что пришло время завершать критический разбор Вашей критики. Дело это, по-моему, бессмысленное и может продолжаться бесконечно. Причина Вашей критики вовсе не в том, что Вы видите в ней вопиющие огрехи и ошибки - в этом случае Вы сообщали бы о них в совсем другом тоне - видно было бы Ваше желание выявить ценное и избавить текст от недостатков. Отношение к автору статей было бы тогда доброжелательным - как старшего товарища к младшему. У Вас же в каждой строчке сквозит другое - уже одно Ваше намерение "вкатать в асфальт" свидетельствует об изначальной предвзятости Ваших критических заметок. Всего Вам доброго. Успеха в написании критической статьи Вам НЕ желаю.
Желаю здоровья и мудрости в принятии решений.

Всего Вам доброго,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 3:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Вы пишете:

Цитата:
Я принял решение написать вторую критическую статью по вашему второму тому, который вы совершенно правильно не хотите переводить на английский.


Я всё же решил перевести на английский - всё кроме критики в Ваш адрес, так как не думаю, что наш спор кому-то может быть интересен на Западе. Вы можете, конечно, продолжать критиковать мои статьи - это Ваше право, но вряд ли это что-то прибавит к Вашим научным результатам. Я бы не стал зря тратить время и силы, а сосредоточился на собственных исследованиях. Даю этот совет не потому, что боюсь Ваших критических аргументов, просто, жаль Ваших напрасных усилий.

Вы пишете:
Цитата:
Вижу, у вас нет ни капли сочувствия к собеседнику и жаловаться вам о состоянии своего здоровья я никому не советую.

Странный вывод. Я Вам искренне желаю здоровья. Что касается влияния критики на состояние печени - то это не я придумал. Есть исследования, показывающие влияние напряжённой эмоциональной деятельности на состояние здоровья - в том числе на работу печени. Если человек длительное время пишет критические, насыщенные отрицательными эмоциями, сообщения - то это может вредить здоровью. Вспомните разговор профессора Преображенского с доктором Блюменталем.
http://www.youtube.com/watch?v=LxHdzGDazXg

Михаил Булгаков имел медицинское образование и поэтому есть смысл прислушаться к тому, что советует профессор Преображенский.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 ... 0%B8%D1%87

Что касается моего здоровья,то я заметил, что оно расстраивается, когда я читаю, а потом вынужден отвечать на Ваши последние критические заметки. Добрый совет: когда станете писать свою критическую статью, уберите из текста всякие намёки на своё предвзятое отношение к автору этих статей. Советую также учесть те просчёты, которые Вы допустили в своих критических сообщениях на этом Форуме.

Думаю, что пришло время завершать критический разбор Вашей критики. Дело это, по-моему, бессмысленное и может продолжаться бесконечно. Причина Вашей критики вовсе не в том, что Вы видите в ней вопиющие огрехи и ошибки - в этом случае Вы сообщали бы о них в совсем другом тоне - видно было бы Ваше желание выявить ценное и избавить текст от недостатков. Отношение к автору статей было бы тогда доброжелательным - как старшего товарища к младшему. У Вас же в каждой строчке сквозит другое - уже одно Ваше намерение "вкатать в асфальт" свидетельствует об изначальной предвзятости Ваших критических заметок. Всего Вам доброго. Успеха в написании критической статьи Вам НЕ желаю.
Желаю здоровья и мудрости в принятии решений.

Всего Вам доброго,
Григорий.

Нет, все же телевидение в России сделало людей странными и необычными. Это как миф о "распятом мальчике". Если долго повторять словосочетание "распятый мальчик", то не только он и вправду появится, но и Иисус двинет на Голгофу.
"Вкатать в асфальт", "вкатать в асфальт", "вкатать в асфальт" и вот уже все верят, что я не только ваши статьи хотел вкатать в асфальт, но и вас самого, бесценного.
А между тем, возмутившись вашими бесцеремонными оценками моей личности на форуме и в новой статье, я всего лишь написал:
... Я принял решение еще раз проехать на велосипеде для укатки асфальта по вашим произведениям, дабы выдавить из них капли истины.
viewtopic.php?p=24736#p24736

См. также первопричину: viewtopic.php?p=20498#p20498

Согласитесь, что выдавить капли истины из научной статьи и вкатать ее в асфальт - это не одно и то же. Известно также, что выдавить капли истины из научной статьи зачастую не под силу самому автору, и здесь без помощи научной критики не обойтись.*
Но некоторые хотят быть персоной вне подозрений и боже упаси критиковать их научные работы, переливающиеся всеми цветами радуги.
А написал я так не от того, что хотел вам отомстить или обидеть, а всего лишь для того, чтобы вытащить на свет божий, так ка вы перестали реагировать даже на вопиющие вещи (открытый мат на форуме, например). Уж я то знаю вашу реакцию на разные вещи. И хотя я как бы снова виноват, но и вы получили приличный ушат холодной воды на вашу светлую голову, обрамленную математическим нимбом. При этом вы так и не ответили на два моих узловых сообщения, например, на то, которое касалось Модели-2, трансформированной мною всего с применением пары формул.
См. viewtopic.php?p=24774#p24774

Вот таким образом я бы выдавил капли истины и из других частей вашей многостраничной статьи (т.2). Однако зачем это вам.
Оставайтесь при своем мнении, пишите с ошибками и надейтесь хоть на какое-то признание ваших работ по проблеме трансформации.

"Вкатать в асфальт", "вкатать в асфальт", "вкатать в асфальт" ... :cry: :cry: :cry:

* Кстати, благодаря работе Николая Ивановича Зибера, профессора политической экономии в Киевском университете Маркс более отчетливо понял свой вклад в развитие политэкономии. В послесловии ко второму изданию "Капитала" К. Маркс пишет: «Прекрасный русский перевод «Капитала» появился весной 1872 г. в Петербурге. Издание в 3 000 экземпляров в настоящее время уже почти разошлось. Ещё в 1871 году г-н Н. Зибер, профессор политической экономии в Киевском университете, в своей работе «Теория ценности и капитала Д. Рикардо» показал, что моя теория стоимости, денег и капитала в её основных чертах является необходимым дальнейшим развитием учения Смита — Рикардо. При чтении этой ценной книги западноевропейского читателя особенно поражает последовательное проведение раз принятой чисто теоретической точки зрения.» (т.23. с.19).

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вт сен 29, 2015 8:18 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 3:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Так это же российские марксисты во главе с Аркадием так думают.
А настоящие марксисты думают так:

«Стоимость товара, переведенная на деньги, есть его цена, которая пока выступает только в этом чисто формальном отличии от стоимости. Согласно общему закону стоимости определенное количество денег выражает лишь определенное количество овеществленного труда.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.29, с.257.


Настоящие марксисты думают еще и так:

Вообще, чем больше производительная сила труда, тем меньше рабочее время, необходимое для изготовления известного изделия, тем меньше кристаллизованная в нём масса труда, тем меньше его стоимость. Наоборот, чем меньше производительная сила труда, тем больше рабочее время, необходимое для изготовления изделия, тем больше его стоимость. Величина стоимости товара изменяется, таким образом, прямо пропорционально количеству и обратно пропорционально производительной силе труда, находящего себе осуществление в этом товаре. (Капитал. т. 1, стр.49 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p49 )

А Вы утверждаете, что тот, кто произвел за смену 120 деталей создал бо'льшую стоимость, чем тот, кто произвел 100 деталей.
То есть утверждаете совершенно противоположное утверждению настоящих марксистов.
Кстати, а в чем практическая ценность Вашей научной работы о трансформации стоимостей в цены производства? Как она может помочь в управлении реальным производством?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вт сен 29, 2015 4:13 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
А Вы утверждаете, что тот, кто произвел за смену 120 деталей создал бо'льшую стоимость, чем тот, кто произвел 100 деталей.
То есть утверждаете совершенно противоположное утверждению настоящих марксистов.
Кстати, а в чем практическая ценность Вашей научной работы о трансформации стоимостей в цены производства? Как она может помочь в управлении реальным производством?

Спорить со мной — это все равно, что спорить с Марксом.

    «Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создаёт в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода.»
    с.329 http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kap ... 0.html#c10

Ценность моих (и Григория) научных работ по трансформации стоимостей в цены производства заключается в том, что сейчас наличие этой проблемы как бы перечеркивает все четыре тома «Капитала». Согласитесь, что никто всерьез не станет изучать «Капитал», памятуя о его логической ущербности. Но уже сейчас можно утверждать, что нападки на Маркса посредством «так называемой проблемы трансформации» беспочвенны.
Практическая ценность решения проблемы сводится к тому, что ее решение позволяет построить систему сопряженных критериев эффективности производства, обеспечивающую более быстрый рост производительности общественного труда. Причем как при капитализме, так и при социализме.
Вот только как вставить мозги людям, чтобы они поняли суть проблемы трансформации. По-моему, это бесполезное занятие, так как даже разработчики проблемы не до конца понимают, что и для чего они исследуют.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB