Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Карп · **Добавлено:** Пт окт 16, 2015 10:38 pm

Бойко Сергей Иванович писал(а):

Карп писал(а):

Может я чего-то не понимаю, но условие m = р никак не противоречит каким-либо иным утверждениям Маркса, если под этим условием понимать равенство суммы прибавочных стоимостей сумме прибылей, полученных исключительно всеми предприятиями конкретной экономики.

Сумма цен равна сумме стоимостей.
Задача заключается в том, чтобы запланировать такое строительство фабрик и заводов в масштаб ах планеты, чтобы можно было определить меновую стоимость отдельного товара. Это не доходит до Вашего сознания. А потому занимаетесь ерундой.

Вы знаете, ваши рассказы об алгоритме напоминают мне Остапа Ибрагимовича, повествующего жителям Васюков о Нью-Васюках.
Интересно, хоть кто-нибудь понял ваш алгоритм, который вы сами только что назвали "примитивным алгоритмом".

Карп · **Добавлено:** Пт окт 16, 2015 10:40 pm

ingener писал(а):

Попробую еще раз. Предположив в 1 томе одинаковое органическое строение капитала (по аналогии указав в моей задаче площадь желтого треугольника 4 см кв.), Маркс не находит никаких противоречий между m и р и якобы доказывает присвоение m в производстве. В 3 томе, предположив разное органическое строение капитала (указав площадь желтого треугольника 3 см кв.), Маркс наталкивается на противоречие между m и р и пытается как-то это объяснить якобы случайными (чтобы не вступать в противоречие с выводами 1 тома), но на самом деле строго определенными правилами конкуренции капиталов отклонениями. Вместо того, чтобы признать, что выводы 1 тома справедливы только для случая с одинаковым строением капитала (площади желтого треугольника 4 см кв.) и не имеют никакого отношения к реальной экономике. В реальной экономике m = р и никак иначе. По аналогии в моей задаче нужно понять, что отношение площади зеленого треугольника к площади желтого должно быть равно отношению длины стороны зеленого, совпадающей с частью стороны прямоугольника, к длине этой стороны. И никак иначе. Иначе получается чушь.

Почему m = р, несмотря на то что фактически создаваемая на предприятии прибавочная стоимость не равняется прибавочной стоимости, входящей в цену товара и присваиваемой капиталистом, нужно объяснить. Маркс этого не объяснил. Я объяснил. А вы этого понять не хотите, находясь под гипнозом авторитета Маркса.

Вы откуда-то взяли, что в первом томе «Капитала» Марксом предполагается одинаковое органическое строение капитала во всех отраслях.

Это не так, что видно из текста письма Маркса Энгельсу от 30 апреля 1868 г., т.е. после издания первого тома «Капитала». В этом письме Маркс повествует Энгельсу о том, как он переходит от рассмотрения стоимостей к рассмотрению цен производства и выделяет при этом семь пунктов. Я приведу лишь фрагментарное изложение первых двух пунктов.

I. Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости. Так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом. Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости.
Далее, потребленная при производстве товара часть капитала (авансированный на его производство капитал, постоянный и переменный, минус та часть основного капитала, которая применена, но не потреблена) выступает теперь в виде издержек производства [Kostpreis] товара, так как для капиталиста издержками производства товара является та часть товарной стоимости, в которую ему обходится товар, а содержащийся в нем неоплаченный труд, с его точки зрения, напротив, в из издержки производства товара не входит. Прибавочная стоимость, равная здесь прибыли, выступает теперь в виде избытка продажной цены товара над его издержками производства.
Итак, если обозначить стоимость товара W, а его издержки производства К, то W = К + т, следовательно, W—т = К, то есть W больше К. Новая категория издержек производства весьма необходима для дальнейшего детального развития проблемы. С самого начала становится ясно, что капиталист может с выгодой продавать товар ниже его стоимости (лишь бы это было выше его издержек производства), а это — основной закон для понимания обусловливаемого конкуренцией выравнивания.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.32. С.60-61.
«II. То, что в пункте I рассматривается как движения либо капитала в одной определенной отрасли производства, либо общественного капитала, — движения, благодаря которым изменяется его строение и т. д., — теперь рассматривается как различия масс капитала, вложенных в различные отрасли производства.
В этом случае оказывается, что при равной норме прибавочной стоимости, то есть степени эксплуатации труда, — производство стоимости, а потому и производство прибавочной стоимости, а потому и норма прибыли в различных отраслях производства различны. Но из этих различных норм прибыли конкуренция образует среднюю, или общую норму прибыли.
В своем абсолютном выражении эта норма прибыли не может быть ничем иным, как произведенной классом капиталистов прибавочной стоимостью (годовой), взятой в отношении ко всему авансированному общественному капиталу.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.32. С.62.

Данное разъяснение Маркса имеет важнейшее значение, так как в последнее время распространилось ложное утверждение о том, что будто бы Маркс в первом томе «Капитала» рассматривает вопрос так, что во всех отраслях имеет место равное органическое строение капитала и обмен между отраслями идет по стоимости. На самом деле, как видим, Маркс рассматривает в первом томе капитал либо в одной определенной отрасли производства, либо в обществе в целом, исследуя органическое строение капитала.
Немаловажное значение имеет и тот факт, что в упомянутом тексте письма Маркс рассматривает только один постулат инвариантности — сумма прибыли равна сумме прибавочной стоимости.

Итак, никакой аналогии с вашим треугольным примером и теорией Маркса не усматривается.

ingener · **Добавлено:** Пт окт 16, 2015 11:52 pm

Карп писал(а):

Вы откуда-то взяли, что в первом томе «Капитала» Марксом предполагается одинаковое органическое строение капитала во всех отраслях.

Это не так, что видно из текста письма Маркса Энгельсу от 30 апреля 1868 г., т.е. после издания первого тома «Капитала». В этом письме Маркс повествует Энгельсу о том, как он переходит от рассмотрения стоимостей к рассмотрению цен производства и выделяет при этом семь пунктов. Я приведу лишь фрагментарное изложение первых двух пунктов.

Во первых, не смешите людей, доказывая верность теории положениями этой самой теории. Критерий истинности теории только один - соответствие практике.

Во вторых в первом томе «Капитала» Марксом действительно неявно предполагается одинаковое органическое строение капитала во всех отраслях. И об этом говорит даже привеленная вами цитата:

Цитата:

I. Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости. Так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом. Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости.

Такая иллюзия возникает как раз при допущения одинакового органического строения капитала. При различном органическом строении капитала и количественном отличии прибавочной стоимости от прибыли такой иллюзии не возникает. И это я взял не откуда-то, а критически (и самостоятельно, а не читая готовые идеологически выверенные выжимки) анализируя написанное Марксом.

Цитата:

Данное разъяснение Маркса имеет важнейшее значение, так как в последнее время распространилось ложное утверждение о том, что будто бы Маркс в первом томе «Капитала» рассматривает вопрос так, что во всех отраслях имеет место равное органическое строение капитала и обмен между отраслями идет по стоимости. На самом деле, как видим, Маркс рассматривает в первом томе капитал либо в одной определенной отрасли производства, либо в обществе в целом, исследуя органическое строение капитала.
Немаловажное значение имеет и тот факт, что в упомянутом тексте письма Маркс рассматривает только один постулат инвариантности — сумма прибыли равна сумме прибавочной стоимости.

Итак, никакой аналогии с вашим треугольным примером и теорией Маркса не усматривается.

Это только вы не усматриваете, потому что смотрите настолько невнимательно, что не понимаете, что даже рассматривая только одну реальную отрасль производства при различном органическом строении капитала в разных отраслях, не заметить количественное отличие прибыли от прибавочной стоимости невозможно. Элементарно W не равняется c + v + m. Уравнять можно, только рассматривая не реальную отрасль, а предполагаемую при одинаковом органическом строении капитала или при органическом строении капитала этой отрасли, равном среднему (средневзвешенному, если быть точным) в обществе.

Карп · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 7:57 am

ingener писал(а):

Карп писал(а):

Вы откуда-то взяли, что в первом томе «Капитала» Марксом предполагается одинаковое органическое строение капитала во всех отраслях.

Это не так, что видно из текста письма Маркса Энгельсу от 30 апреля 1868 г., т.е. после издания первого тома «Капитала». В этом письме Маркс повествует Энгельсу о том, как он переходит от рассмотрения стоимостей к рассмотрению цен производства и выделяет при этом семь пунктов. Я приведу лишь фрагментарное изложение первых двух пунктов.

Во первых, не смешите людей, доказывая верность теории положениями этой самой теории. Критерий истинности теории только один - соответствие практике.

Во вторых в первом томе «Капитала» Марксом действительно неявно предполагается одинаковое органическое строение капитала во всех отраслях. И об этом говорит даже привеленная вами цитата:

Цитата:

I. Прибыль для нас прежде всего лишь другое название или другая категория для прибавочной стоимости. Так как благодаря форме заработной платы весь труд выступает как оплаченный, то неизбежно кажется, что неоплаченная часть его возникает не из труда, а из капитала, и притом не из переменной части его, а из всего капитала в целом. Вследствие этого прибавочная стоимость приобретает форму прибыли, — без количественного различия между той и другой. Это лишь иллюзорная форма проявления прибавочной стоимости.

Такая иллюзия возникает как раз при допущения одинакового органического строения капитала. При различном органическом строении капитала и количественном отличии прибавочной стоимости от прибыли такой иллюзии не возникает. И это я взял не откуда-то, а критически (и самостоятельно, а не читая готовые идеологически выверенные выжимки) анализируя написанное Марксом.

Цитата:

Данное разъяснение Маркса имеет важнейшее значение, так как в последнее время распространилось ложное утверждение о том, что будто бы Маркс в первом томе «Капитала» рассматривает вопрос так, что во всех отраслях имеет место равное органическое строение капитала и обмен между отраслями идет по стоимости. На самом деле, как видим, Маркс рассматривает в первом томе капитал либо в одной определенной отрасли производства, либо в обществе в целом, исследуя органическое строение капитала.
Немаловажное значение имеет и тот факт, что в упомянутом тексте письма Маркс рассматривает только один постулат инвариантности — сумма прибыли равна сумме прибавочной стоимости.

Итак, никакой аналогии с вашим треугольным примером и теорией Маркса не усматривается.

Это только вы не усматриваете, потому что смотрите настолько невнимательно, что не понимаете, что даже рассматривая только одну реальную отрасль производства при различном органическом строении капитала в разных отраслях, не заметить количественное отличие прибыли от прибавочной стоимости невозможно. Элементарно W не равняется c + v + m. Уравнять можно, только рассматривая не реальную отрасль, а предполагаемую при одинаковом органическом строении капитала или при органическом строении капитала этой отрасли, равном среднему (средневзвешенному, если быть точным) в обществе.

Следовало бы знать, что в первом томе «Капитала» Маркс писал так:
«Если дана норма прибавочной стоимости, или степень эксплуатации рабочей силы, и стоимость рабочей силы, или величина необходимого рабочего времени, то само собой понятно, что чем больше переменный капитал, тем больше масса производимой стоимости и прибавочной стоимости. Если дана граница рабочего дня, а также граница его необходимой составной части, то масса стоимости и прибавочной стоимости, производимой отдельным капиталистом, очевидно, зависит исключительно от той массы труда, которую он приводит в движение. А масса приводимого им в движение труда при данных предположениях зависит от массы рабочей силы, или числа рабочих, которых он эксплуатирует, число же это, в свою очередь, определяется величиной авансированного им переменного капитала. Следовательно, при данной норме прибавочной стоимости к данной стоимости рабочей силы, массы производимой прибавочной стоимости прямо пропорциональны величинам авансированных переменных капиталов. Но мы уже знаем, что капиталист делит свой капитал на две части. Одну часть он затрачивает на средства производства. Это — постоянная часть его капитала. Другую часть он превращает в живую рабочую силу. Эта часть образует его переменный капитал. На базисе одного и того же способа производства в различных отраслях производства имеет место различное деление капитала на постоянную и переменную составные части. В одной и той же отрасли производства это отношение изменяется с изменением технической основы и общественной комбинации процесса производства. Но как бы ни распадался данный капитал на постоянную и переменную составную часть, будет ли последняя относиться к первой как 1:2, или 1:10, или 1:x, это нисколько не затрагивает только что установленного закона, так как, согласно прежнему анализу, стоимость постоянного капитала хотя и проявляется вновь в стоимости продукта, но не входит во вновь созданную стоимость. Чтобы применять 1 000 прядильщиков, требуется, конечно, больше сырого материала, веретён и т. д., чем для того, чтобы применять 100 прядильщиков. Но пусть стоимость этих добавляемых средств производства повышается, падает или остаётся неизменной, пусть она будет велика или мала, — она, во всяком случае, не оказывает никакого влияния на процесс увеличения стоимости, осуществляемый теми рабочими силами, которые приводят эти средства производства в движение. Следовательно, констатированный выше закон принимает такую форму: производимые различными капиталами массы стоимости и прибавочной стоимости, при данной стоимости и одинаковой степени эксплуатации рабочей силы, прямо пропорциональны величинам переменных составных частей этих капиталов, т. е. их составных частей, превращённых в живую рабочую силу.
Этот закон явно противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений. Каждый знает, что владелец хлопчатобумажной прядильной фабрики, который в процентном отношении ко всему применяемому капиталу применяет относительно много постоянного и мало переменного капитала, не получает от этого меньше прибыли, или прибавочной стоимости, чем хозяин пекарни, который приводит в движение относительно много переменного и мало постоянного капитала. Для разрешения этого кажущегося противоречия требуется ещё много промежуточных звеньев, как в элементарной алгебре требуется много промежуточных звеньев для того, чтобы понять, что 0/0 может представлять действительную величину. Хотя классическая политическая экономия никогда не формулировала этого закона, однако она инстинктивно придерживается его, потому что он вообще представляет собой необходимое следствие закона стоимости. Она пытается спасти его посредством насильственной абстракции от противоречий явления. Позже 203) мы увидим, как школа Рикардо споткнулась об этот камень преткновения. Вульгарная политическая экономия, которая «действительно так ничему и не научилась» 113, здесь, как и везде, хватается за внешнюю видимость явления в противоположность закону явления. Она полагает, в противоположность Спинозе, что «невежество есть достаточное основание» 114.
203) Подробнее об этом в «Четвёртой книге».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.23. С.315-317.

Как видим, Маркс предполагает в первом томе «Капитала», что обмен товарами идет в соответствии с классическим законом стоимости, невзирая на разное органическое строение капитала в различных отраслях.
Однако этот закон явно противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений, хотя Маркс называет это явление кажущимся. Но для разрешения этого кажущегося противоречия требуется ещё много промежуточных звеньев, которые Маркс намеревался рассмотреть в третьем томе «Капитала».

Главное здесь заключается в том, что никакого равенства органического строения капитала в разных отраслях Маркс в первом томе «Капитала» не предполагал.

«Строение капитала, — писал Маркс, — можно рассматривать с двух точек зрения. Рассматриваемое со стороны стоимости, строение определяется тем отношением, в котором капитал делится на постоянный капитал, или стоимость средств производства, и переменный капитал, или стоимость рабочей силы, т. е. общую сумму заработной платы. Рассматриваемый со стороны материала, функционирующего в процессе производства, всякий капитал делится на средства производства и живую рабочую силу; в этом смысле строение капитала определяется отношением между массой применяемых средств производства, с одной стороны, и количеством труда, необходимым для их применения, — с другой. Первое я называю стоимостным строением капитала, второе — техническим строением капитала. Между тем и другим существует тесная взаимозависимость. Чтобы выразить эту взаимозависимость, я называю стоимостное строение капитала, — поскольку оно определяется его техническим строением и отражает в себе изменения технического строения, — органическим строением капитала. В тех случаях, где говорится просто о строении капитала, всегда следует подразумевать его органическое строение.
Многочисленные индивидуальные капиталы, вложенные в определённую отрасль производства, более или менее отличаются по своему строению друг от друга. Средняя из их индивидуальных строений даёт нам строение всего капитала данной отрасли производства. Наконец, общая средняя из этих средних строений всех отраслей производства даёт нам строение общественного капитала данной страны, и только об этом, в конечном счёте, будет речь в дальнейшем изложении.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.23. С.626-627.

Как видим, Маркс не случайно пишет о средней из средних органических строений всех отраслей производства. Если бы органические строения отраслевых капиталов не отличались друг от друга, то незачем бы было выводить среднюю.

Наконец, если вы читали Бём-Баверка, то он вообще не рассматривает органическое строение капитала в первом томе «Капитала» как какое-то особенное. Уж кто-кто, а Бём-Баверк уцепился бы за предположение об одинаковом органическом строении капитала, как за такое, которое явно противоречащее опыту.

ingener · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 8:58 am

Карп писал(а):

Следовало бы знать, что в первом томе «Капитала» Маркс писал так:
«Если дана норма прибавочной стоимости, или степень эксплуатации рабочей силы, и стоимость рабочей силы, или величина необходимого рабочего времени, то само собой понятно, что чем больше переменный капитал, тем больше масса производимой стоимости и прибавочной стоимости. Если дана граница рабочего дня, а также граница его необходимой составной части, то масса стоимости и прибавочной стоимости, производимой отдельным капиталистом, очевидно, зависит исключительно от той массы труда, которую он приводит в движение. А масса приводимого им в движение труда при данных предположениях зависит от массы рабочей силы, или числа рабочих, которых он эксплуатирует, число же это, в свою очередь, определяется величиной авансированного им переменного капитала. Следовательно, при данной норме прибавочной стоимости к данной стоимости рабочей силы, массы производимой прибавочной стоимости прямо пропорциональны величинам авансированных переменных капиталов. Но мы уже знаем, что капиталист делит свой капитал на две части. Одну часть он затрачивает на средства производства. Это — постоянная часть его капитала. Другую часть он превращает в живую рабочую силу. Эта часть образует его переменный капитал. На базисе одного и того же способа производства в различных отраслях производства имеет место различное деление капитала на постоянную и переменную составные части. В одной и той же отрасли производства это отношение изменяется с изменением технической основы и общественной комбинации процесса производства. Но как бы ни распадался данный капитал на постоянную и переменную составную часть, будет ли последняя относиться к первой как 1:2, или 1:10, или 1:x, это нисколько не затрагивает только что установленного закона, так как, согласно прежнему анализу, стоимость постоянного капитала хотя и проявляется вновь в стоимости продукта, но не входит во вновь созданную стоимость. Чтобы применять 1 000 прядильщиков, требуется, конечно, больше сырого материала, веретён и т. д., чем для того, чтобы применять 100 прядильщиков. Но пусть стоимость этих добавляемых средств производства повышается, падает или остаётся неизменной, пусть она будет велика или мала, — она, во всяком случае, не оказывает никакого влияния на процесс увеличения стоимости, осуществляемый теми рабочими силами, которые приводят эти средства производства в движение. Следовательно, констатированный выше закон принимает такую форму: производимые различными капиталами массы стоимости и прибавочной стоимости, при данной стоимости и одинаковой степени эксплуатации рабочей силы, прямо пропорциональны величинам переменных составных частей этих капиталов, т. е. их составных частей, превращённых в живую рабочую силу.
Этот закон явно противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений. Каждый знает, что владелец хлопчатобумажной прядильной фабрики, который в процентном отношении ко всему применяемому капиталу применяет относительно много постоянного и мало переменного капитала, не получает от этого меньше прибыли, или прибавочной стоимости, чем хозяин пекарни, который приводит в движение относительно много переменного и мало постоянного капитала. Для разрешения этого кажущегося противоречия требуется ещё много промежуточных звеньев, как в элементарной алгебре требуется много промежуточных звеньев для того, чтобы понять, что 0/0 может представлять действительную величину. Хотя классическая политическая экономия никогда не формулировала этого закона, однако она инстинктивно придерживается его, потому что он вообще представляет собой необходимое следствие закона стоимости. Она пытается спасти его посредством насильственной абстракции от противоречий явления. Позже 203) мы увидим, как школа Рикардо споткнулась об этот камень преткновения. Вульгарная политическая экономия, которая «действительно так ничему и не научилась» 113, здесь, как и везде, хватается за внешнюю видимость явления в противоположность закону явления. Она полагает, в противоположность Спинозе, что «невежество есть достаточное основание» 114.
203) Подробнее об этом в «Четвёртой книге».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.23. С.315-317.

Вам должно быть уже известно, что я признаю закон стоимости Маркса ошибочным. Следовательно и его утверждение: "Если дана граница рабочего дня, а также граница его необходимой составной части, то масса стоимости и прибавочной стоимости, производимой отдельным капиталистом, очевидно, зависит исключительно от той массы труда, которую он приводит в движение." тоже ошибочно, если понимать его так, как понимал Маркс, даже несмотря на то, что он так писал и я это читал. Но если быть справедливым к Марксу, то в данном предложении он высказал мысль более умную, чем по воле судьбы пришла ему в голову. (хотя это может быть связано с неточностью перевода) В этом предложении он не уточняет, когда именно капиталист приводит в движение массу труда. Если бы он имел ввиду под массой труда не только прошлый и текущий, но и будущий труд, то он действительно был бы непревзойденным гением.

Цитата:

Как видим, Маркс предполагает в первом томе «Капитала», что обмен товарами идет в соответствии с классическим законом стоимости, невзирая на разное органическое строение капитала в различных отраслях.

Здесь вы допустили грубую ошибку. Нельзя по одному абзацу судить о всем 1 томе. Например я не писал о том, что Маркс во всем 1 томе делает неявное предположение одинакового органического строения капитала. Я утверждал лишь, что он делает такое предположение в 1 томе. И делает его каждый раз, когда упоминает что m = р. Даже и в приведенной вами цитате, говоря о прибавочной стоимости, но подразумевая прибыль, он тоже делает неявное предположение одинакового органического строения капитала, даже несмотря на то, что тут же упоминает возможность существования разного органического строения. Видимо он сам не до конца понимает, о чем он пишет.

Цитата:

Однако этот закон явно противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений, хотя Маркс называет это явление кажущимся. Но для разрешения этого кажущегося противоречия требуется ещё много промежуточных звеньев, которые Маркс намеревался рассмотреть в третьем томе «Капитала».

К сожалению Марксу так и не удалось никогда доказать, что то, что он называет внешней видимостью, действительно является внешней видимостью. Скорее наоборот он всегда сталкивался с грубой реальностью нормы прибыли и несоблюдения его закона стоимости. Так что внешняя видимость - это просто фраза речи, привычка Маркса наклеивать на все и всех ярлыки. И ничего более. Потому что не доказано.

Цитата:

Главное здесь заключается в том, что никакого равенства органического строения капитала в разных отраслях Маркс в первом томе «Капитала» не предполагал.

Явно - не предполагал.
Но неявно - предполагал каждый раз, когда говорил о равенстве m = р или только подразумевал его.

Цитата:

«Строение капитала, — писал Маркс, — можно рассматривать с двух точек зрения. Рассматриваемое со стороны стоимости, строение определяется тем отношением, в котором капитал делится на постоянный капитал, или стоимость средств производства, и переменный капитал, или стоимость рабочей силы, т. е. общую сумму заработной платы. Рассматриваемый со стороны материала, функционирующего в процессе производства, всякий капитал делится на средства производства и живую рабочую силу; в этом смысле строение капитала определяется отношением между массой применяемых средств производства, с одной стороны, и количеством труда, необходимым для их применения, — с другой. Первое я называю стоимостным строением капитала, второе — техническим строением капитала. Между тем и другим существует тесная взаимозависимость. Чтобы выразить эту взаимозависимость, я называю стоимостное строение капитала, — поскольку оно определяется его техническим строением и отражает в себе изменения технического строения, — органическим строением капитала. В тех случаях, где говорится просто о строении капитала, всегда следует подразумевать его органическое строение.
Многочисленные индивидуальные капиталы, вложенные в определённую отрасль производства, более или менее отличаются по своему строению друг от друга. Средняя из их индивидуальных строений даёт нам строение всего капитала данной отрасли производства. Наконец, общая средняя из этих средних строений всех отраслей производства даёт нам строение общественного капитала данной страны, и только об этом, в конечном счёте, будет речь в дальнейшем изложении.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.23. С.626-627.

Как видим, Маркс не случайно пишет о средней из средних органических строений всех отраслей производства. Если бы органические строения отраслевых капиталов не отличались друг от друга, то незачем бы было выводить среднюю.

Что-то мне смутно кажется, что вы эту цитату мне уже приводили и я вам уже отвечал, что повторное определение одного и того же другими словами глупо и вообще эта цитата ни о чем. Не стоит выуживать из нее смысл, которого в ней нет.

Цитата:

Наконец, если вы читали Бём-Баверка, то он вообще не рассматривает органическое строение капитала в первом томе «Капитала» как какое-то особенное. Уж кто-кто, а Бём-Баверк уцепился бы за предположение об одинаковом органическом строении капитала, как за такое, которое явно противоречащее опыту.

Бём-Баверк не рассматривает, а я рассматриваю. Не всем же мыслить одинаково.

Карп · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 10:25 am

ingener писал(а):

Карп писал(а):

Следовало бы знать, что в первом томе «Капитала» Маркс писал так:
«Если дана норма прибавочной стоимости, или степень эксплуатации рабочей силы, и стоимость рабочей силы, или величина необходимого рабочего времени, то само собой понятно, что чем больше переменный капитал, тем больше масса производимой стоимости и прибавочной стоимости. Если дана граница рабочего дня, а также граница его необходимой составной части, то масса стоимости и прибавочной стоимости, производимой отдельным капиталистом, очевидно, зависит исключительно от той массы труда, которую он приводит в движение. А масса приводимого им в движение труда при данных предположениях зависит от массы рабочей силы, или числа рабочих, которых он эксплуатирует, число же это, в свою очередь, определяется величиной авансированного им переменного капитала. Следовательно, при данной норме прибавочной стоимости к данной стоимости рабочей силы, массы производимой прибавочной стоимости прямо пропорциональны величинам авансированных переменных капиталов. Но мы уже знаем, что капиталист делит свой капитал на две части. Одну часть он затрачивает на средства производства. Это — постоянная часть его капитала. Другую часть он превращает в живую рабочую силу. Эта часть образует его переменный капитал. На базисе одного и того же способа производства в различных отраслях производства имеет место различное деление капитала на постоянную и переменную составные части. В одной и той же отрасли производства это отношение изменяется с изменением технической основы и общественной комбинации процесса производства. Но как бы ни распадался данный капитал на постоянную и переменную составную часть, будет ли последняя относиться к первой как 1:2, или 1:10, или 1:x, это нисколько не затрагивает только что установленного закона, так как, согласно прежнему анализу, стоимость постоянного капитала хотя и проявляется вновь в стоимости продукта, но не входит во вновь созданную стоимость. Чтобы применять 1 000 прядильщиков, требуется, конечно, больше сырого материала, веретён и т. д., чем для того, чтобы применять 100 прядильщиков. Но пусть стоимость этих добавляемых средств производства повышается, падает или остаётся неизменной, пусть она будет велика или мала, — она, во всяком случае, не оказывает никакого влияния на процесс увеличения стоимости, осуществляемый теми рабочими силами, которые приводят эти средства производства в движение. Следовательно, констатированный выше закон принимает такую форму: производимые различными капиталами массы стоимости и прибавочной стоимости, при данной стоимости и одинаковой степени эксплуатации рабочей силы, прямо пропорциональны величинам переменных составных частей этих капиталов, т. е. их составных частей, превращённых в живую рабочую силу.
Этот закон явно противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений. Каждый знает, что владелец хлопчатобумажной прядильной фабрики, который в процентном отношении ко всему применяемому капиталу применяет относительно много постоянного и мало переменного капитала, не получает от этого меньше прибыли, или прибавочной стоимости, чем хозяин пекарни, который приводит в движение относительно много переменного и мало постоянного капитала. Для разрешения этого кажущегося противоречия требуется ещё много промежуточных звеньев, как в элементарной алгебре требуется много промежуточных звеньев для того, чтобы понять, что 0/0 может представлять действительную величину. Хотя классическая политическая экономия никогда не формулировала этого закона, однако она инстинктивно придерживается его, потому что он вообще представляет собой необходимое следствие закона стоимости. Она пытается спасти его посредством насильственной абстракции от противоречий явления. Позже 203) мы увидим, как школа Рикардо споткнулась об этот камень преткновения. Вульгарная политическая экономия, которая «действительно так ничему и не научилась» 113, здесь, как и везде, хватается за внешнюю видимость явления в противоположность закону явления. Она полагает, в противоположность Спинозе, что «невежество есть достаточное основание» 114.
203) Подробнее об этом в «Четвёртой книге».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.23. С.315-317.

Вам должно быть уже известно, что я признаю закон стоимости Маркса ошибочным. Следовательно и его утверждение: "Если дана граница рабочего дня, а также граница его необходимой составной части, то масса стоимости и прибавочной стоимости, производимой отдельным капиталистом, очевидно, зависит исключительно от той массы труда, которую он приводит в движение." тоже ошибочно, если понимать его так, как понимал Маркс, даже несмотря на то, что он так писал и я это читал. Но если быть справедливым к Марксу, то в данном предложении он высказал мысль более умную, чем по воле судьбы пришла ему в голову. (хотя это может быть связано с неточностью перевода) В этом предложении он не уточняет, когда именно капиталист приводит в движение массу труда. Если бы он имел ввиду под массой труда не только прошлый и текущий, но и будущий труд, то он действительно был бы непревзойденным гением.

Цитата:

Как видим, Маркс предполагает в первом томе «Капитала», что обмен товарами идет в соответствии с классическим законом стоимости, невзирая на разное органическое строение капитала в различных отраслях.

Здесь вы допустили грубую ошибку. Нельзя по одному абзацу судить о всем 1 томе. Например я не писал о том, что Маркс во всем 1 томе делает неявное предположение одинакового органического строения капитала. Я утверждал лишь, что он делает такое предположение в 1 томе. И делает его каждый раз, когда упоминает что m = р. Даже и в приведенной вами цитате, говоря о прибавочной стоимости, но подразумевая прибыль, он тоже делает неявное предположение одинакового органического строения капитала, даже несмотря на то, что тут же упоминает возможность существования разного органического строения. Видимо он сам не до конца понимает, о чем он пишет.

Цитата:

Однако этот закон явно противоречит всему опыту, основанному на внешней видимости явлений, хотя Маркс называет это явление кажущимся. Но для разрешения этого кажущегося противоречия требуется ещё много промежуточных звеньев, которые Маркс намеревался рассмотреть в третьем томе «Капитала».

К сожалению Марксу так и не удалось никогда доказать, что то, что он называет внешней видимостью, действительно является внешней видимостью. Скорее наоборот он всегда сталкивался с грубой реальностью нормы прибыли и несоблюдения его закона стоимости. Так что внешняя видимость - это просто фраза речи, привычка Маркса наклеивать на все и всех ярлыки. И ничего более. Потому что не доказано.

Цитата:

Главное здесь заключается в том, что никакого равенства органического строения капитала в разных отраслях Маркс в первом томе «Капитала» не предполагал.

Явно - не предполагал.
Но неявно - предполагал каждый раз, когда говорил о равенстве m = р или только подразумевал его.

Цитата:

«Строение капитала, — писал Маркс, — можно рассматривать с двух точек зрения. Рассматриваемое со стороны стоимости, строение определяется тем отношением, в котором капитал делится на постоянный капитал, или стоимость средств производства, и переменный капитал, или стоимость рабочей силы, т. е. общую сумму заработной платы. Рассматриваемый со стороны материала, функционирующего в процессе производства, всякий капитал делится на средства производства и живую рабочую силу; в этом смысле строение капитала определяется отношением между массой применяемых средств производства, с одной стороны, и количеством труда, необходимым для их применения, — с другой. Первое я называю стоимостным строением капитала, второе — техническим строением капитала. Между тем и другим существует тесная взаимозависимость. Чтобы выразить эту взаимозависимость, я называю стоимостное строение капитала, — поскольку оно определяется его техническим строением и отражает в себе изменения технического строения, — органическим строением капитала. В тех случаях, где говорится просто о строении капитала, всегда следует подразумевать его органическое строение.
Многочисленные индивидуальные капиталы, вложенные в определённую отрасль производства, более или менее отличаются по своему строению друг от друга. Средняя из их индивидуальных строений даёт нам строение всего капитала данной отрасли производства. Наконец, общая средняя из этих средних строений всех отраслей производства даёт нам строение общественного капитала данной страны, и только об этом, в конечном счёте, будет речь в дальнейшем изложении.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Т.23. С.626-627.

Как видим, Маркс не случайно пишет о средней из средних органических строений всех отраслей производства. Если бы органические строения отраслевых капиталов не отличались друг от друга, то незачем бы было выводить среднюю.

Что-то мне смутно кажется, что вы эту цитату мне уже приводили и я вам уже отвечал, что повторное определение одного и того же другими словами глупо и вообще эта цитата ни о чем. Не стоит выуживать из нее смысл, которого в ней нет.

Цитата:

Наконец, если вы читали Бём-Баверка, то он вообще не рассматривает органическое строение капитала в первом томе «Капитала» как какое-то особенное. Уж кто-кто, а Бём-Баверк уцепился бы за предположение об одинаковом органическом строении капитала, как за такое, которое явно противоречащее опыту.

Бём-Баверк не рассматривает, а я рассматриваю. Не всем же мыслить одинаково.

Цитата:

… Я признаю закон стоимости Маркса ошибочным.

Закон стоимости сформулирован А. Смитом и Д. Рикардо, а Маркс на его основании вывел закон прибавочной стоимости.
Классические экономисты, такие как Адам Смит и Давид Рикардо, раздельно рассматривали меновую стоимость (способность товаров обмениваться на другие) и потребительную стоимость (полезность, способность продукта удовлетворять какую-либо потребность). Разработанные ими базовые элементы трудовой теории стоимости направлены на анализ природы именно меновой стоимости. Наиболее полную форму эта теория получила в экономических трудах Карла Маркса.
Сторонники австрийской экономической школы отрицают трудовой характер стоимости. Они акцентируют внимание на полезности (потребительной стоимости) товара, как на главном мотиве к обмену. Они считают, что пропорцию обмена диктует полезность и редкость, а также желание обладать полезными и редкими предметами.
Согласно трудовой теории стоимости в основе стоимости лежит общественно необходимое рабочее время (затраты труда) на воспроизводство товара. Маркс отмечал, что стоимость товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат рабочего времени для производства аналогичных товаров в нынешних условиях. При этом труд подразумевается не конкретный, а абстрактный — упрощённый и усреднённый для текущих типичных условий производства. Сложный, квалифицированный труд за единицу времени может создавать больше стоимости, чем простой, неквалифицированный труд.
По мнению лауреата Нобелевской премии по экономике В. В. Леонтьева, трудовая теория стоимости наиболее исчерпывающе объясняет базовые экономические явления [Современное значение экономической теории К. Маркса // В. В. Леонтьев. Экономические эссе. Теории, исследования, факты и политика. М., 1990].

Если вы признаете закон стоимости ошибочным, то должны сформулировать закон обмена товаров неошибочный, истинный. Бём- Баверк это сделал.
Вы не сделали. Поэтому ваше признание или непризнание закона стоимости не имеет научного значения.

ingener · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 12:42 pm

Карп писал(а):

ingener писал(а):

Я признаю закон стоимости Маркса ошибочным.

Закон стоимости сформулирован А. Смитом и Д. Рикардо, а Маркс на его основании вывел закон прибавочной стоимости.

Что за чепуха?
Я же ясно сказал - закон стоимости Маркса. Тот самый, с прибавочной стоимостью. Закон стоимости А. Смита и Д. Рикардо - это другой закон, освещающий явление с другой стороны. Они не могли сформулировать закон стоимости Маркса с прибавочной стоимостью, потому что не имели представления о прибавочной стоимости.

Цитата:

Классические экономисты, такие как Адам Смит и Давид Рикардо, раздельно рассматривали меновую стоимость (способность товаров обмениваться на другие) и потребительную стоимость (полезность, способность продукта удовлетворять какую-либо потребность). Разработанные ими базовые элементы трудовой теории стоимости направлены на анализ природы именно меновой стоимости. Наиболее полную форму эта теория получила в экономических трудах Карла Маркса.
Сторонники австрийской экономической школы отрицают трудовой характер стоимости. Они акцентируют внимание на полезности (потребительной стоимости) товара, как на главном мотиве к обмену. Они считают, что пропорцию обмена диктует полезность и редкость, а также желание обладать полезными и редкими предметами.
Согласно трудовой теории стоимости в основе стоимости лежит общественно необходимое рабочее время (затраты труда) на воспроизводство товара. Маркс отмечал, что стоимость товаров зависит не столько от затрат рабочего времени при их непосредственном производстве, сколько от затрат рабочего времени для производства аналогичных товаров в нынешних условиях. При этом труд подразумевается не конкретный, а абстрактный — упрощённый и усреднённый для текущих типичных условий производства. Сложный, квалифицированный труд за единицу времени может создавать больше стоимости, чем простой, неквалифицированный труд.
По мнению лауреата Нобелевской премии по экономике В. В. Леонтьева, трудовая теория стоимости наиболее исчерпывающе объясняет базовые экономические явления [Современное значение экономической теории К. Маркса // В. В. Леонтьев. Экономические эссе. Теории, исследования, факты и политика. М., 1990].

Эту выжимку можно прочитать во множестве вариантов в интернете, вы напрасно надеетесь, что сообщаете что-то новое для меня. Однако ваше изложение довольно компактно отражает основной вклад в экономическую науку каждой из упомянутой вами личности. Все эти люди внесли свой вклад в создание экономической науки. Я - свой. Во первых, я не отрицаю то основное, что внесли в экономику эти люди. Но я понимаю, что их основные взгляды вовсе не противоречат друг другу, а дополняют друг друга. По моему мнению потребительная и просто стоимость - принципиально отличающиеся величины, имеющие разную размерность. Стоимость измеряется единицами времени в первой степени, а потребительная стоимость единицами времени в квадрате. И они существуют одновременно и отражают свойства одного и того же товара. Но вам еще рано вникать в эти нюансы. Вы еще не понимаете, что такое будущий труд.

Цитата:

Если вы признаете закон стоимости ошибочным, то должны сформулировать закон обмена товаров неошибочный, истинный. Бём- Баверк это сделал.
Вы не сделали. Поэтому ваше признание или непризнание закона стоимости не имеет научного значения.

Во первых, зачем мне предлагать неошибочный закон стоимости, если это уже сделал Бём-Баверк?
А во вторых, я объясняю, как закон стоимости Бём-Баверка сочетается с прибавочной стоимостью Маркса. Как вы сами понимаете, двух правильных законов, описывающих явление с одной точки зрения, не бывает. Поэтому Маркс, несмотря на то, что правильно описал образование прибавочной стоимости, вывел абсолютно неправильный закон стоимости, включающий прибавочную стоимость. Ну не туда он ее воткнул. Он ее воткнул в цену товара, а нужно было в зарплату рабочих. А потом отобрать ее на рынке путем завышения цен выше стоимости, уже содержащейся в товаре. Но при этом рыночная цена, образующаяся в соответствии с теорией предельной полезности (законом стоимости Бём-Баверка) все равно в точности соответствует полной стоимости общественно необходимого абстрактного труда. Обратите внимание - полной стоимости. То есть с учетом стоимости будущего труда. Которую Бём-Баверк иногда ошибочно считал платой за редкость товара.

Как это все сочетается, я поясняю с помощью трехотраслевой матрицы производства:
https://paraplan.ru/forum/files/2004/709822355.xls

Карп · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 12:54 pm

ingener писал(а):

Все эти люди внесли свой вклад в создание экономической науки. Я - свой.
……………………………………………
Поэтому Маркс, несмотря на то, то правильно описал образование прибавочной стоимости, вывел абсолютно неправильный закон стоимости, включающий прибавочную стоимость. Ну не туда он ее воткнул. Он ее воткнул в цену товара, а нужно было в зарплату рабочих. А потом отобрать ее на рынке путем завышения цен выше стоимости, уже содержащейся в товаре.

Все же приятно иметь дело с людьми уровня А. Смита, Д. Риккардо и К. Маркса.
И все же вопрос: а если не втыкать прибавочную стоимость в зарплату рабочих, а сразу втыкнуть ее туда, куда надо? Может и цены не пришлось бы завышать?

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 12:58 pm

Карп писал(а):

[quote"ingener"]Все эти люди внесли свой вклад в создание экономической науки. Я - свой.
……………………………………………
Поэтому Маркс, несмотря на то, то правильно описал образование прибавочной стоимости, вывел абсолютно неправильный закон стоимости, включающий прибавочную стоимость. Ну не туда он ее воткнул. Он ее воткнул в цену товара, а нужно было в зарплату рабочих. А потом отобрать ее на рынке путем завышения цен выше стоимости, уже содержащейся в товаре.

Все же приятно иметь дело с людьми уровня А. Смита, Д. Риккардо и К. Маркса.
И все же вопрос: а если не втыкать прибавочную стоимость в зарплату рабочих, а сразу втыкнуть ее туда, куда надо? Может и цены не пришлось бы завышать?[/quote]
Глаза на лоб лезут от таких рассуждений.

ingener · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 2:40 pm

Карп писал(а):

ingener писал(а):

Все эти люди внесли свой вклад в создание экономической науки. Я - свой.
……………………………………………
Поэтому Маркс, несмотря на то, то правильно описал образование прибавочной стоимости, вывел абсолютно неправильный закон стоимости, включающий прибавочную стоимость. Ну не туда он ее воткнул. Он ее воткнул в цену товара, а нужно было в зарплату рабочих. А потом отобрать ее на рынке путем завышения цен выше стоимости, уже содержащейся в товаре.

Все же приятно иметь дело с людьми уровня А. Смита, Д. Риккардо и К. Маркса.
И все же вопрос: а если не втыкать прибавочную стоимость в зарплату рабочих, а сразу втыкнуть ее туда, куда надо? Может и цены не пришлось бы завышать?

Туда куда надо - это туда, куда Маркс всунул?
Тогда получается фатальное несоответствие теории практике. И остается только теория предельной полезности, которая одна, без ТТС, не дает полного отражения экономических явлений.

Эх, Валерий, Валерий...
Я думал, что представившись молодым человеком, вы соображать живее станете. Увы, вы остались таким же догматиком. Никаких изменений.

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 2:57 pm

ingener писал(а):

Эх, Валерий, Валерий...
Я думал, что представившись молодым человеком, вы соображать живее станете. Увы, вы остались таким же догматиком. Никаких изменений.

Вопрос: Инженер, так Карп - Калюжный?

Карп · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 5:25 pm

Бойко Сергей Иванович писал(а):

ingener писал(а):

Эх, Валерий, Валерий...
Я думал, что представившись молодым человеком, вы соображать живее станете. Увы, вы остались таким же догматиком. Никаких изменений.

Вопрос: Инженер, так Карп - Калюжный?

Сергей Иванович, не бойтесь. Я Валерианов Карл Петрович, при регистрации надавил не ту букву и стал Карпом.
Я думаю, что мой IP отличается от других своей неповторимостью.
У меня даже регистрация есть в Моем мире:
http://my.mail.ru/mail/valerianov.karl/

В последнее время у нас созданы какие-то кибервойска и я побаиваюсь участвовать в российских форумах. А вдруг шпионом посчитают.

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 7:48 pm

Карп писал(а):

Бойко Сергей Иванович писал(а):

ingener писал(а):

Эх, Валерий, Валерий...
Я думал, что представившись молодым человеком, вы соображать живее станете. Увы, вы остались таким же догматиком. Никаких изменений.

Вопрос: Инженер, так Карп - Калюжный?

Сергей Иванович, не бойтесь. Я Валерианов Карл Петрович, при регистрации надавил не ту букву и стал Карпом.
Я думаю, что мой IP отличается от других своей неповторимостью.
У меня даже регистрация есть в Моем мире:
http://my.mail.ru/mail/valerianov.karl/

В последнее время у нас созданы какие-то кибервойска и я побаиваюсь участвовать в российских форумах. А вдруг шпионом посчитают.

Просто у меня с Калюжным есть неприятные воспоминания.

ingener · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 8:08 pm

Бойко Сергей Иванович писал(а):

Вопрос: Инженер, так Карп - Калюжный?

Конечно.
Вне всяких сомнений.
Не так уж и часто попадаются хорошие знатоки Маркса, цитирующие одни и те же места Капитала, имеющие одинаковые убеждения, одинаково понимающие Маркса и имеющие одинаковый стиль общения с собеседником.

Вы вообще когда-нибудь видели двух людей, одинаково понимающих Маркса?

Мне, как человеку, хвастающемуся своей интуицией, с первых постов якобы Карпа было все ясно. Но пока он не заносился в своей излюбленной манере, я молчал, так как разговаривать с человеком, держащем в узде свои дурные наклонности, гораздо приятнее.

Бойко Сергей Иванович · **Добавлено:** Сб окт 17, 2015 9:12 pm

ingener писал(а):

Бойко Сергей Иванович писал(а):

Вопрос: Инженер, так Карп - Калюжный?

Конечно.
Вне всяких сомнений.
Не так уж и часто попадаются хорошие знатоки Маркса, цитирующие одни и те же места Капитала, имеющие одинаковые убеждения, одинаково понимающие Маркса и имеющие одинаковый стиль общения с собеседником.

Вы вообще когда-нибудь видели двух людей, одинаково понимающих Маркса?

Мне, как человеку, хвастающемуся своей интуицией, с первых постов якобы Карпа было все ясно. Но пока он не заносился в своей излюбленной манере, я молчал, так как разговаривать с человеком, держащем в узде свои дурные наклонности, гораздо приятнее.

На сколько был забанен Калюжный? На месяц. Ну и подождал бы. Занялся бы другими делами.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Кто сейчас на конференции