С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Понятно, г-н Калюжный. То есть Вы тем самым подтверждаете, что я не говорил тех глупостей, которые Вы мне приписали, а Ваше мнение основывается на весьма вольной трактовке мной написанного. Ежели так, я Вас прощаю. Что, впрочем, не освобождает Вас от обязанности объяснить наконец, где же товары носят свою стоимость.

Замечательно! То есть настоящий ученый - это тот, который видит окружающее не таким, каково оно на самом деле, а очищенным от "мошенничества и спекуляции". Отличная идея! Но я бы на Вашем месте продолжил свои изыскания где-нибудь на сайте МВД.

М. Эрперт написал:

Я считаю, что продавать больному человеку в 10-20 раз дороже лекарство или медицинские приборы — это мошенничество, которое такими как Вы переведено в разряд спекуляции, теперь ненаказуемой, поскольку якобы действует «рынок».
Что касается уже надоевшего мне Вашего вопроса где товары носят свою стоимость, то советую Вам прежде, чем употреблять это слово, прочесть у Маркса хотя бы следующее:

«Человеческая рабочая сила в текучем состоянии, или человеческий труд, образует стоимость, но сам труд не есть стоимость. Стоимостью он становится в застывшем состоянии, в предметной форме. Для того чтобы стоимость холста была выражена как сгусток человеческого труда, она должна быть выражена как особая «предметность», которая вещно отлична от самого холста и в то же время обща ему и другому товару. Эта задача уже решена.
В стоимостном отношении холста к сюртуку сюртук фигурирует как нечто качественно одинаковое с холстом, как вещь того же самого рода, потому что он есть стоимость. Он играет здесь роль вещи, в которой проявляется стоимость или которая в своей осязательной натуральной форме представляет стоимость. Конечно, сюртук — тело товара сюртук — есть только потребительная стоимость. Сюртук столь же мало выражает собой стоимость, как и первый попавшийся кусок холста. Но это доказывает лишь, что в пределах своего стоимостного отношения к холсту сюртук значит больше, чем вне его, — подобно тому как многие люди в сюртуке с золотым шитьем значат больше, чем без него.
В производстве сюртука в форме портняжного труда действительно затрачена человеческая рабочая сила. Следовательно, в нем накоплен человеческий труд. С этой стороны сюртук является «носителем стоимости», хотя это его свойство и не просвечивает сквозь его ткань, как бы тонка она ни была. И в своем стоимостном отношении к холсту он выступает лишь этой своей стороной, т. е. как воплощенная стоимость, как стоимостная плоть. Несмотря на то, что сюртук выступает застегнутым на все пуговицы, холст узнает в нем родственную себе прекрасную душу стоимости. Но сюртук не может представлять стоимости в глазах холста без того, чтобы для последнего стоимость не приняла формы сюртука. Так индивидуум А не может относиться к индивидууму В как к его величеству без того, чтобы для А величество как таковое не приняло телесного вида В, — потому-то присущие величеству черты лица, волосы и многое другое меняются с каждой сменой властителя страны.
Следовательно, в том стоимостном отношении, в котором сюртук образует эквивалент холста, форма сюртука играет роль формы стоимости. Стоимость товара холст выражается поэтому в теле товара сюртук, стоимость одного товара — в потребительной стоимости другого. Как потребительная стоимость, холст есть вещь, чувственно отличная от сюртука; как стоимость, он «сюртукоподобен», выглядит совершенно так же, как сюртук. Таким образом холст получает форму стоимости, отличную от его натуральной формы. Его стоимостное бытие проявляется в его подобии сюртуку, как овечья натура христианина — в уподоблении себя агнцу божию.
Мы видим, что все то, что раньше сказал нам анализ товарной стоимости, рассказывает сам холст, раз он вступает в общение с другим товаром, с сюртуком. Он только выражает свои мысли на единственно доступном ему языке, на товарном языке. Чтобы высказать, что труд в своем абстрактном свойстве человеческого труда образует его, холста, собственную стоимость, он говорит, что сюртук, поскольку он равнозначен ему и, следовательно, есть стоимость, состоит из того же самого труда, как и он, холст. Чтобы высказать, что возвышенная предметность его стоимости [Wertgegenstandlichkeit] отлична от его грубого льняного тела, он говорит, что стоимость имеет вид сюртука и что поэтому сам он в качестве стоимости [Wertding] как две капли воды похож на сюртук. Заметим мимоходом, что и товарный язык, кроме еврейского, имеет немало других более или менее выработанных наречий. Немецкое «Wertsein» [«стоимость, стоимостное бытие»] выражает, например, менее отчетливо, чем романский глагол valere, valer, valoir [стоить], тот факт, что приравнивание товара В к товару А есть выражение собственной стоимости товара A. Paris vaut bien une messe!
Итак, посредством стоимостного отношения натуральная форма товара В становится формой стоимости товара А, или тело товара В становится зеркалом стоимости товара А 18) . Товар А, относясь к товару В как к стоимостной плоти, как к материализации человеческого труда, делает потребительную стоимость В материалом для выражения своей собственной стоимости. Стоимость товара А, выраженная таким образом в потребительной стоимости товара В, обладает формой относительной стоимости».
18) В некоторых отношениях человек напоминает товар. Так как он родится без зеркала в руках и не фихтеанским философом: «Я есмь я», то человек сначала смотрится, как в зеркало, в другого человека. Лишь отнесясь к человеку Павлу как к себе подобному, человек Петр начинает относиться к самому себе как к человеку. Вместе с тем и Павел как таковой, во всей его павловской телесности, становится для него формой проявления рода «человек».
Т.23,с.60-62

«Последуем теперь за каким-либо товаровладельцем, хотя бы за нашим старым знакомым, ткачом холста, на арену менового процесса, на товарный рынок. Его товар, 20 аршин холста, имеет определенную цену. Эта цена равняется 2 фунтам стерлингов. Он обменивает холст на 2 ф. ст. и, как человек старого закала, снова обменивает эти 2 ф. ст. на семейную библию той же цены. Холст — для него только товар, только носитель стоимости — отчуждается в обмен на золото, форму его стоимости, и из этой формы снова превращается в другой товар, в библию, которая, однако, направится в дом ткача уже в качестве предмета потребления и будет удовлетворять там потребность в душеспасительном чтении. Процесс обмена товара осуществляется, таким образом, в виде двух противоположных и друг друга дополняющих метаморфозов — превращения товара в деньги и его обратного превращения из денег в товар 65) . Моменты товарного метаморфоза представляют собой в то же время сделки товаровладельца — продажу, обмен товара на деньги; куплю, обмен денег на товар, и единство этих двух актов: продажу ради купли.
Если ткач обратит свое внимание лишь на конечный результат торговой сделки, то окажется, что он обладает вместо холста библией, вместо своего первоначального товара другим товаром той же самой стоимости, но иной полезности».
65) «На огонь, — говорит Гераклит, — обменивается все, и огонь — на все, как на золото обмениваются товары и на товары обменивается золото» (F. Lassalle. «Die Philosophie Herakleitos des Dunkeln». Berlin, 1858, Bd. I, S. 222). В примечания к этому месту, стр. 224, примечание 3, Лассаль неправильно рассматривает деньги как простой знак стоимости.
Т.23, с.115

Следовательно, стоимость товара «холст» выражается в теле товара «сюртук», стоимость одного товара — в потребительной стоимости другого. Как потребительная стоимость, «холст» есть вещь, чувственно отличная от «сюртука»; как стоимость, он «сюртукоподобен», выглядит совершенно так же, как сюртук. Таким образом «холст» получает форму стоимости, отличную от его натуральной формы.
И уж совсем легко понять, что обмен товара «холст» осуществляется в виде двух противоположных и друг друга дополняющих метаморфозов — превращения товара в деньги и его обратного превращения из денег в любой другой товар, «пятикнижие», например.

Вы что-нибудь поняли, г-н Эрперт?

В.К.

Уважаемый В.К.

Еще раз убеждаюсь, что Вы умеете постить чужие длинные цитаты. Это весьма достойное занятие. Но это нисколько не объясняет, каким таким образом люди умудряются выражать стоимость своих товаров в потребительной стоимости товаров чужих.
Когда Вы заходите в магазин, там лежат ценники. Они, понятно, написаны продавцами. Также, я думаю, не стоит доказывать, что эти люди при написании ценников действуют сознательно, в трезвом уме и твердой памяти. Следовательно, они добиваются какой-то цели. Думаю, что это их частная цель как владельцев товаров.

Но у Маркса читаем:
"Стоимость железа, холста, пшеницы и т. д. существует, хотя и невидимо, в самих этих вещах; она выражается в их равенстве с золотом, в их отношении к золоту, в отношении, которое, так сказать, существует лишь в их голове. Хранителю товаров приходится поэтому одолжить им свой язык или навесить на них бумажные ярлыки, чтобы поведать внешнему миру их цены".

Здесь утверждается, что стоимость существует где-то в самих вещах, а владельцы товаров - что-то вроде простых переводчиков с товарного языка на человеческий, а ярлычки (ценники) рождаются в результате такого перевода.
Так где в самих вещах стоимость спрятана? И люди в процессе написания ценников чем, собственно, занимаются: преследуют собственные цели или просто улавливают внутри товаров их стоимость как общественный труд?

Что касается до мошенничества с лекарствами, то я еще раз должен предложить Вам обратиться в правоохранительные органы.

М.Эрперт

М. Эрперт писал:


Вы абсолютно не понимаете, что сколько бы ни писал цифр владелец товара на его ценнике, стоимость товара (цена, еще точнее — ценность) может быть реализована только после продажи товара. Продажа же товара сопровождается, как правило, принципом: на торгу два дурака: один дешево дает, другой дорого просит.
Хотя Вы не любите длинные цитаты (с чего бы это) привожу для особо одаренных следующее разъяснение Энгельса:
«Все мы знаем, что на первых ступенях общественной жизни продукты потребляются самими производителями и что эти производители стихийно объединены в более или менее коммунистически организованные общины; что обмен избытками этих продуктов, с которого начинается превращение продуктов в товары, возникает позднее, причем сначала он происходит лишь между отдельными разноплеменными общинами и только потом возникает и внутри общин, существенно содействуя их разложению на большие или меньшие семейные группы. Но и после этого разложения обменивающиеся между собой главы семейств остаются трудящимися крестьянами, производящими почти все необходимое для удовлетворения всех своих потребностей в собственном хозяйстве при помощи своей семьи, и лишь незначительную часть необходимых предметов они выменивают на стороне на избыток продукта своего труда. Семья занимается не только земледелием и скотоводством, но и перерабатывает также их продукты в готовые предметы потребления, местами даже перемалывает еще зерно на ручной мельнице, печет хлеб, прядет, красит, изготовляет льняные и шерстяные ткани, дубит кожи, строит и ремонтирует деревянные здания, изготовляет инструменты и орудия труда, нередко выполняет столярные и кузнечные работы, так что такая семья или семейная группа в основном ведет натуральное хозяйство.
То немногое, что подобной семье приходится получать в обмен или покупать у других, даже вплоть до начала XIX столетия в Германии, состояло преимущественно из предметов ремесленного производства, то есть из таких вещей, способ изготовления которых был хорошо известен крестьянину, но которых он не производил сам или из-за трудности получения сырья, или же ввиду значительной дешевизны, или лучшего качества покупных изделий. Следовательно, средневековому крестьянину было довольно точно известно количество рабочего времени, необходимого для изготовления предметов, получаемых им в обмен. Сельский кузнец и тележник работали на его глазах, так же как и портной или сапожник, которые у нас на Рейне еще в дни моей юности ходили из одного крестьянского дома в другой и шили из самодельных тканей и кож одежду и обувь. Как крестьянин, так и те, у которых он покупал, были сами работниками: обмениваемые предметы были продуктами их личного труда. Что затрачивали они при изготовлении этих предметов? Труд — и только труд: на возмещение орудий труда, на производство сырья, на его обработку они затрачивали только свою собственную рабочую силу; могли ли они поэтому обменивать эти свои продукты на продукты других производителей иначе, чем пропорционально затраченному труду? Рабочее время, затраченное на эти продукты, было не только единственным подводящим мерилом у них для количественного определения подлежащих обмену величин, но всякое другое мерило было совершенно немыслимо. Можно ли предположить, что крестьяне и ремесленники были так глупы, чтобы обменивать продукт 10-часового труда одного на продукт часового труда другого? Для всего периода крестьянского натурального хозяйства возможен был только такой обмен, при котором обмениваемые количества товаров соизмерялись все больше и больше по количеству воплощенного в них труда. С момента проникновения денег в это хозяйство тенденция к соответствию с законом стоимости (nota bene* — в формулировке Маркса!) становится, с одной стороны, еще отчетливее, но с другой — она уже начинает нарушаться вследствие вмешательства ростовщического капитала и фискальной системы, и те периоды, за которые цены в среднем почти приближаются к стоимости, становятся уже более продолжительными.
То же самое относится к обмену продуктов крестьян на продукты городских ремесленников. Вначале обмен совершается прямо, без посредничества купца, в базарные дни в городах, где крестьянин продает свои продукты и совершает покупки. И здесь точно так же крестьянину известны условия труда ремесленника, а последний знает условия крестьянского труда. Он сам еще до известной степени крестьянин, он имеет не только огород, но очень часто участок поля, одну-две коровы, свиней, домашнюю птицу и т. д. Таким образом, в средневековье люди были в состоянии довольно точно подсчитать друг у друга издержки производства в отношении сырья, вспомогательных материалов, рабочего времени — по крайней мере, поскольку дело касалось предметов повседневного обихода.
Но как же при этом обмене по количеству, затраченного труда определялось это количество, хотя бы косвенно и относительно, для продуктов, требующих затраты труда в течение продолжительного времени, с нерегулярными перерывами и неопределенным объемом продукции, например для хлеба и скота, и при этом людьми, не умеющими считать? Очевидно, лишь путей длительного процесса приближения зигзагами, часто в потемках, ощупью, причем, как и всегда, лишь горький опыт учил людей. Необходимость для каждого в общем и целом возместить свои издержки содействовала в каждом отдельном случае нахождению правильного пути, ограниченное же число видов предметов, поступавших в обмен наряду с неизменяющимся — нередко на протяжении многих столетий — характером их производства, облегчали эту задачу. Доказательством того, что для приблизительно точного установления относительной величины стоимости этих продуктов вовсе не требовалось слишком много времени, служит уже один тот факт, что такой товар, как скот, для которого, ввиду продолжительности времени производства отдельной его головы, это определение кажется наиболее затруднительным, был первым довольно общепризнанным денежным товаром. А для этого необходимо было, чтобы стоимость скота, его меновое отношение к целому ряду других товаров, достигла фиксации, относительно необычной и беспрекословно признаваемой на территории многочисленных племен. И люди того времени, как скотоводы, так и те, кто у них покупал, наверное были достаточно благоразумны для того, чтобы при обмене не отдавать без эквивалента затраченное ими рабочее время. Наоборот, чем ближе к первоначальному периоду товарного производства находится тот или другой народ, — например русские и восточные народы, — тем больше времени и до сих пор тратят они на то, чтобы путем долгого, упорного торга полностью оплатить рабочее время, употребленное на производство продукта.
Исходя из этого определения стоимости рабочим временем, все товарное производство, — а вместе с тем и многообразные отношения, в которых проявляются различные стороны закона стоимости, — развивается так, как это изложено в первом отделе первого тома «Капитала»; стало быть, в частности, развиваются и условия, при которых только труд и является созидателем стоимости. Притом эти условия прокладывают себе путь, не будучи осознанными людьми, и лишь путем трудных теоретических исследований они могут быть абстрагированы из повседневной практики; стало быть, эти условия действуют подобно законам природы, что неизбежно вытекает, как доказал Маркс, из природы товарного производства. Важнейшим и решающим шагом вперед был переход к металлическим деньгам, но в результате этого перехода и определение стоимости рабочим временем уже перестало видимым образом выступать на поверхности товарного обмена. С точки зрения практики решающим мерилом стоимости стали деньги, и это тем более, чем разнообразнее становились товары, служащие предметами торговли, чем в большей мере они притекали из отдаленных стран и, следовательно, чем меньше можно было учесть необходимое для изготовления этих товаров рабочее время. К тому же и сами деньги вначале большей частью притекали из чужих краев; но даже и в том случае, когда благородные металлы добывались в данной стране, крестьяне и ремесленники отчасти не были в состоянии даже приблизительно определить затраченный на их добывание труд, с другой же стороны, у них самих под влиянием привычки считать на деньги значительно затемнялось представление о свойстве труда как мерила стоимости; в народном сознании деньги начали служить представителем абсолютной стоимости».
Т.25.ч.2, с.471-474.
Ну теперь-то Вы хоть что-нибудь поняли, г-н Эрперт?

Что касается мошенничества с лекарствами, то в правоохранительные органы придется обращаться Вам, так как я — гражданин другой страны. Проверьте, например, такое лекарство как омепразол. Оного есть около 20-ти фирменных названий. Поинтересуйтесь в одной и той же аптеке, почему одна и та же фармакологическая субстанция (есть и такое понятие) продается по совершенно разным ценам. И это будет единственный подвиг в Вашей жизни. Разумеется, если Ваши родственники не являются владельцами аптек.

С уважением,
В.К.

Уважаемый В.К.

Ваша любовь к длинным цитатам не позволяет Вам улавливать смысл цитат коротких. Маркс в приведенной мной цитате ясно говорит, что товаровладелец "одалживает свой язык" товарам, чтобы выразить содержащуюся в товарах стоимость в форме цен. Именно стоимость (!!!), а не какой-то случайный набор цифр, который затем утрясется в ходе торгов. Можно спорить о том, насколько точно он "переводит" с товарного на человеческий, но он очень старается. Это первое.
Второе. Сходите в какой-нибудь магазин и попробуйте там поторговаться. Хоть Вы и гражданин другой страны, но наверняка у Вас там точно так же, как и у нас тут - если товары продаются, то именно в соответствие с ценником. А видеть в магазине покупателя, исправляющего ценники, мне пока что не приходилось. Кстати, если общественно-необходимым (видите, даже на Ваш язык перехожу!) товар считается только тогда, когда он реально продан, то подавляющее большинство товаров продается по ценам, указанным в ценниках - и ни по каким другим.
Третье. Вы забываете, глубокоуважаемый В.К., что ежели цена товара, по которой покупатели согласны его покупать, не соответствует интересам товаровладельца, то владелец может не только снижать цену, но и отказываться продавать, а также вообще прекращать производство. А ежели он с самого начала предполагает, что не сможет продать по интересующей его цене, то товар просто не будет произведен. Вы слышали такое понятие - "бизнес-план"? Так вот я Вам докладываю, что главная цель такой бумаги - установить, будет ли при интересной для производителя цене товар продан, а из этого делается вывод о целесообразности его производства. Причем эти правила действуют даже для горячекатанных двутавров. Вывод: цена произведенного товара, кроме очень редких случаев, всегда отражает интерес производителя!

О! Вот теперь понял!

М.Эрперт

P.S.По поводу фармацевтического мошенничества можете обратиться в МВД Украины - думаю, что и в Украине поводов до дури.

ТАК ГДЕ В САМИХ ВЕЩАХ СТОИМОСТЬ СПРЯТАНА?

М. Эрперт писал:

Цитата:

Ваша любовь к длинным цитатам не позволяет Вам улавливать смысл цитат коротких. Маркс в приведенной мной цитате ясно говорит, что товаровладелец "одалживает свой язык" товарам, чтобы выразить содержащуюся в товарах стоимость в форме цен. Именно стоимость (!!!), а не какой-то случайный набор цифр, который затем утрясется в ходе торгов. Можно спорить о том, насколько точно он "переводит" с товарного на человеческий, но он очень старается. Это первое.
Второе. Сходите в какой-нибудь магазин и попробуйте там поторговаться. Хоть Вы и гражданин другой страны, но наверняка у Вас там точно так же, как и у нас тут - если товары продаются, то именно в соответствие с ценником. А видеть в магазине покупателя, исправляющего ценники, мне пока что не приходилось. Кстати, если общественно-необходимым (видите, даже на Ваш язык перехожу!) товар считается только тогда, когда он реально продан, то подавляющее большинство товаров продается по ценам, указанным в ценниках - и ни по каким другим.
Третье. Вы забываете, глубокоуважаемый В.К., что ежели цена товара, по которой покупатели согласны его покупать, не соответствует интересам товаровладельца, то владелец может не только снижать цену, но и отказываться продавать, а также вообще прекращать производство. А ежели он с самого начала предполагает, что не сможет продать по интересующей его цене, то товар просто не будет произведен. Вы слышали такое понятие - "бизнес-план"? Так вот я Вам докладываю, что главная цель такой бумаги - установить, будет ли при интересной для производителя цене товар продан, а из этого делается вывод о целесообразности его производства. Причем эти правила действуют даже для горячекатанных двутавров. Вывод: цена произведенного товара, кроме очень редких случаев, всегда отражает интерес производителя!

Мне кажется, что в своих размышлениях (если отбросить все наносное и обидчивость) при попытке осмыслить то, что написал Маркс, Вы не учитываете погрешности перевода первого тома «Капитала». Вот что об этом писал, например, Э.В. Ильенков:
«Цена или денежная форма товаров – как и вообще все их стоимостные формы – есть отличная от их реальных, осязаемо-телесных форм, и поэтому исключительно идеальная или представленная форма. Стоимость железа, холста, хлопка и т.д. существует, хоть и невидимо, в самих этих вещах; она представлена через их равенство с золотом, через отношение к золоту, которое, так сказать, лишь мерещится их головам. Товаровладелец вынужден поэтому наделить их головы своим языком или же навесить на них бумажные ярлычки, дабы оповестить окружающий мир об их ценах.
Поскольку выражение товарных стоимостей в золоте идеально, постольку для этой операции годится тоже лишь идеальное или представляемое золото. Каждый товаровладелец знает, что он вовсе еще не позолотил свои товары, когда он придал их стоимости форму цены или представляемую золотую форму (форму золота), и что ему вовсе не требуется даже песчинки реального золота, чтобы оценить в золоте миллионы товарных стоимостей. В его функции стоимостной меры золото посему служит как лишь представляемое или идеальное золото. Это обстоятельство породило самые нелепые теории денег. И хотя функцию стоимостной меры выполняет лишь представляемое золото, цена целиком зависит от реального денежного материала. Цена, т.е. количество человеческого труда, которое воплощено, например, в тонне железа, выражается в некоторой представляемой доле денежного товара, которая воплощает в себе то же самое количество труда. Поэтому, смотря по тому, какой именно материал, золото, серебро или медь – служит стоимостной мерой, стоимость тонны железа обретает совершенно различное выражение цены, или представляется различными количествами золота, серебра или меди.
...Оцениваемые товары выражаются все в форме: a товара А = х товара золото; в товара В = у товара золото, с товара С = z товара золото, и т.д., где a, в, с – представляют определенные массы товарных видов А, В, С, а х, у, z – определенные массы золота.
Так что в переводе, во-первых, вопиющее формально-логическое противоречие. В одной фразе утверждается, что стоимость проявляется только – в «представлении» (человека). В следующей фразе – что она существует «в самих вещах», «в головах самих товаров».
(«Она существует в самих вещах, хотя и невидимо; она представлена через их равенство с золотом, через отношение к золоту, которое, так сказать, мерещится в их головах. Поэтому товаровладельцу приходится прирастить к их головам свой собственный язык или же навесить на них бумажные билетики, чтобы поведать миру их цены...» Marx К. Das Kapital. Bd. I. S. 100.)
Но это бы еще полбеды. Беда же в том, что перевод превратил Маркса в чистейшего берклианца – и именно там, где речь идет о такой фундаментальной категории как стоимость и формы ее проявления.
Согласно переведенному Марксу «стоимость» и формы ее проявления существуют исключительно в представлении человека, исключительно в голове человека, как феномен его воображения, его фантазии.
Спрашивается, можно ли придумать что-нибудь более чуждое марксовскому понятию стоимости?
Ведь Маркс как раз и доказывает, что стоимость – это объективная экономическая категория, а вовсе не явление внутри психики человека. Переводчик же объявил ее психической категорией, состоянием человеческого представления, воображения.
И сделал это единственно потому, что для переводчика – Скворцова-Степанова – «идеальное» было просто лишним синонимом «психического», «воображаемого». А дело в том, что механист Степанов понимал «идеальное» совсем не так как понимал его материалист-диалектик Карл Маркс.
В немецком оригинале никакой подобной нелепости нет, ею даже и не пахнет. В немецком тексте «Капитала» мы читаем: «Der Preis, oder die Geldform der Waren... also nur ideälle oder vorgestellte Form» (S. 100).
В буквальном, а не механистически-степановском переводе это значит: «лишь идеальная или, иными словами, представленная форма».
«Представленная» здесь вовсе не значит воображаемая, «мысленно-представляемая» – как переводит Степанов.
«Представленная» тут в совершенно объективном смысле. В том смысле, что золото в реальности экономических отношений – а вовсе не в голове или в воображении человека – выступает как представитель железа, холста, сюртука и прочих вещей.
Оно своим материальным телом представляет материальное тело другого товара, а не свое собственное. В этом смысле золото и есть тут идеальное «железо», «идеальный холст» и прочее. А холст – идеальное золото.
Здесь же мы сталкиваемся с очень типичным и очень печальным случаем – когда переводчик в угоду своей ложной (механистической) концепции «идеального» так исказил текст оригинала, что подсунул Марксу прямо противоположное тому, что тот писал на немецком языке.
Маркс пишет, что «свою функцию меры стоимости деньги поэтому осуществляют как представленные или идеальные деньги», и для того, чтобы измерить цену миллиона товарных стоимостей, не требуется ни одного грамма реального золота, а требуется только бумага и цифра как полномочный представитель этого золота.
А Степанов-Скворцов переводит: «Свою функцию меры стоимости деньги исполняют как мысленно-представляемые деньги», как «воображаемые деньги».
Он все время вставляет «мысленно-представляемые», – в то время как у Маркса речь идет не о «мысленно-представляемых», а о реальных деньгах, представленных уже не золотом, а бумагой и цифрой на бумаге, а уже потом – и воображаемой цифрой.
Иными словами, у Маркса тщательно прослеживается та диалектика, в ходе которой такая вещь, как символ, знак, в качестве представителя реального золота, – которое, в свою очередь, функционирует как представитель железа или холста.
Иными словами, проблема Идеального у Маркса рассматривается на фактах того процесса, в ходе которого одна материальная вещь превращается для человека в представителя другой вещи. И этот процесс, само собой понятно, протекает вовсе не только и не столько в воображении (в представлении) человека, сколько – и прежде всего – в реальности экономических отношений. В самом базисе товарно-капиталистического общества, а не в надстройке над ним, тем более не в психике людей только.
Маркс показывает, как в реальности экономических отношений осуществляется самая настоящая идеализация вещей, их превращение в нечто идеальное или представленное другими материальными же вещами. Маркс показывает, как в этом процессе рождается и символ, и знак и прочие хитрые вещи.
В переводе же Степанова вся эта диалектика оказалась смазанной. У Маркса прослеживается, как золото становится представителем железа и холста, и далее – как бумага становится представителем золота, а через него – представителем холста или железа.
Здесь же все смазано и процесс превращения одной вещи в представителя другой вещи, а через нее – и третьей вещи, вообще исчез. А вместо него в переводе фигурирует акт мысленного представления, т.е. акт воображения, чисто психический акт» (конец цитаты).
Поскольку Э. В. Ильенков цитировал Маркса по ранним изданиям первого тома «Капитала», воспроизвожу соответствующий текст из 2-го издания:

«Цена, или денежная форма товаров, как и вообще их стоимостная форма, есть нечто, отличное от их чувственно воспринимаемой реальной телесной формы, следовательно — форма лишь идеальная, существующая лишь в представлении. Стоимость железа, холста, пшеницы и т. д. существует, хотя и невидимо, в самих этих вещах; она выражается в их равенстве с золотом, в их отношении к золоту, в отношении, которое, так сказать, существует лишь в их голове. Хранителю товаров приходится поэтому одолжить им свой язык или навесить на них бумажные ярлыки, чтобы поведать внешнему миру их цены.
Так как выражение товарных стоимостей в золоте носит идеальный характер, то для этой операции может быть применимо также лишь мысленно представляемое, или идеальное, золото. Каждый товаровладелец знает, что он еще далеко не превратил свои товары в настоящее золото, если придал их стоимости форму цены, или мысленно представляемого золота, и что ему не нужно ни крупицы реального золота для того, чтобы выразить в золоте товарные стоимости на целые миллионы. Следовательно, свою функцию меры стоимостей деньги выполняют лишь как мысленно представляемые, или идеальные, деньги. Это обстоятельство породило самые нелепые теории денег. Хотя функцию меры стоимостей выполняют лишь мысленно представляемые деньги, цена всецело зависит от реального денежного материала. Стоимость, т. е. количество человеческого труда, содержащегося, например, в одной тонне железа, выражается в мысленно представляемом количестве денежного товара, содержащем столько же труда. Следовательно, смотря по тому, золото, серебро или медь служит мерой стоимости, стоимость тонны железа выражается в совершенно различных ценах, или в совершенно различных количествах золота, серебра или меди».
Т. 23, с. 105-106
«Товары, цены которых определены, все принимают такую форму: a товара А = x золота; b товара В = у золота; с товара С = z золота и т. д., где a, b, c представляют определенные массы товаров A, В, С, а х, у, z — определенные массы золота. Товарные стоимости превратились, таким образом, в мысленно представляемые количества золота различной величины, т. е., несмотря на пестрое разнообразие своих товарных тел, превратились в величины одноименные, в величины золота».
Т. 23. с. 107

Итак, не кажется ли Вам, что Ваше восприятие Маркса пострадало от этого Степанова-Скворцова?
Но еще немножко, еще чуть-чуть — и Вы сами ответите на свой чудный вопрос: «Так где в самих вещах стоимость спрятана?» Почему чудный? Да потому что можно было спросить: так где стоимость вещи спрятана?
А как Вы теперь понимаете мысль Маркса в переводе Степанова-Скворцова:
«Стоимость, т. е. количество человеческого труда, содержащегося, например, в одной тонне железа (горячекатаных двутавров — В. К. ), выражается в мысленно представляемом количестве денежного товара, содержащем столько же труда». Вот эта мысль Маркса на немецком: "Der Wert, d.h. das Quantum menschlicher Arbeit, das z.B. in einer Tonne Eisen enthalten ist, wird ausgedruckt in einem vorgestellten Quantum der Geldware, welches gleich viel Arbeit enthält" (S.111).

С уважением,
В. К.
P.S. Что касается бизнес-плана, то я разрабатывал с 1997 г. не один бизнес-план. Самая большая стоимость бизнес плана была $12 000.

Уважаемый В.К.!
Да бог с Вами, какие обиды... Не девочки, чай.

Я лично не имею ни малейших претензий к г-ну Степанову. Вообще все эти сказки о якобы существовавших жутких неточностях переводов я слышу уже много-много лет. Я готов согласиться, что таковые возможны, но тогда непонятно другое - почему за столько лет не нашелся ни один грамотный, который превзошел бы месье Скворцова и не привел бы все в порядок. Ну просто хотя бы исправил перевод - большего нам не нужно.
Все дело в том, что все эти разговоры начинаются тогда, когда бодрые "марксисты" обнаруживают тупик в собственных головах и не могут согласовать тексты Маркса с логикой и действительностью. Тогда они начинают выяснять, что и кто может мешать "плохому танцору", и понимают, что во всем виноват Скворцов, он же Степанов, который, оказывается, механист.
Но будет уже совсем замечательно, если Вы проясните одно обстоятельство. Я понимаю, что производитель холста или железа (пусть и в форме двутавров горячекатанных) прекрасно мысленно представляет себе, сколько труда нужно затратить на единицу своего товара. Он может даже прикинуть, сколько надо затратить при неких средних по отрасли параметрах производства. Но каким образом ему известно аналогичное количество труда, заключенное в золоте, в золотой монете? Он же не имеет ни малейшего представления о производстве золота? К тому же, любая золотая монета еще до данного конкретного акта обмена успевает обернуться может быть несколько сот раз. И в каждом акте обмена эта монета обменивается по затраченному однократно необходимому труду? Никто ведь не публикует сводных таблиц среднеотраслевых трудозатрат? А если и публикует, то их мало кто читает. Вот так.

Впрочем, я готов признать, что стоимость товаров надо искать не внутри товаров, а в другом месте. Но где-то ведь ее можно увидеть? Просветите же, наконец!

М.Эрперт

М. Эрперт писал:

Вот это другое дело!

«Важнейшим и решающим шагом вперед, — писал Энгельс, — был переход к металлическим деньгам, но в результате этого перехода и определение стоимости рабочим временем уже перестало видимым образом выступать на поверхности товарного обмена. С точки зрения практики решающим мерилом стоимости стали деньги, и это тем более, чем разнообразнее становились товары, служащие предметами торговли, чем в большей мере они притекали из отдаленных стран и, следовательно, чем меньше можно было учесть необходимое для изготовления этих товаров рабочее время. К тому же и сами деньги вначале большей частью притекали из чужих краев; но даже и в том случае, когда благородные металлы добывались в данной стране, крестьяне и ремесленники отчасти не были в состоянии даже приблизительно определить затраченный на их добывание труд, с другой же стороны, у них самих под влиянием привычки считать на деньги значительно затемнялось представление о свойстве труда как мерила стоимости; в народном сознании деньги начали служить представителем абсолютной стоимости».
Т.25.ч.2, с.474.

Итак, в народном сознании деньги начали служить представителем абсолютной стоимости. Но в сознании ученых подобное представление о стоимости не могло быть принято.
Адам Смит поэтому написал:

«Для выяснения основных правил, определяющих меновую стоимость товаров, я попытаюсь показать:
во-первых, каково действительное мерило этой меновой стоимости, или в чем состоит действительная цена всех товаров;
во-вторых, из каких частей состоит эта действительная цена;
и, наконец, какие причины повышают иногда некоторые или все части этой цены над ее естественным или обычным уровнем, а иногда понижают ее ниже этого уровня; или какие причины иногда препятствуют точному совпадению рыночной цены, т.е. фактической цены товаров, с их естественной ценой.
Эти три вопроса я попытаюсь выяснить со всей возможной полнотой и ясностью в трех последующих главах, причем должен весьма серьезно просить у читателя внимания и терпения: терпения — для усвоения того, что может показаться в некоторой степени неясным даже после самых обстоятельных объяснений, какие я в состоянии дать. Я всегда предпочитаю заслужить упрек в недостатке краткости, лишь бы быть уверенным, что мое изложение понятно; однако, несмотря на все мое старание быть возможно более понятным, вопрос все же может показаться недостаточно разъясненным ввиду его чрезвычайно абстрактного характера».

Затем были Д. Рикардо, К. Маркс и Ф. Энгельс. И даже Ф. Гегель. Но вопрос все же по-прежнему кажется недостаточно разъясненным ввиду его чрезвычайно абстрактного характера.
В истории человечества были считанные единицы экономистов, которые понимали, что такое стоимость. Или им казалось, что они понимают. Маркс, между прочим, тоже вначале допускал огрехи, но, как и Энгельс, очень не любил признаваться в своих ошибках. А кто любит?
Чтобы проникнуть с поверхности экономических явлений (второго этажа) на первый этаж, иногда недостаточно одной жизни.
Ведь не секрет, что при капитализме товары никогда не обменивались как стоимости (эквивалентные количества общественно-необходимого труда). Нужны определенные логико-математические преобразования, чтобы проследить взаимосвязь между стоимостью и ценой производства.
Некоторые вообще не видят в этом проблемы, а я вижу, так как привык любое свое утверждение проверять вначале с помощью условных числовых примеров, а затем — с помощью статистических данных и соответствующих математико-статистических (эконометрических) методов. Все дело в том, что только на основе цен, пропорциональных стоимости, может быть найден такой вариант развития отечественной экономики, который приведет к более высоким темпам экономического роста. Василий Леонтьев это понимал. Но почему это не понимают многочисленные экономисты? Вот в чем вопрос.
Что касается Вашего вопроса, то при капитализме никого не интересует стоимость товара, а интересует разность между рыночной ценой и издержками производства. Чем больше эта разность по отношению к примененному капиталу (с учетом дисконтирования), тем лучше. Ведь товар не принадлежит его действительным производителям, а предстает как детище капитала.
Ответ, очевидно, состоит в правильном переводе Маркса:
"Der Wert, d.h. das Quantum menschlicher Arbeit, das z.B. in einer Tonne Eisen enthalten ist, wird ausgedruckt in einem vorgestellten Quantum der Geldware, welches gleich viel Arbeit enthält" (Marx К. Das Kapital. Bd. I. -S.111).
«Стоимость, т. е. количество человеческого труда, содержащегося, например, в одной тонне железа, представляется некоторым количеством денежного товара, содержащим столько же труда». Стоимость приобретает форму цены, которая сама по себе может отклоняться от стоимости.
Мне кажется, что теперь все понятно. Ну а если вы хотите все-же увидеть стоимость, то посмотрите соответствующую страницу нашего форума.

С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ

Уважаемый В.К.!

Вы отличаетесь весьма распространенной особенностью - не отвечать на поставленные вопросы, а ставить себе вопросы самому и тут же на них отвечать. Я ведь не спрашивал Вас, как рассчитать стоимость - меня это совершенно не интересует. Я спрашивал, как ее увидеть. Причем не мне, а тем людям, которые пишут ценники. Впрочем, Вы тут утверждаете, что

Из этого я делаю вывод, что на самом деле цена проистекает не из стоимости (капиталистов она не интересует!), а из интересов капиталистов, т.е. из прибыли.
Далее Вы утверждаете, что это происходит потому, что цены пишет не истинный производитель, а всего лишь владелец капитала. Какие из этого можно сделать выводы относительно стоимости? Как она связана с "истинным производителем"?
Только у меня просьба отвечать именно на мои вопросы, а не на свои.

М.Эрперт

М.ЭРПЕРТ писал:

Если Вы посмотрите название первого отдела первого тома «Капитала», то называется он «Товар и деньги». А следовало бы, на первый взгляд, назвать «Товар и стоимость». Более того, во всем первом томе «Капитала» нет словосочетания "закон стоимости", хотя издатели тома в предметном указателе попытались определить страницы, на которых Маркс так или иначе соприкасается с законом стоимости — Закон стоимости — 85, 112, 176, 316, 329, 368, 546, 571, 597, 598.

Все дело в том, что Маркс исследует капиталистическое товарное производство, где обмен стоимостями как эквивалентами отсутствует. В то же время такая историческая категория как «деньги» не может быть понята без категории «стоимость». Маркс шаг за шагом, придерживаясь исторического подхода, пытается объяснить сущность стоимости и денег, стоимости и цены, а также тот факт, что в действительности цена содержит в себе то противоречие, что она может отклоняться от стоимости. Вот пару цитат, которые подтверждают мою мысль:
«Необходимо вполне развитое товарное производство для того, чтобы из самого опыта могло вырасти научное понимание, что отдельные частные работы, совершаемые независимо друг от друга, но всесторонне связанные между собой как звенья естественно выросшего общественного разделения труда, постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере. Для появления этого научного понимания необходимо вполне развитое товарное производство потому, что общественно необходимое для производства продуктов рабочее время прокладывает себе путь через случайные и постоянно колеблющиеся меновые отношения продуктов частных работ лишь насильственно в качестве регулирующего естественного закона, действующего подобно закону тяготения, когда на голову обрушивается дом. Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости.
Размышление над формами человеческой жизни, а следовательно, и научный анализ этих форм, вообще избирает путь, противоположный их действительному развитию. Оно начинается post festum [задним числом], т. е. исходит из готовых результатов процесса развития. Формы, налагающие на продукты труда печать товара и являющиеся поэтому предпосылками товарного обращения, успевают уже приобрести прочность естественных форм общественной жизни, прежде чем люди сделают первую попытку дать себе отчет не в историческом характере этих форм, — последние уже, наоборот, приобрели для них характер непреложности, — а лишь в их содержании. Таким образом, лишь анализ товарных цен привел к определению величины стоимости, и только общее денежное выражение товаров дало возможность фиксировать их характер как стоимостей. Но именно эта законченная форма товарного мира — его денежная форма — скрывает за вещами общественный характер частных работ, а следовательно, и общественные отношения частных работников, вместо того чтобы раскрыть эти отношения во всей чистоте. Когда я говорю: сюртук, сапог и т. д. относятся к холсту как всеобщему воплощению абстрактно человеческого труда, то нелепость этого выражения бьет в глаза. Но когда производители сюртуков, сапог и т. п. сопоставляют эти товары с холстом или — что не изменяет дела — с золотом и серебром как всеобщим эквивалентом, то отношение их частных работ к совокупному общественному труду представляется им именно в этой нелепой форме.
Такого рода формы как раз и образуют категории буржуазной экономии. Это — общественно значимые, следовательно объективные мыслительные формы для производственных отношений данного исторически определенного общественного способа производства — товарного производства. Поэтому весь мистицизм товарного мира, все чудеса и привидения, окутывающие туманом продукты труда при господстве товарного производства, — все это немедленно исчезает, как только мы переходим к другим формам производства».
Т. 23, с. 85-86.
«Цена есть денежное название овеществленного в товаре труда. Следовательно, эквивалентность товара и того количества денег, название которого есть его цена, представляет собой тавтологию, да и вообще относительное выражение стоимости товара есть в то же время выражение эквивалентности двух товаров. Но если цена как показатель величины стоимости товара есть в то же время показатель его менового отношения к деньгам, то отсюда не вытекает обратного положения, что показатель менового отношения товара к деньгам неизбежно должен быть показателем величины стоимости. Пусть общественно необходимый труд равной величины выражается в 1 квартере пшеницы и в 2 фунтах стерлингов . . . 2 ф. ст. есть денежное выражение величины стоимости квартера пшеницы, или его цена. Но если обстоятельства позволяют назначить цену этого квартера в 3 ф. ст. или вынуждают снизить ее до 1 ф. ст., то, очевидно, что 1 ф. ст. слишком малое, а 3 ф. ст. слишком большое выражение величины стоимости пшеницы, — тем не менее и 1 ф. ст. и 3 ф. ст. суть цены пшеницы, потому что, во-первых, они являются ее формой стоимости, деньгами, и, во-вторых, показателями ее менового отношения к деньгам. При неизменных условиях производства или неизменной производительной силе труда на воспроизводство одного квартера пшеницы должно быть затрачено во всех случаях одинаковое количество общественного рабочего времени. Это обстоятельство не зависит от воли ни производителей пшеницы, ни других товаровладельцев. Величина стоимости товара выражает, таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел.
Но форма цены не только допускает возможность количественного несовпадения величины стоимости с ценой, т. е. величины стоимости с ее собственным денежным выражением, она может скрывать в себе качественное противоречие, вследствие чего цена вообще перестает быть выражением стоимости, хотя деньги представляют собой лишь форму стоимости товаров»
С. 111-112

Вы делаете вывод, что на самом деле цена проистекает не из стоимости (капиталистов она не интересует!), а из интересов капиталистов, т.е. из прибыли. Не совсем так, поскольку цена помимо прибыли состоит и из издержек производства. Для капиталиста, производящего товар, абсолютная стоимость последнего сама по себе безразлична. Капиталиста интересует лишь заключающаяся в товаре и реализуемая при его продаже прибавочная стоимость. Реализация прибавочной стоимости сама по себе предполагает возмещение авансированной стоимости. Так как относительная прибавочная стоимость растет прямо пропорционально развитию производительной силы труда, в то время как стоимость товаров падает в обратном отношении к этому развитию, — другими словами, так как один и тот же процесс удешевляет товары и увеличивает заключающуюся в них прибавочную стоимость, то этим разрешается загадочность того факта, что капиталист, заботящийся только о производстве меновой стоимости, все время старается понизить меновую стоимость своих товаров, — противоречие, которым один из основателей политической экономии, Кенэ, мучил своих противников и по поводу которого они так и не дали ему ответа.
«Вы считаете», — говорит Кенэ, — «что чем больше удается сберечь на расходах и дорогостоящих работах при фабрикации промышленных продуктов без ущерба для производства, тем выгоднее это сбережение, так как оно уменьшает цену продукта. И, несмотря на это, вы полагаете, что производство богатства, возникающего из труда промышленников, состоит в увеличении меновой стоимости их произведений».
Каким же образом стоимость связана с "истинным производителем"? С истинным производителем стоимость связана через затраты его труда. Чтобы от цен производства перейти к стоимостям, необходимо решить специальную систему уравнений, которая описана в моей статье. http://www.socintegrum.ru/Kalyuzhnyi_VV_1.pdf
Как видно из статьи, для обратной трансформации равновесных цен производства в стоимости не требуется какая-либо предварительная информация об общей норме реального прибавочного продукта, а требуется лишь информация о затратах труда в форме заработной платы. И, тем не менее, цены производства можно трансформировать в стоимости и определить при этом общую норму реального прибавочного продукта. Это означает, что уровень общей нормы реального прибавочного продукта фактически детерминирован системой цен производства. Поэтому общая норма прибавочной стоимости, допущенная Марксом в качестве теоретического упрощения, в действительности является не только исторической предпосылкой системы цен производства, установленных в результате взаимной конкуренции капиталов, но и практическим следствием существования этой системы цен. Таким образом, система цен производства содержит информацию об общей степени эксплуатации труда. А это означает, что рушится вся аргументация вульгарных экономистов, выдвигаемая против Маркса.

С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ

Уважаемый В.К.!

Но хотелось бы узнать, где там все-таки кончается "историческое" и начинается "логическое". То есть когда стоимость становится реальной, когда наконец
Ведь ежели понимать стоимость как некое условно среднее, вокруг которого колеблются цены (ведь так, кажется?), то это нечто вполне реальное и мы вправе предполагать, что в принципе, товары обмениваются по стоимостям (историю с т.н. "ценами производства" пока опустим). Ибо Вы правильно пишите, что если нет категории "стоимость", то нет и категории "деньги". Но если стоимость нереальна, то и деньги можно считать абстракцией, а сие очевидно не так. И, насколько я помню, Маркс думал так же, ибо своим достижением считал то, что вывел прибавочную стоимость таким образом, что это не противоречило принципу обмена стоимостями.
В общем, если мы, вслед за Марксом, примем, что обмен товаров осуществляется по их стоимости (пренебрегая временными колебаниями цен), то повторяю свой вопрос: как производитель товара оценивает стоимость того товара, на который он меняет свой товар. То есть, как производитель холста узнает, что сюртук по стоимости примерно равен 20 аршинам холста?

М.Эрперт

М. Эрперт писал:


Вы иногда ставите вопрос, так сказать, не в бровь, а в глаз. А это значит, что Ваша главная книга еще не опубликована. Как, впрочем, и моя.
Противоречие у Маркса я усматриваю в том, что он капиталистический способ производства начинает исследовать не как таковой, а как простое товарное производство:
«Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, выступает как «огромное скопление товаров»), а отдельный товар — как элементарная форма этого богатства. Наше исследование начинается поэтому анализом товара».
Т. 23, с. 43.
При простом товарном производстве из-за того, что средства производства принадлежат тем, кто производит товар, товары обмениваются в соответствии с законом стоимости. При капитализме — по ценам производства, монопольным ценам и т. д.
Каким же образом можно определить, что цена при обмене соответствует стоимости? Ведь при наличии такого посредника обмена, как деньги, никто уже не оценивает свой товар в единицах общественно-необходимого труда, как это имеет место при непосредственном обмене.
Возможность для такого определения. Каждый участник обмена сопоставляет уровень своего дохода за некоторый период своей работы (месяц, год) с соответствующим уровнем дохода других, но в данной сфере производства. Если доходы равны, т. е. Wa – SMa = Wb – SMb, то в производстве товара A и B создана одна и та же добавленная стоимость. При этом W — это цена, а SM — материальные издержки производства товара.
Если это так, то цена товара А относится к товару В так же, как и соответствующие количества труда, общественно-необходимого для их производства, т.е. Wa /Wb = Та/Тb.
Если же добавленная стоимость или персональный доход производителя, полученный иь за месяц (год) отличался от дохода других производителей, то данный производитель всегда мог оценить, выше или ниже стоимости продает он свой продукт. Как видим, при простом товарном производстве возникает стоимостной критерий эквивалентности обмена.
Данный критерий при ценах производства трансформируется в некоторый новый критерий эквивалентности обмена и таковым является норма прибыли, которая распадается на процент и норму предпринимательского дохода. Теперь для капиталистов справедливость их цены определяется по норме предпринимательского дохода, а процент рассматривается как минимум эффективности вложения капитала. И капиталист всегда знает, продает ли он со свехприбылью, или терпит убытки.

В. КАЛЮЖНЫЙ

Уважаемый В.К.!

Я думаю, что Вы тут ошибаетесь. Маркс совершенно точно указывает, что тут анализируется товар именно в качестве элемента богатства в капиталистическом способе производства. Т.н. "простое товарное производство" - это некий миф, выдумка. У самого Маркса никакого упоминания о таковом нет. Кажется, потом этот термин ввел Энгельс, а потом подхватили советские политэкономы, желавшие объяснить, почему капитала нет, а деньги есть.
На самом деле реальное ремесленное мелкое производство никогда не было самостоятельным укладом. Например, ремесленное производство в средневековых городах никогда не было полностью товарным - оно встраивалось в систему отношений феодализма.
А теперь попробуем воспроизвести более или менее адекватную картину бартерного обмена товара на товар. Предположим, какой-нибудь древний охотник добыл мяса, которого ему хватит на неделю. А какой-нибудь древний рыболов наловил на неделю рыбы. Заметьте - это не излишки продукта, а необходимый продукт с обоих сторон. Но они могли бы обменяться, чтобы разнообразить свой рацион - все-таки грустно жевать все время только мясо или только рыбу. А потому они бы могли обменяться, к примеру так: один отдал бы другому половину мяса, а тот ему половину своей рыбы. В итоге обмена каждый бы имел продуктов все на ту же одну неделю, но набор был бы гораздо лучшего качества. Дело, как видите, не в стоимости, которой тут и в помине нет, а именно в потребительной стоимости, тут отношения, не имеющие никакого отношения к товарной экономике, а тем более к закону стоимости, к обмену по труду и пр. Обменивающиеся стороны вообще не интересуются, сколько труда затрачено на добычу мяса и вылов рыбы. Если в отношениях присутствует какой-то временной фактор, то он связан не с трудом, а с потребностью.

М.Эрперт

М. Эрперт писал:


Такой же мысли о простом товарном производстве в «Капитале», как и я, придерживается В. А. Вазюлин (сейчас я не могу цитировать, так как этот материал у меня остался в компьютере на работе).
В третьем томе «Капитала», правда, под редакцией Энгельса, написано: «В обществе, в котором производители регулируют свое производство согласно заранее начертанному плану, и даже при простом товарном производстве производительность труда безусловно измерялась бы этим масштабом. Но как обстоит дело при капиталистическом производстве?»
Т. 25. ч. 1, с. 287.
А у Розы Люксембург термин «простое товарное хозяйство» используется очень часто. Например, Р. Люксембург писала «Процесс накопления имеет тенденцию ставить всюду на место натурального хозяйства простое товарное хозяйство, на место последнего – капиталистическое хозяйство: он стремится осуществить во всех странах и отраслях абсолютное господство капиталистического производства как единственного и исключительного способа производства»*.
* «Накопление капитала», стр. 298.
В ответ на Ваш анализ привожу цитату из Адама Смита:

«В обществе первобытном и малоразвитом, предшествовавшем накоплению капиталов и обращению земли в частную собственность, соотношение между количествами труда, необходимыми для приобретения разных предметов, было, по-видимому, единственным основанием, которое могло служить руководством для обмена их друг на друга. Так, например, если у охотничьего народа обычно приходится затратить вдвое больше труда для того, чтобы убить бобра, чем на то, чтобы убить оленя, один бобр будет, естественно, обмениваться на двух оленей, или будет иметь стоимость двух оленей.

Вполне естественно, что продукт, изготовляемый обычно в течение двух дней или двух часов труда, будет иметь вдвое большую стоимость, чем продукт, изготовляемый обычно в течение одного дня или одного часа труда.

Если один вид труда тяжелее какого-либо другого вида, то, естественно, делается надбавка соответственно этой большей тяжести и благодаря этому продукт одного часа первого вида труда может часто обмениваться на продукт двух часов более легкого труда.

Точно так же, если какой-либо вид труда требует особенного искусства и ловкости, то уважение, с которым люди относятся к таким способностям, придает их продукту большую стоимость, чем это соответствовало бы времени, затраченному на него. Такие способности и таланты редко могут быть приобретены при отсутствии продолжительного предварительного упражнения, и высшая стоимость их продукта часто является лишь вполне разумным возмещением того времени и труда, которое надо было затратить на приобретение их. В развитом обществе в заработную плату рабочего обыкновенно включается надбавка этого рода за добавочную тяжесть и большее искусство работника; вероятно, нечто в этом роде имело место и в более ранних периодах развития общества.

При таком положении вещей весь продукт труда принадлежит работнику, и количество труда, обыкновенно затрачиваемого на приобретение или производство какого-нибудь товара, представляет собою единственное условие, определяющее количество труда, которое может быть куплено, приобретено в распоряжение или обменено на него».

Не кажется ли Вам, что Смит был несколько, как бы это сказать, последовательнее Вас.

С уважением.
В. Калюжный

При всем уважении к Адаму Смиту, написанное трудно признать анализом. Это просто мнение, причем мнение неправильное. Если Вы проанализируете ситуацию не предвзято, то поймете это без труда. Надо только четко понимать, что при всех способах производства, при любой структуре экономики задача экономического субъекта - удовлетворить свои потребности. Именно для этого люди работают и вступают в экономические отношения, а совсем не для того, чтобы из принципа обменяться равными долями общественного труда. Просто при разных организациях производства процесс удовлетворения потребностей происходит по-разному и отношения людей строятся по-разному.
И если Вы подойдете к анализу с этой точки зрения, то, без сомнения, увидите, что Смит не прав.
Что касаемо до Вазюлина, то его мне обсуждать как-то не хочется.

М.Эрперт