С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт июн 06, 2025 12:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 2:49 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Что касаемо до Вазюлина, то его мне обсуждать как-то не хочется.

М.Эрперт

Энгельс дал неплохое пояснение к первому тому «Капитала»:
«После Шмидта к проблеме приступил П. Фиреман («Conrads Jahrbucher», dritte Folge, III, S. 793). Я не останавливаюсь на его замечаниях о других сторонах изложения у Маркса. Они основываются на недоразумении, будто Маркс дает определения там, где он в действительности развивает, и на непонимании того, что у Маркса вообще пришлось бы поискать готовых и раз навсегда пригодных определений. Ведь само собой разумеется, что, когда вещи и их взаимные отношения рассматриваются не как постоянные, а как находящиеся в процессе изменений, то и их мысленные отражения, понятия, тоже подвержены изменению и преобразованию; их не втискивают в окостенелые определения, а рассматривают в их историческом, соответственно логическом, процессе образования. После этого станет, конечно, ясно, почему Маркс в начале первой книги, где он исходит из простого товарного производства, являющегося для него исторической предпосылкой, чтобы затем в дальнейшем изложении перейти от этого базиса к капиталу, – почему он при этом начинает именно с простого товара, а не с формы, логически и исторически вторичной, не с товара, уже капиталистически модифицированного; этого Фиреман, конечно, никак не может понять».
Т. 25. ч. 1. с. 16, 19.
В.А. Вазюлин пишет: «На наш взгляд, из экономической рукописи 1857—1858 гг. К. Маркса следует необходимость иначе сформулировать эту мысль: в их логическом, соответственно в историческом, процессе образования».
Когда чего-то не понимаешь, то можно, конечно, переформулировать Энгельса, да еще во введении к третьему тому «Капитала».
Но как бы там ни было, Энгельс написал то, что Маркс у себя завуалировал — он исходит из простого, а не капиталистического товарного производства, начинает именно с простого товара. Марксу так и следовало бы написать, иначе трудно понять, что при капитализме товаропроизводители обмениваются по стоимости.
Что касается А.Смита, то Вы, конечно, выше этого поднадоевшего классика, не так ли?

С уважением.
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 4:05 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Да как Вам сказать? Выше я или ниже Смита - это решать не мне. Я Высказал Вам свою позицию. Причем не просто так, а постарался ее обосновать. Если Вы не согласны, ну что же делать!
Вообще-то классики остаются классиками безотносительно того, полностью или частично не соглашаются с ними потомки. Энгельс как-то сказал, что "каждый новый шаг вперед необходимо является оскорблением какой-нибудь святыни" (т. 21. с.296). Так что мое несогласие со Смитом отнюдь не умаляет его ни в моих глазах, ни в чьих других.

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 12:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Выше я или ниже Смита - это решать не мне.


Здесь Вы правы на 100%. Тем не менее, исторически Вы выше, логически же - это под сомнением. Но даже Бем-Баверк не спорил с приведенной мною цитатой из Адама Смита.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс мар 07, 2010 10:14 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Валерий писал(а):
Здесь Вы правы на 100%. Тем не менее, исторически Вы выше, логически же - это под сомнением. Но даже Бем-Баверк не спорил с приведенной мною цитатой из Адама Смита.

Попробуйте убедительно опровергнуть то, что экономическая деятельность людей в конечном счете имеет целью удовлетворение их потребностей. Если Вы это сделаете, то я соглашусь не только с Адамом Смитом, но даже и с Вазюлиным, не говоря уже о Вас.

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 3:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый М. Эрперт!
Вы писали, что «т.н. "простое товарное производство" - это некий миф, выдумка. У самого Маркса никакого упоминания о таковом нет. Кажется, потом этот термин ввел Энгельс, а потом подхватили советские политэкономы, желавшие объяснить, почему капитала нет, а деньги есть».
Затем Вы попробовали воспроизвести более или менее адекватную картину бартерного обмена товаров:
Цитата:
Предположим, какой-нибудь древний охотник добыл мяса, которого ему хватит на неделю. А какой-нибудь древний рыболов наловил на неделю рыбы. Заметьте - это не излишки продукта, а необходимый продукт с обоих сторон. Но они могли бы обменяться, чтобы разнообразить свой рацион - все-таки грустно жевать все время только мясо или только рыбу. А потому они бы могли обменяться, к примеру так: один отдал бы другому половину мяса, а тот ему половину своей рыбы. В итоге обмена каждый бы имел продуктов все на ту же одну неделю, но набор был бы гораздо лучшего качества. Дело, как видите, не в стоимости, которой тут и в помине нет, а именно в потребительной стоимости, тут отношения, не имеющие никакого отношения к товарной экономике, а тем более к закону стоимости, к обмену по труду и пр. Обменивающиеся стороны вообще не интересуются, сколько труда затрачено на добычу мяса и вылов рыбы. Если в отношениях присутствует какой-то временной фактор, то он связан не с трудом, а с потребностью.


Чтобы показать ошибочность Ваших взглядов, я воспроизвел мысль А. Смита, который уж точно не читал ни Энгельса, ни Маркса:
«В обществе первобытном и малоразвитом, предшествовавшем накоплению капиталов и обращению земли в частную собственность, соотношение между количествами труда, необходимыми для приобретения разных предметов, было, по-видимому, единственным основанием, которое могло служить руководством для обмена их друг на друга.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
При таком положении вещей весь продукт труда принадлежит работнику, и количество труда, обыкновенно затрачиваемого на приобретение или производство какого-нибудь товара, представляет собою единственное условие, определяющее количество труда, которое может быть куплено, приобретено в распоряжение или обменено на него».

Как видите, первым о простом товарном производстве, когда весь продукт труда принадлежит работнику из-за того, что его скудные средства производства также принадлежат ему, заговорил Адам Смит.

В своем примере Вы нагородили мысль о том, что при бартере обменивающиеся стороны вообще не интересуются, сколько труда затрачено на добычу мяса и вылов рыбы.
Предположим, что недельную потребность в рыбе одна из сторон (рыбаки) удовлетворяет трудом продолжительностью в одну неделю, а потребность в мясе другая сторона удовлетворяет трудом продолжительностью в один день.
В Вашем примере продукт одного дня труда обменивается на продукт семидневного дня, потому что кому-то очень хочется и рыбку съесть.
Любой Вам скажет, что обмен неэквивалентными количествами труда есть иррациональный принцип. Так могли меняться только туземцы золотом и алмазами на бусы и зеркальца. Но они-то не знали, сколько можно купить стеклянных бус и зеркалец в обмен на золото и алмазы.
Но Вы-то знаете. Зачем же Вы занимаетесь выдумками? В угоду теории предельной полезности? Так она уже разгромлена буржуазными экономистами.
Теперь Вы требуете «убедительно опровергнуть то, что экономическая деятельность людей в конечном счете имеет целью удовлетворение их потребностей».
Любой скажет, что экономическая деятельность людей в конечном счете имеет целью удовлетворение их потребностей. Однако в различных обществах это проявляется по-разному и иногда принимает уродливые формы:
«Потребление продуктов определяется общественными условиями, в которые поставлены потребители, а сами эти условия основаны на антагонизме классов.
Хлопок, картофель и водка представляют собой наиболее распространенные предметы потребления. Картофель породил золотуху; хлопок в значительной степени вытеснил лен и шерсть, несмотря на то, что шерсть и лен во многих случаях полезнее хлопка, хотя бы с точки зрения гигиены; наконец, водка взяла верх над пивом и вином, несмотря на то, что водка, если ее употреблять в качестве пищевого продукта, является, по общему признанию, отравой. В течение целого столетия правительства тщетно боролись с этим европейским опиумом; экономика победила; она продиктовала свои законы потреблению.
Почему же хлопок, картофель и водка являются краеугольным камнем буржуазного общества? Потому, что их производство требует наименьшего труда, и они имеют, вследствие этого, наименьшую цену. А почему минимум цены обусловливает максимум потребления? Уж не вследствие ли абсолютной, внутренне присущей этим предметам полезности, их полезности в смысле способности наилучшим образом удовлетворять потребности рабочего как человека, а не человека как рабочего? Нет, это происходит потому, что в обществе, основанном на нищете, самые нищенские продукты имеют роковое преимущество служить для потребления самых широких масс.
Утверждать, что раз самые дешевые предметы имеют наиболее широкое употребление, то они должны обладать самой большой полезностью, — это значит утверждать, что громадное распространение водки, обусловливаемое небольшими издержками ее производства, есть самое убедительное доказательство ее полезности; это значит говорить пролетарию, что для него картофель полезнее мяса; это значит примириться с существующим порядком вещей; это значит, наконец, выступать вместе с г-ном Прудоном апологетом общества, которого не понимаешь.
В будущем обществе, где исчезнет антагонизм классов, где не будет и самих классов, потребление уже не будет определяться минимумом времени, необходимого для производства; наоборот, количество времени, которое будут посвящать производству того или другого предмета, будет определяться степенью общественной полезности этого предмета».
К.Маркс. Нищета философии. СС, т. 4, с. 97

Я думаю, что этого достаточно, чтобы полюбить А. Смита (Вазюлина не надо).

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 5:32 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Валерий писал(а):
Зачем же Вы занимаетесь выдумками? В угоду теории предельной полезности? Так она уже разгромлена буржуазными экономистами.
***
Любой скажет, что экономическая деятельность людей в конечном счете имеет целью удовлетворение их потребностей. Однако в различных обществах это проявляется по-разному и иногда принимает уродливые формы
***
Я думаю, что этого достаточно, чтобы полюбить А. Смита (Вазюлина не надо).
***

Вы даже и не заметили, как со всем согласились. Я не поклонник теории предельной полезности - эта теория есть не более как простая детская глупость.
Но мой пример с охотником и рыболовом верен, т.к. они оба не имеют никакого отношения к капиталистическому производству вообще. Впрочем, и к обмену бус на золото тоже.
При капитализме обмен, как Вам, наверно, известно, происходит как правило по схеме Т - Д - Т, причем конечный товар есть предмет потребления. Если ткач желает обменять холст на сюртук, то он вначале продает холст за деньги, а потом на эти деньги покупает себе сюртук. Как видите, в конце процесса все равно возникает благо, предмет потребления, потребительная ценность. Это тоже непреложный факт.
А Смита я очень люблю. Это величайший экономист 18-го века. А Вазюлина не люблю.
Как видите, выполняю все Ваши пожелания. Ну почти все.

С уважением,
М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 10:41 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
erpert писал(а):
Но мой пример с охотником и рыболовом верен, т.к. они оба не имеют никакого отношения к капиталистическому производству вообще. Впрочем, и к обмену бус на золото тоже.

И у А. Смита пример не имеет никакого отношения к капиталистическому производству, но его примере верен, а Ваш ошибочен, так как отражает ситуацию с обменом стеклянных бус на золото.
Но бусы все же как хороши! Я думаю, что согласно Вашей теории Вы смогли бы убедить Вашу жену на 8-е Марта, что эти бусы гораздо полезнее для нее, чем килограммовый кусок золота.

С уважением,
все тот же В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн мар 08, 2010 11:35 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Валерий писал(а):
а Ваш ошибочен, так как отражает ситуацию с обменом стеклянных бус на золото.
Он, как Вы можете убедиться, касается обмена мяса на рыбу. Если у Вас есть запас продуктов на неделю - причем он уже у Вас есть, Ваш труд уже затрачен, и эти затраты уже совершены и не изменятся в любом случае - было бы нелепо после обмена получить запас продуктов лишь на 5 дней. По-моему, это всем совершенно ясно. У Маркса есть фраза: "В непосредственном обмене продуктов каждый товар является непосредственно средством обмена для своего владельца и эквивалентом для своего невладельца, — однако лишь постольку, поскольку товар этот представляет для последнего потребительную стоимость". Но потребительная ценность 5-тидневного запаса очевидно меньше, чем 7-дневного.

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 1:25 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
М. Эрперт писал:
Цитата:
Если у Вас есть запас продуктов на неделю - причем он уже у Вас есть, Ваш труд уже затрачен, и эти затраты уже совершены и не изменятся в любом случае - было бы нелепо после обмена получить запас продуктов лишь на 5 дней. По-моему, это всем совершенно ясно. У Маркса есть фраза: "В непосредственном обмене продуктов каждый товар является непосредственно средством обмена для своего владельца и эквивалентом для своего невладельца, — однако лишь постольку, поскольку товар этот представляет для последнего потребительную стоимость". Но потребительная ценность 5-тидневного запаса очевидно меньше, чем 7-дневного.


В каком-то смысле Вы правы насчет разнообразия питания, но пример Ваш не тянет на классический. Даже обезьяны могут понимать теорию стоимости.

Ещё в советские времена был проведен такой опыт. Обезьяны получали жетоны определённой формы, которые могли менять на разные предметы из набора обезьяньих радостей - питье, орехи, конфеты или игрушки. Для игрушек был жетон шестиугольной формы.
Обезьяны быстро поняли это. Та, которая не хотела ни есть, ни пить, неизменно выбирала шестиугольник, который потом протягивала экспериментатору, и получала в обмен игрушку. Вскоре обезьяны внесли в свои отношения нечто совершенно новое. Принцип обмена, показанный экспериментальной группе, получил развитие среди них уже без участия человека. Так, обезьяна вручала свой шестигранник другой, которая играла игрушкой, и та отдавала ей свою игрушку. Обезьяны стали выменивать друг у друга орехи на игрушки, игрушки на конфеты и т.д.
Группа американских этологов попыталась поставить в ситуацию труда и вознаграждения за труд шимпанзе. В клетке была установлена "машина" - устройство, снабженное рычагом. Поднять его шимпанзе было не так-то просто - рычаг весил целых 8 килограмм. Но зато, когда обезьяна делала это, ее усилие всякий раз вознаграждалось веточкой винограда, которую выдавала машина.
Шимпанзе быстро усвоили эту связь и принялись "трудиться". Тогда исследователи заменили виноград пластмассовыми жетонами, Теперь шимпанзе получали виноград только в обмен на жетон. Так они были поставлены в условия, в известном смысле приближенные к человеческим: шимпанзе "работали", получали за это "деньги", которые обменивали затем на "товар". Позднее были введены даже различные стоимости "банкнот": за белый жетон можно было "купить" одну веточку винограда, за синий - две веточки, за красный, - чашку воды и т. д.
Исследователи были удивлены, как быстро шимпанзе усвоили эту связь между "трудом" и вознаграждением. И еще больше тем, как вся эта "человеческая ситуация" повлияла на самих шимпанзе. По мнению исследователей, обезьяны повели себя так же, как в этих же условиях стали бы вести себя люди.
Некоторым из них "заработанные" жетоны буквально жгли руки, и они спешили "истратить" их, едва получали. Другие стремились, наоборот, "накопить богатство". Они не "тратили" жетоны, а старались собрать их как можно больше. Эти типичные накопители "работали" особенно интенсивно. Одна из таких шимпанзе за 10 минут умудрялась поднять рычаг 185 раз! Такое едва ли под силу даже человеку.
Но главный итог эксперимента был даже не в том, что за вознаграждение шимпанзе готовы были работать много. Резко изменился характер обезьян. С неприсущей им яростью шимпанзе стали оберегать друг от друга свои "сокровища". У них быстро развились все печально знакомые качества: жадность, жестокость, настороженность друг к другу.
Источник: «Капитал» Маркса - любимая книга шимпанзе

Хорошо, конечно, рассуждать, о неэквивалентности обмена, если не почувствовал труд собственным горбом. Истинных «производителей», однако, не обманешь.

С уважением.
В. К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 4:06 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Замечательно! Если дело так пойдет, то следующий великий экономический труд уж точно напишет шимпанзе! Нам и стараться-то не придется.

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 11:43 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
erpert писал(а):
Замечательно! Если дело так пойдет, то следующий великий экономический труд уж точно напишет шимпанзе! Нам и стараться-то не придется.


К сожалению, все идет к этому. Все меньше экономистов понимают, что написал Маркс в своем "Капитале". Сам же и виноват. Как его ни просил Энгельс переработать начало первого тома для англичан, но Маркс и этого не сделал. А теперь люди мучаются, особенно те, которые не осилили немецкий.
В «Заметках на полях» (которые еще называются «Тетрадями по диалектике») Ленин пишет: «Афоризм: Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его 1 главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!»
Однако в тех же заметках на предыдущей странице Ленин пишет: «Анализ заключений у Гегеля (...) напоминает о подражании Гегелю у Маркса в I главе».
Это выражение странным образом напоминает знаменитые и загадочные слова Маркса, написавшего в послесловии ко второму немецкому изданию «Капитала»: «В то время когда я работал над первым томом «Капитала», крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда во времена Лессинга бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как «мертвую собаку». Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения...».
Наряду с этим, например, Луи Альтюссер сформулировал свой афоризм: «Никому за 150 лет не удалось понять Гегеля, потому что понять Гегеля может только тот, кто досконально изучил и до конца понял «Капитал»!».
Вот уж эта первая глава «Капитала».
Гораздо интереснее следующий параграф из «Философии права» Гегеля:
§63
Вещь в потреблении единична, определена по качеству и количеству и соотносится со специфической потребностью. Но ее специфическая годность, определенная количественно, одновременно сравнима с другими вещами той же годности, равно как и специфическая потребность, удовлетворению которой она служит, есть вместе с тем потребность вообще и как таковая может быть сравнена по своей особенности с другими потребностями, а соответственно этому и вещь может быть сравнена с другими вещами, которые пригодны для удовлетворения других потребностей. Эта всеобщность вещи, простая определенность которой проистекает из ее частного характера, но так, что при этом абстрагируется от ее специфического качества, есть ценность вещи, в которой ее истинная субстанциальность определена, и есть предмет сознания. В качестве полного собственника вещи я собственник как ее ценности, так и ее потребления.
Примечание. Собственность владельца лена отличается тем, что он лишь собственник потребления вещи, но не ее ценности.
Прибавление. Качественное исчезает здесь в форме количественного. Говоря о потребности, я как бы указываю заголовок, под который можно подвести самые разнообразные вещи, а общее в них позволяет мне тогда их измерить. Следовательно, мысль движется здесь от специфического качества вещи к безразличию этой определенности, тем самым к количеству. Нечто подобное происходит и в математике. Когда я определяю, например, что такое круг, эллипс и парабола, мы видим, что они оказываются специфически различными. Несмотря на это, различие этих различных кривых определяется только количественно, а именно так, что имеет значение лишь количественное различие, относящееся к коэффициентам, к чисто эмпирической величине. В собственности количественная определенность, выступающая из качественной определенности, есть ценность. Качественное дает здесь количество для количественного измерения, и в качестве такового оно так же сохраняется, как и снимается. Когда мы рассматриваем понятие ценности, мы в самой вещи видим лишь знак, и она имеет значение не сама по себе, а лишь как то, чего она стоит. Вексель, например, представляет не свою бумажную природу, а есть лишь знак другого всеобщего – ценности. Ценность вещи может быть очень различной в отношении к потребности, но если мы хотим выразить не специфическую, а абстрактную сторону ценности, то это будут деньги. Деньги служат представителем всех вещей, но так как они не представляют собой саму потребность, а служат лишь ее знаком, они сами в свою очередь управляются специфической ценностью, которую они в качестве абстрактного только выражают. Можно вообще быть собственником вещи, не являясь вместе с тем собственником ее ценности. Семья, которая не может продать или заложить свое имение, не является хозяином его ценности. Но так как эта форма собственности не соответствует ее понятию, то подобные ограничения (лены, фидеикомиссы) большей частью исчезают.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 3:13 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Валерий писал(а):
Вот уж эта первая глава «Капитала».

Да не преувеличивайте. Просто ее нужно вначале читать с конца, с фетишизма - и вперед. Попробуйте, помогает. Во всяком случае, сам Маркс для простых людей все так и объяснял: http://erpert.livejournal.com/62072.html (т. 32, стр. 460-461).

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 5:40 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4646
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
К сожалению, все идет к этому. Все меньше экономистов понимают, что написал Маркс в своем "Капитале". Сам же и виноват. Как его ни просил Энгельс переработать начало первого тома для англичан, но Маркс и этого не сделал. А теперь люди мучаются, особенно те, которые не осилили немецкий.
В «Заметках на полях» (которые еще называются «Тетрадями по диалектике») Ленин пишет: «Афоризм: Нельзя вполне понять «Капитал» Маркса, и особенно его 1 главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!»
Однако в тех же заметках на предыдущей странице Ленин пишет: «Анализ заключений у Гегеля (...) напоминает о подражании Гегелю у Маркса в I главе».
Это выражение странным образом напоминает знаменитые и загадочные слова Маркса, написавшего в послесловии ко второму немецкому изданию «Капитала»: «В то время когда я работал над первым томом «Капитала», крикливые, претенциозные и весьма посредственные эпигоны, задающие тон в современной образованной Германии, усвоили манеру третировать Гегеля, как некогда во времена Лессинга бравый Мозес Мендельсон третировал Спинозу, как «мертвую собаку». Я поэтому открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя и в главе о теории стоимости местами даже кокетничал характерной для Гегеля манерой выражения...».
Наряду с этим, например, Луи Альтюссер сформулировал свой афоризм: «Никому за 150 лет не удалось понять Гегеля, потому что понять Гегеля может только тот, кто досконально изучил и до конца понял «Капитал»!».
Вот [в смысле ОХ!!! - Г.] уж эта первая глава «Капитала».


Из этой Вашей оценки можно предположить, что Маркс в главе о форме стоимости слишком много "намудрил", вместо того, чтобы написать просто и ясно, как к этому склонял его Энгельс. Отсюда много непонимания и разногласий среди экономистов.

Ещё до "Капитала" Маркс "намудрил" в своей "К критике", потому что и там он тоже объясняет процесс товарообмена сложным языком, привлекая диалектику.

Идея "упрощения" Маркса лишь кажется невинной. Если пойти по этому пути, то очень легко превратить сложнейшую теорию в примитивную идеологическую схему. Именно "благодаря" такому "упрощению" и был подорван кредит доверия к ТТС в позднем СССР.

Ценность ТТС до сих пор до конца не раскрыта. Когда-то давно, в середине 1980-ых, я получил рецензию на свой один из первых набросков по ДТТС. Рецензент на моё замечание, что "Марксова терия стоимости до сих пор не понята до конца" - в ужасе написала: "Ничего себе заявочки". Политэкономы того времени почти поголовно убеждены были, что уж что-что, а теорию-то стоимости они точно "знают", уверены были в этом. И им - я это знаю из приватных бесед - тоже ох как хотелось как-нибудь "упростить" Маркса, сократить эти нудные и длинные его объяснения как они были уверены тривиальных вещей - именно так они толковали главу о форме стоимости.

Само восприятие этой самой трудной и самой глубокой во всём "Капитале" главы - при всей КАЖУЩЕЙСЯ простоте и очевидности того, что там написано, - сам факт ТАКОГО восприятия свидетельствует, что ТТС не понята до конца. Маркс ведь совсем не напрасно так старался и не ради кокетства он использовал диалектическую терминологию в этой главе. Маркс пытался ДОНЕСТИ НЕЧТО НЕТРИВИАЛЬНОЕ, но использовал для этого те средства, которые ему были доступны - диалектику. То, что он ОТКРЫЛ, настолько опередило время, когда это было написано, что лишь теперь, в начале XXI века, имея существующий аппарат математических средств, мы можем перенести диалектические выводы на язык математики и теории сложных адаптивных систем и выстроить ТТС, которая удовлетворяет всем критериям точных наук.

Упрощать - проще всего. Михаил Эрперт советует Вам относиться "просто": читать, начиная с "фетишизма" - то есть с самого простого. И не ломать голову над всякой там "диалектикой".

Цитата:
Да не преувеличивайте. Просто ее нужно вначале читать с конца, с фетишизма - и вперед. Попробуйте, помогает.


Результатом подобного "упрощённого" прочтения Маркса будет либо полная утрата основного термина (фактически, отказ от ТТС), либо замена его примитивным полумёртвым обрубком - метафизической абстракцией (метафизическая версия ТТС). "Стоимость" - диалектическое понятие и для правильного понимания требует диалектического мышления.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 6:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
М. Эрперт написал:
Цитата:
Да не преувеличивайте. Просто ее нужно вначале читать с конца, с фетишизма - и вперед. Попробуйте, помогает. Во всяком случае, сам Маркс для простых людей все так и объяснял: http://erpert.livejournal.com/62072.html (т. 32, стр. 460-461).

Вы имеете в виду письмо Маркса Людвигу Кугельману от 11 июля 1868 г., где он писал:
    «Что касается «Centralblatt»*, то автор статьи полагает, что делает мне огромную уступку, допуская, что если вообще придавать какой-нибудь смысл понятию стоимости, то неизбежно приходится соглашаться с моими выводами. Несчастный не видит, что если бы в моей книге и вовсе не было главы о «стоимости»511, то анализ реальных отношений, который я даю, все равно содержал бы в себе доказательство и подтверждение действительного отношения стоимости. Болтовня о необходимости доказать понятие стоимости покоится лишь на полнейшем невежестве как в отношении того предмета, о котором идет речь, так и в отношении метода науки. Всякий ребенок знает, что каждая нация погибла бы, если бы она приостановила работу не то что на год, а хотя бы на несколько недель. Точно так же известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей масс продуктов требуются различные и количественно определенные массы общественного совокупного труда. Очевидно само собой, что эта необходимость распределения общественного труда в определённых пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, — измениться может лишь форма ее проявления. Законы природы вообще не могут быть уничтожены. Измениться, в зависимости от исторически различных состояний общества, может лишь форма, в которой эти законы прокладывают себе путь. А форма, в которой прокладывает себе путь это пропорциональное распределение труда, при том состоянии общества, когда связь общественного труда существует в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда, — эта форма и есть меновая стоимость этих продуктов.
    Задача науки состоит именно в том, чтобы раскрыть, как закон стоимости прокладывает себе путь. Следовательно, если бы захотели сразу «объяснить» все явления, кажущиеся противоречащими закону, то пришлось бы дать науку раньше науки. В том-то и состоит как раз ошибка Рикардо, что он в своей первой главе о стоимости* всевозможные категории, которые еще должны быть выведены, предполагает данными, чтобы доказать их адекватность закону стоимости.
    С другой стороны, как Вы верно полагаете, история теории, конечно, доказывает, что понимание отношения стоимости было всегда одним и тем же, только более ясным или более туманным, сильнее опутанным иллюзиями или более научно определенным. Так как процесс мышления сам вырастает из известных условий, сам является естественным процессом, то действительно постигающее мышление может быть лишь одним и тем же, отличаясь только по степени, в зависимости от зрелости развития, следовательно, также и от развития органа мышления. Все остальное — вздор.
    Вульгарный экономист не имеет ни малейшего представления о том, что действительные, обыденные отношения обмена и величины стоимости не могут быть непосредственно тождественными. Вся соль буржуазного общества состоит как раз в том, что в нем a priori** не существует никакого сознательного общественного регулирования производства. Разумное и естественно необходимое прокладывает себе путь лишь как слепо действующее среднее. А вульгарный экономист думает, что делает великое открытие, когда он вместо раскрытия внутренней связи вещей с важным видом утверждает, что в явлениях вещи выглядят иначе.
    Фактически он кичится тем, что твердо придерживается видимости и принимает ее за нечто последнее. К чему же тогда вообще наука?
    Но за этим скрывается еще и нечто другое. Раз понята связь вещей, рушится вся теоретическая вера в постоянную необходимость существующих порядков, рушится еще до того, как они развалятся на практике. Следовательно, тут уже безусловный интерес господствующих классов требует увековечения бессмысленной путаницы. Да и за что же, как не за это, платят сикофантам-болтунам, которые не могут выставить никакого другого научного козыря, кроме того, что в политической экономии вообще не разрешается мыслить?
    Однако satis superque***. Во всяком случае, это показывает, до чего низко пали эти попы
    буржуазии: рабочие и даже фабриканты и купцы поняли мою книгу и сумели разобраться в ней, а эти «ученые книжники» (!) жалуются, что я предъявляю чрезмерные требования к их рассудку».
    * Д. Рикардо. «О началах политической экономии и налогового обложения». Ред.
    ** — заведомо. Ред.
    ***— достаточно и больше чем достаточно. Ред.
Между прочим, по поводу письма Маркса Кугельману от 11 июля 1868 г., написанного в связи с рецензией, опубликованной в журнале немецкого вульгарного буржуазного экономиста Фаухера на 1 том «Капитала», В. И. Ленин указывал в 1907 г. в «Предисловии к русскому переводу писем К. Маркса к Л. Кугельману»: «Остается пожелать, чтобы всякий, начинающий изучать Маркса и читать «Капитал», читал и перечитывал названное нами письмо вместе с штудированием первых и наиболее трудных глав «Капитала»»
(В. И. Ленин. Полное собрание сочинения, т. 14, стр. 372).

Вы же считаете, что в тексте письма Маркса Кугельману «в краткой и максимально понятной форме изложена знаменитая трудовая теория стоимости Карла Маркса. И если бы главному Марксову критику г-ну фон Бем-Баверку довелось сие прочесть, то он бы, наверное, сильно удивился. Действительно, что же он тогда столь блистательно раскритиковал?
Дело здесь, собственно, вот в чем. Доктор Людвиг Кугельман являлся доктором медицины, а не по экономической части, в коей был всего лишь любознательным профаном. Поэтому многие идеи 1-й главы «Капитала» ему пришлось объяснять на пальцах. Здесь, в частности, изложено самое главное – что такое стоимость, каким образом она получает свою количественную меру из необходимых общественных пропорций воспроизводства, каким образом стоимость определяет меновые пропорции, а стало быть – меновые стоимости товаров.
Словом если бы на месте доктора Кугельмана оказался лучший теоретик австрийской школы Евгений фон Бем-Баверк, то, возможно, история развития политэкономии пошла бы другим путем. Во всяком случае, г-н фон Бем-Баверк взял бы на себя тяжкий труд дочитать 1-ю главу «Капитала» до конца. Ибо сам критик из 4-х параграфов этой главы в пух и прах разнес только первых два (в чем может самолично убедиться любой непредвзятый судья), а то, что Маркс разъяснял доктору Кугельману, содержится, к сожалению, только в §4».

Вот часть оглавления первого тома «Капитала» на немецком языке:
ERSTER ABSCHNITT
Ware und Geld
Erstes Kapitel. Die Ware 49
1. Die zwei Faktoren der Ware:
Gebrauchswert und Wert (Wertsubstanz, Wertgröße) 49
2. Doppelcharakter der in den Waren
dargestellten Arbeit 56
3. Die Wertform oder der Tauschwert 62
A. Einfache, einzelne oder zufällige Wertform 63
1. Die beiden Pole des Wertausdrucks:
Relative Wertform und Äquivalentform 63
#950# Inhalt
-----
2. Die relative Wertform 64
a) Gehalt der relativen Wertform 64
b) Quantitative Bestimmtheit der
relativen Wertform 67
3. Die Äquivalentform 70
4. Das Ganze der einfachen Wertform, 74
B. Totale oder entfaltete Wertform 77
1. Die entfaltete relative Wertform 77
2. Die besondre Äquivalentform 78
3. Mängel der totalen oder entfalteten Wertform 78
C. Allgemeine Wertform 79
1. Veränderter Charakter der Wertform 79
2. Entwicklungsverhältnis von relativer Wertform
und Äquivalentform 81
3. Übergang aus der allgemeinen Wertform
zur Geldform 83
D. Geldform 84
4. Der Fetischcharakter der Ware
und sein Geheimnis 85-98

А вот список ссылок Бем-Баверка, в который он ссылается на
006 Marx. Das Kapital. Bd. I. S. 15, 17, 49, 87 и др. Ср. также: Adler. Grundlagen der Karl Marxschen Kritik der bestehenden Volkswirtschaft. T u bingen, 1887. S. 210, 213.

128 Например: Marx. Das Kapital. Bd. I. S. 25. Эквивалент = способное к обмену. "Только как стоимость он (холст) относится к сюртуку, как к чему-то равноценному, как к предмету, на который он может быть выменен"... "В то время как сюртук как воплощение стоимости приравнивается к холсту, труд, заключенный в сюртуке, приравнивается к труду, содержащемся в холсте". См. далее: Marx. Das Kapital. Bd. I. S. 27, 31 (пропорция, в которой обменивается сюртук и холст, зависит от величины стоимости сюртуков); Bd. I. S. 35 (где Маркс "действительно равным" в обмениваемых друг на друга постели и доме объявляет человеческий труд); Bd. I. S. 39, 40, 41, 42, 43, 50, 51, 52) анализ товарных цен (однако только действительных) ведет к определению величины стоимости; Bd. I. S. 60) (меновая стоимость есть общественный способ выражать затраченный на какую-нибудь вещь труд); Bd. I. S. 80 ("цены есть денежное название овеществленного в товаре труда"); Bd. I. S. 141 ("Та же самая меновая стоимость, т.е. то же самое количество овеществленного общественного труда"); Bd. I. S. 174 ("по общему закону стоимости, например, 10 фунтов пряжи являются эквивалентом 10 фунтов хлопка или 1/4 веретена... если требуется то же самое рабочее время для производства обеих частей этого уравнения") и т.п.
Следовательно, ссылаясь на стр.80 и 87 немецкого издания «Капитала», Бем-Баверк демонстрирует, что он все же читал параграфы 3 и 4.
А Вы пишете, что Бем-Баверк не дочитал 1-ю главу «Капитала» до конца. И подкрепляете этот абсурд тем, что сам критик из 4-х параграфов этой главы якобы в пух и прах разнес только первых два (в чем может самолично убедиться любой непредвзятый судья), а то, что Маркс разъяснял доктору Кугельману, содержится, к сожалению, только в §4.

Таким образом, Вы вводите читателя в заблуждение трижды.
Во-первых, когда говорите, что Беем-Баверк не прочитал весь «Капитал», в частности параграфи 3 и 4 первой главы первого тома «Капитала».
Во-вторых, когда говорите, что Бем-Баверк якобы в пух и прах разнес только первых два параграфа этой главы.
Наконец, в-третьих, вы вводите читателей в заблуждение тем, что Маркс в письме к Кугельману якобы в краткой и максимально понятной форме изложил знаменитую трудовую теорию стоимости Карла Маркса.
На самом деле в этом письме Маркс разъясняет, что вульгарный экономист не имеет ни малейшего представления о том, что действительные, обыденные отношения обмена и величины стоимости не могут быть непосредственно тождественными. То, что написано на ценнике — это еще не стоимость, а форма ее проявления. Цена может отклоняться от стоимости. Вот и все.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт мар 09, 2010 6:39 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пт дек 25, 2009 12:51 am
Сообщения: 32
Откуда: санкт-Петербург
Григорий писал(а):
Упрощать - проще всего.

Уважаемый Григорий!
Вы ошибаетесь - упрощать, как-раз-таки, сложнее всего. Если уж Вы заговорили о "критериях точных наук", то должны знать, что вся механика Ньютона покоится всего на 3-х законах, изложенных в достаточно простой форме, доступной сегодня любому школьнику. С другой стороны, откройте любую экономическую книжку и Вы там найдете кучу никому не доступной математики, под которой 1-2 экономические идеи, а то и вовсе без них обходятся.
Вы забыли принцип "кто ясно мыслит - тот ясно излагает". Вообще любое открытие, любая новая теория - это упрощение, ибо старая теория, пытаясь включить в себя все новые и новые факты, поневоле усложняется, начинает рассматривать кучу всяких "особенных случаев" и т.п. Новая же теория включает все эти "особенные случаи" как часть нового принципа.
А чаще всего т.н. "сложность" - это просто желание некоторых авторов "замести следы", т.е. придать себе значимость, которой на самом деле нет. Когда кто-то многозначительно убеждает, что где-то запрятана "сложнейшая диалектика", то это всего лишь означает, что он эту "сложнейшую диалектику" постиг, а все остальные...

М.Эрперт


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB