С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, уважаемые участники Диспута.

Валерий после разъяснений "проблемы растущей производительности труда" подводит итог:


Яков Васильевич подправляет:


Мне остаётся только, как говорил Штирлиц, "принять информацию к сведению".

Разъяснения, которые привёл Валерий, звучали примерно, год назад, а потому разбирать их по второму разу смысла нет. Надеялся услышать что-нибудь новое, но пока нет. Опять те же ссылки на различие интенсивностей труда в разных странах и в разные эпохи.

Валерий объясняет:


Видимо, речь идёт о том месте, где Маркс пишет:


(Ссылка приведена Валерием).

Ситуация с "интернациональными стоимостями" аналогична той, каторую описывает Маркс в 10 главе первого тома. Нация, труд которой имеет большую производительную силу, получает от продажи на мировом рынке "добавочную стоимость" за счёт своего технологического превосходства. Причём эта "добавочная стоимость" получается, благодаря перераспределения всей созданной в данной индустрии стоимости в пользу более технологически развитых стран.

Как пишет Маркс в 10 главе:



Пример Маркса, иллюстрирующий понятие "добавочной стоимости":


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 0.html#c10

Разные страны на мировом рынке вступают в отношения аналогичные тем, в каких разные производители находятся внутри отдельной страны. Эти отношения диктуют ОДНУ, определённую цену продажи продукции и, как следствие, те производители (отдельные фирмы внутри страны или отдельные страны на мировом рынке), у которых в силу внедрения более совершенных технологий, производительная сила труда выше, - получают "добавочную стоимость". Получают они её потому что продают по той цене, которая выражает затраты труда менее развитых участников торгов.

Можно просуммировать труд всех наций, производящих какой-либо продукт и поставляющих его на мировой рынок. Эта величина будет зависеть от интенсивности труда наций. Увеличение предложения продукции на мировом рынке может быть получено как за счёт увеличения производительной силы труда, так и за счёт интенсификации его. Если объём поставляемой в течение года странами А и В продукции увеличился на 20%, то и вырученная от продажи сумма у А и В будет одинакова, ВНЕ зависимости от того, был ли этот эффект достигнут за счёт интенсификации труда или он есть следствие повышения производительной силы труда. Конечный результат одинаков. Только в этом смысле Маркс и говорит что:



И не только на мировом, но и на любом рынке это так. Большее количество продукции можно произвести и продать либо интенсифицировав труд либо повысив его производительную силу. "Более производительный труд принимается в расчёт... как более интенсивный", потому что участников рынка совершенно не волнует, кто и каким способом добился увеличения объёма поставок. На рынке важен лишь сам этот объём поставок и цена продаж.

Очевидно, что нельзя ставить знак равенства между ростом производительной силы и повышением интенсивности труда.

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p533

Возвращаемся к объяснению Валерия.



Вы, по-видимому, толкуете этот текст Маркса так, что на мировом рынке рост производительной силы следует "диалектически" отождествлять с ростом интенсивности труда. То есть рассматривать его как более интенсивный труд.



Но это тогда противоречит основному принципу ТТС. Ведь если производительную силу труда более развитой нации начать интерпретировать как труд более высокой интенсивности, то мы должны тогда назвать "трудом" то, что на самом деле трудом не является. Я не думаю, что Маркс согласился бы с таким толкованием. Я думаю, что, написав это, он имел в виду совокупность всех тех пунктов, которые я привёл выше. Ведь на национальном рынке Вы же не будете отождествлять труд более высокой производительной силы с более интенсивным трудом? Почему же Вы предлагаете сделать это в отношении производителей торгующих на мировом рынке? Чем таким особенным отличается мировой рынок от национального или скажем регионального, городского ещё какого-нибудь, что на нём мы должны по сути отказаться от измерения стоимостей трудом? А если мы поставим знак равенства между трудом более высокой производительной силы и трудом более интенсивным - то, очевидно, мы тем самым уже выходим за границы ТТС, потому что не-труд, который рассматривается как труд - это то же самое, как не-ТТС, рассматриваемая как ТТС.
==============================================================================



Да вот, видите, вовсе не "всё". Простые "решения" редко бывают верными. Встав на Вашу точку зрения "диалектического учёта интенсивности труда", даже если закрыть глаза, что такая "диалектика" противоречит основному принципу ТТС, есть увы, большие сомнения в том, что в последние лет 70 эта "интенсивность" росла.

Я бы даже предположил, что самым интенсивным был труд в эпоху раннего становления капитализма - где-то конца 18 начала 19 века, - время, когда шла дикая гонка за овладение нишами капиталистической системы. Тяжелейший сверх-интенсивный труд фабричных рабочих того времени прекрасно живописали и Маркс, и Энгельс.

Можно сравнить эти описания с сегодняшним днём и сделать выводы. В наше время значительная часть труда механизирована, автоматизирована, компьютеризирована - и в развитых странах "труд" теперь совсем-совсем иной, он КАЧЕСТВЕННО отличается от труда позапрошлого века. Теперь это - труд в офисах, перед экранами мониторов, часто с элементами творчества да ещё порой и со свободным графиком. Но при этом стоимость создаваемая этим современным (очевидно менее интенсивным) трудом в единицу времени оказывается почему-то многократно выше, чем создавалась рабочими в начале позапрошлого века.

Представьте, что Вы сравниваете труд начала 19 века и аналогичный труд современного работника. Можно, например, взять описания разных профессий, которое дают Энгельс и Маркс, и сопоставить их с современным трудом. Возьмём, например, "кружевное производство". Маркс пишет:


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c8.3

Теперь сравним тот труд с условиями труда в современной кружевной индустрии. Возьмём для примера компанию Morton Young and Borland, производящую, в частности, ноттингемские кружева. Как теперь поставлено там дело?


http://www.artshtory.ru/producers/9.html

Разработка рисунка и фактуры "кружев" происходит на компьютере в пакете "С.A.D." - в тиши кабинетов, с работающими кондиционерами и спокойной тихой музыкой, располагающих к эффективному творчеству. "Труд" осуществяется не в пыли, грохоте машин и криках надсмотрщиков, а перед мягко мерцающими экранами жидко-кристаллических мониторов - абсолютно безвредных. Трудятся не до 12 ночи, а по 8 часов, да и сама работа доставляет творческое удовлетворение и очень хорошо оплачивается, потому как потребители кружев люди весьма состоятельные. Всю ручную работу теперь выполняют машины. Управление же машинами автоматизировано. Люди в основном создают новую информацию - делают дизайн кружев в соответствии с пожеланиями клиентов.

==================================================================================

Теперь предположим, что на Землю с другой планеты, где о деньгах вообще ничего не знают (коммунизм там), прибыл инопланетянин.

"Что такое стоимость? - задаёт он резонный вопрос.
Сторонник традиционной версии ТТС, выступающий от имени Маркса, объясняет ему что:
"Стоимость - это труд, который был овеществлён в продукте за время производства. Чем больший труд был затрачен - тем больше будет созданная трудом стоимость. Но труд должен быть при этом общественно необходимым".

Инопланетянин интересуется:
"Был ли описанный выше Марксом труд в кружевном производстве в то время средним и общественно необходимым?"
"Да, был. Такой труд был повсеместно распространён в то время и считался нормальным, средним и необходимым обществу".
"А труд современного дизайнера в наше время, описанный выше?"
"Да. Именно таков он сейчас в этой индустрии".

И вот Инопланетянин начинает прикидывать, сравнивать труд тот и труд этот. Какой же из них больше по величине? Какой более интенсивный? Кто больше изматывается и раньше старится? И, скорее всего, он сделает вывод, что труд кружевниц середины 19 века был БОЛЕЕ ИНТЕНСИВНЫМ, если использовать для оценки обычные, общепринятые представления людей о труде: то есть количество труда измерять как "расходование мозга, мускул, нервов, рук и т.д". Это "расходование" в единицу времени в 19 веке было, конечно, больше - потому и труд тогда был более интенсивным. Решение творческой задачи в тихой спокойной обстановке за компьютером (создание рисунка кружев) - очевидно, требует меньшего расходования мозга, мускулов, нервов, рук и т.п., чем обязательное выполнение установленного задания в жёстко обозначенный срок в нервной атмосфере цейтнота при условиях производства середины 19 века.

Вообще творческий труд связанный с обработкой и созданием новой информации всегда был трудом привилегированных каст общества. Не только потому, что это труд более выгодный и сложный, но и потому что он более интересный и творческий и требует меньшего расходования "нервов, рук...".

Наш инопланетянин, опираясь на стандартную версию ТТС, я думаю, ошибся бы в своих выводах о стоимости, созданной за 1 час трудом производителей кружев в 19 веке и сейчас. Ведь с точки зрения наших чувств и представлений о труде, труд в 19 веке был гораздо более тяжёлый и интенсивный - это наглядно подтверждается статистикой средней продолжительности жизни в те времена. Люди стареют раньше времени и умирают, когда слишком тяжёлый труд съедает их жизнь.

Инопланетянин, руководимый стандартной версией ТТС, сделал бы поэтому ошибочный вывод. Он сказал бы, что в 19 веке стоимость, создаваемая за 1 час была выше, потому что обществено-необходимый труд в то время был более тяжёлым и интенсивным.

Сторонник стандартной версии ТТС мог бы подсказать ему, что зато современный труд стал гораздо более сложным. То есть, подсказать, что надо ещё учесть фактор "сложности" прежде чем сравнивать. Но как объяснить инопланетянину, что такое "сложность труда". Сторонник стандартной версии ТТС попытался бы связать этот термин с "обученностью рабочей силы" и на вопрос - как измерить эту "обученность", указал бы, скорее всего, либо на время, затраченное на обучение, либо на деньги, потраченные на подготовку специалиста.

Инопланетянин затребовал бы тогда данные об этих величинах, чтобы сравнить расходы денег и времени на обучение в 19 веке и сейчас - и оказалось бы, что в 19 веке эти расходы были ничтожно малы по сравнению с современным уровнем. А значит "сложность" современного труда должна быть в тысячи раз выше, и создаваемая таким сверхсложным трудом стоимость за 1 час должна быть в тысячи раз больше. И он опять ошибся бы.

Одним словом, нашему инопланетянину туго пришлось бы в его жизни на Земле, если бы он в своих решениях руководствовался традиционной версией ТТС.
=================================================================

Многолетний (вековой) рост производительности общественного труда нельзя объяснять увеличением его "интенсивности" или (и) примитивно-понятой "сложности". Хотя "интенсивность" и "сложность" и вносят свой вклад в рост производительности общественного труда, КРОМЕ них есть ещё много-много других факторов, от которых зависит ХАРАКТЕР среднего труда или, иначе говоря, КАЧЕСТВО этого труда. Рост производительности общественного труда есть следствие изменения КАЧЕСТВА общественного труда. Ясно, что если качество труда изменяется, то и производительность его тоже будет другой. Качественно иной труд имеет иную производительность.

Задача превращения нынешней ТТС в точную науку упирается в решение этой загадки: как найти правильный путь для описания "качества или характера" среднего общественного труда? Какие критерии принять, чтобы иметь надёжный алгоритм сравнения общественного труда в разные эпохи или в разных странах одной эпохи. Решение этой загадки можно рассматривать как частный случай решения более общей проблемы сравнения видов общественного труда.

Да существует,только не на рынке,а уже в процессе производства этого товара строго может быть расчитана.И это не значит,что товар должен быть продан по этой расчётной стоимости.


Да утверждаю,мало того,в этом нормативе скрывается главная идея "КАПИТАЛА".Без этой идеи Маркс не смог бы написать свой труд.


НЕ следует.С-не может быть нормативом,так как С=с1+с2+с3.....состоит из различных стоимостей и имеет разное значение в разных ситуациях.


Ну дак возьми и произведи какой-нибудь "товар" и расчитай его стоимость ОБЩ.НЕоб-ю в денежном выражении.Если Вы хоть что-то понимаете в этом.


Первый раз это слышу от Вас. Приведите пример,как применалась на практике.


Строго говоря,здесь только V -вновь образованная трудом общ.необ. стоимость W-может быть общ.необ. стоимостью товара,если средства производства были приобретены по ценам,которые соответствовали общ.необ. стоимостям.

На счёт цитаты ,я поищу,а Вы попробуйте цитатой опровергнуть моё утверждение,что V = v+m -не общ.необ. стоимость.

Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Прочитал я Ваши мысли и вынужден возразить в форме, отдаленной от дипломатической.
Во-первых, все, что Вы утверждаете — подлежит доказательству.
Вы не ответили на вопрос, что Вы понимаете под производительностью труда? Если говорить без нюансов, которые многие не способны уразуметь, то, как писал Маркс:
«Всякое сокращение необходимого рабочего времени, происходящее при предположении, что цена рабочей силы равна ее стоимости, т.е. что заработная плата не снижается, не падает ниже своего нормального уровня, возможно только путем повышения производительности труда, или, что одно и то же, в результате более высокого развития производительных сил труда».
Т.47, с. 260

У Маркса одно и то же, а у Вас не одно и то же. Извольте объяснить различие.

Во-вторых, Маркс утверждает:
«Главным, основой остается определение самой стоимости, стало быть, то фундаментальное положение, согласно которому стоимость, независимо от степени производительности труда, определяется необходимым рабочим временем и, следовательно, например, выражается всегда в одной и той же денежной сумме, если деньги сохраняют постоянную стоимость».
Т.47, с. 185

Вы же исследуете вопрос практически, т.е. при том обстоятельстве, что деньги не имеют постоянной стоимости. И при этом утверждаете фактически, что стандартная версия ТТС не соответствует фактам.

В-третьих, Вы абсолютно не понимаете, что такое более интенсивный труд.
Напомню.
«Таким образом, — писал Маркс, — через известные промежутки времени совершается воспроизводство, и притом — если рассматривать его с общественной точки зрения, — воспроизводство в расширенном масштабе: расширенном экстенсивно, если расширяется только поле производства; расширенном интенсивно, если применяются более эффективные средства производства».
Т.24, с.193
Вы же, судя по Вашим цитатам, рассматриваете производство отнюдь не с общественной точки зрения и понимаете более интенсивный труд как повышение напряженности, трудности труда, но никак не как рост его качества благодаря применению более эффективных средств производства.
Ликвидируем этот пробел следующей цитатой:
«Если после введения механических ткацких станков два рабочих часа ручного ткача стали равны всего лишь одному часу общественно необходимого труда, то теперь один рабочий час ткача, работающего на механическом ткацком станке, до тех пор пока такой станок не будет повсеместно введен в этом виде ткачества, будет больше необходимого рабочего часа. Его продукт имеет более высокую стоимость, чем продукт одного часа труда. Это равносильно тому, как если бы простой труд был возведен в степень, т.е. если бы в этом труде был реализован ткацкий труд более высокого качества.Все это относится к тем масштабам, в которых капиталист, применяющий механический ткацкий станок, хотя и продает продукт одного часа ниже уровня прежнего рабочего часа, ниже его прежней общественно необходимой стоимости, однако продает его выше его индивидуальной стоимости, т.е. выше того рабочего времени, которое ему самому приходится затрачивать на изготовление этого продукта при помощи механического ткацкого станка. Следовательно, рабочему достаточно работать меньшее количество часов для воспроизводства своей заработной платы; его необходимое рабочее время сократилось в той же мере, в какой его труд в той же самой отрасли стал трудом более высокого качества; таким образом, продукт одного часа этого труда продается, быть может, выше продукта двух часов труда на таких фабриках, где еще господствует старый способ производства. Поэтому если нормальный рабочий день остается тем же самым, днем такой же продолжительности, то здесь возрастает прибавочное рабочее время, так как необходимое рабочее время сократилось. Это имело бы место даже в случае повышения заработной платы, но всегда при предположении, что в новых обстоятельствах рабочий не затрачивает такую же большую соответственную часть рабочего дня, как прежде, для возмещения своей заработной платы, или для воспроизводства своей рабочей силы. Конечно, это сокращение необходимого рабочего времени является временным и исчезает, как только более широко распространившееся введение машин в данной отрасли снова сведет стоимость товара к содержащемуся в нем рабочему времени. Но вместе с тем это служит для капиталиста стимулом к тому, чтобы путем введения все новых и новых мелких улучшений поднять рабочее время применяемых им рабочих над уровнем того рабочего времени, которое является общественно необходимым в той же самой сфере производства. Это обстоятельство имеет силу, в какой бы отрасли производства ни применялись машины, и не зависит от того, входят ли производимые ими товары в потребление самого рабочего».

Т.47, с. 364-365.
Итак, даже с учетом того, что сегодня 1 апреля, от Ваших, уважаемый Григорий, аргументов остались рожки да ножки.

С уважением,
В. Калюжный

Здравствуйте, Валерий.

Я несколько переработал текст своего последнего сообщения и лишь когда поместил окончательный вариант обнаружил Ваш ответ на первую версию.

На вопросы обязательно отвечу - я о них не забыл. Просто всему своё время.

С уважением,
Григорий.

Яков Васильевич писал:


Приплыли. Переоценил я Вас. Ликвидирую проблему:

НОРМАТИВНАЯ ЧИСТАЯ ПРОДУКЦИЯ — показатель объема продукции, определяемый по сопоставимым (стабильным) нормативам, отражающим общественно необходимые затраты живого труда на производство единицы продукции. Экономическим содержанием нормативной чистой продукции, как и чистой продукции, является вновь созданная стоимость.
Норматив чистой продукции (НЧП) представляет собой часть оптовой цены изделия, включающую заработную плату, отчисления на социальное страхование и прибыль. Нормативы являются, как. правило, отраслевыми и определи-ются на основе плановых и нормативных данных, применяемых при формировании оптовых цен. НЧП на конкретное изделие устанавливается суммированием основной и дополнительной заработной платы производственных рабочих с отчислениями на социальное страхование (она берется из проектируемой или плановой калькуляции себестоимости изделия), заработной платы с отчислениями на социальное страхование промышленно-производствешюго персонала по обслуживанию и управлению производства, определяемой расчетным путем, и нормативной прибыли. Последняя рассчитывается по нормативам рентабельности, утвержденным по прейскурантам (группам) продукции по отношению к собственным затратам предприятий, г. е к себестоимости, за вычетом из нее прямых материальных затрат (стоимости использованных сырья, материалов, топлива, энергии, покупных комплектующих изделий и полуфабрикатов).
Нормативная чистая продукция не может превысить оптовую цену (см. Цены оптовые), если по расчету он оказывается выше нее, то утверждается на ее уровне. Нормативная чистая продукция разрабатываются по всей номенклатуре готовых изделий и полуфабрикатов, реализуемых на сторону, на которые утверждаются оптовые цены.
Порядок утверждения НЧП такой же, как и оптовых цен. Объем нормативной чистой продукции определяется прямым счетом по всей номенклатуре продукции путем умножения количества каждого ее вида на соответствующий НЧП и суммирования полученных результатов.
Показатель нормативной чистой продукции свободен от влияния динамики материальных затрат на производство, повторного счета перенесенной стоимости средств производства. Этим определяется область его применения: он используется в отраслях с большим удельным весом материальных затрат в себестоимости продукции (машиностроение, промышленность строительных материалов, легкая промышленность и др.), для определения динамики (темпов роста) производительности труда и установления нормативов заработной платы. Применение показателя нормативной чистой продукции, в отличие от товарной и валовой (см. Продукция валовая, Продукция товарная), не заинтересовывает предприятия в росте материалоемкости производства.
В то же время, в отличие от чистой продукции, показатель нормативной чистой продукции не отражает экономии материальных затрат и в расчете на одного работающего характеризует производительность живого труда без учета эффективности использования прошлого, овеществленного труда. Показатель нормативной чистой продукции подвержен влиянию структурных сдвигов в составе продукции: за счет увеличения выпуска второстепенных, но относительно трудоемких изделий, работ промышленного характера на сторону можно обеспечить опережающий рост нормативной чистой продукции по сравнению с товарной. Кроме того, он не увязан с такими хозрасчетными показателями, как себестоимость, прибыль, рентабельность, хозрасчетный доход предприятия, что сужает сферу и уменьшает преимущества его применения.
Источник: Краткий экономический словарь, М., 1987

«Но даже в странах со сложившейся рыночной экономикой показатель чистой продукции более чувствителен к колебаниям цен, чем, например, показатели товарной или валовой продукции. В связи с этим Институтом экономики и НИИ труда был разработан в 80-е годы новый метод измерения объемов промышленной продукции и производительности труда — метод нормативной чистой продукции.
Нормативная чистая продукция (НЧП) в отличие от чистой включает норматив заработной платы с начислениями и среднеотраслевую прибыль. За счет этого устраняется влияние разноприбыльности различных видов продукции. В практике применения этого метода возникли определенные трудности и недостатки. Во-первых, появилась необходимость создать целую систему нормативов заработной платы на все виды продукции, параллельную системе оптовых цен. В массовом производстве это не составило особых трудностей, но в штучном и мелкосерийном с часто меняющейся номенклатурой продукции вызвало серьезные затруднения. Во-вторых, при разработке нормативов …»
Адамчук В.В., Ромашов О.В., Сорокина М.Е. Экономика и социология труда: Учебник для вузов. — М.: ЮНИТИ, 1999. - 407 с.


Зачем же цитатой. Предположим, что в среднем в стране W = c + v + m = 100 + 100 + 100 (разумеется, на 1 шт. товара).
Согласно Вашим воззрениям норматив вновь образованной трудом общ.необ. стоимости = v + m = 100 + 100 = 200. Предположим далее, что на некотором предприятии c + v + m = 200 + 50 + 50.
Тогда данное предприятие имеет «общественно необходимую» стоимость величиной
W = c + v + m = 200с + 100v +100m = 400. Но общественно необходимые затраты труда (в стоимости) равны W = 100c + 100v + 100m = 300. Если предприятие производит дороже, то производительная сила труда на нем меньше, чем в целом по стране.
Однако при стоимости W = 200c + 50v + 50m = 300 производительная сила труда в 2 раза выше, чем по отрасли в целом. Более того, из-за увеличенного расхода постоянного капитала индивидуальная стоимость товара совпадает с общественной. Другими словами, способ производства товара на нашем предприятии по уровню производительности труда равноценен с общественно имеющимся уровнем.
То есть, введение нормативов V = v + m способствовало бы перерасходу сырья, материалов, топлива и т.д. Что и было отмечено на практике. Следовательно, ученые Института экономики и НИИ труда были ничуть не грамотнее Вас, уважаемый Яков Васильевич. Но Маркс здесь ни при чем.
Это так, экспромтом.

С уважением,
В.К.

Здравствуйте, Валерий.

Любопытно было почитать Ваши возражения и вопросы. Вы с таким упорством защищаете привычную схему толкования ТТС. Задумайтесь, ведь если бы эта схема была безупречна, все наши споры просто не возникли бы. Но в том-то и беда, что схема эта малопригодна для практических целей. Вот Вы упрекаете меня:



А как же ещё можно "исследовать вопрос", если мы хотим иметь практически работающую концепцию, а не набор идеологических штампов. Я кстати нигде не писал, что рассматриваю ситуацию, когда "деньги не имеют постоянной стоимости". Можно взять и период когда роль денег выполняли драгоценные металлы, но от этого легче не станет. Вы не чувствуете, что в стандартной ТТС действительно лежит глубокая проблема - наиболее чётко её сформулировал Владимир Николаевич в самом начале этой Темы: "проблема растущей производительности труда". Просто эту проблему проще увидеть взяв статистические данные, которые для периода когда в ходу были металлические деньги весьма неполная.

Во всякой теории надо выделять свойства главные, коренные, лежащие в самом ядре концепции и свойства второстепенные, побочные, которые лишь несколько модифицируют картину, но не они её определяют. В ТТС таким главным свойством является сам основной принцип: стоимость определяется общественно-необходимым трудом или стоимость - это овеществлённый общественно-необходимый труд. Дальше - выражение стоимости в деньгах, которое зависит от стоимости самих денег... Если вместо реальных денег обращение товаров осуществляется бумажными знаками, то и этот фактор тоже будет влиять на данные статистики. Много бумажек - цены растут. Нивелировать все эти факторы конечно желательно. Убрать инфляционную составляющую, а если у нас металлическое обращение - то надо учитывать изменения в стоимости металлов. Это всё Вы правильно пишите. Но вот вопрос - предположим, учли мы всё это и пересчитали стоимости с учётом этих поправок. Будет ли этими поправками устранена трудность? Я убеждён, что нет. Корни проблемы растущей производительности труда не в инфляции и не в изменении стоимости денежного металла - они гораздо глубже.

Моё мнение - сам труд с течением времени качественно меняется, а рост его производительности - следствие этого. Вопрос в том - что включать в понятие "качества труда" "характера труда", если брать термин Маркса. Чем определяется это меняющееся качество труда, какие факторы мы должны для этого учитывать?

Вы спрашиваете меня, что я называю производительностью труда и приводите место из Маркса, где он отождествляет производительность труда с производительной силой труда.



Лучше было бы сказать "немногие способны уразуметь". Я вот тоже, как видно, из разряда тех многих, потому что я использую термин "производительность труда" так, как его использует весь цивилизованный мир: показатель стоимости, создаваемой за единицу труда. Показателем труда могут быть человеко-часы, число занятых или какие-то другие более усовершенствованные единицы измерения. Показателем произведённой стоимости я называю выраженную в деньгах добавленную трудом стоимость, при условии, что все те искажения, которые вызваны изменением стоимости денег (металлическое обращение) и инфляцией учтены. Конечно, хотелось бы всё учесть до мелочей - и последствия разбухания денежных агрегатов в экономике, и (если обращение металлическое) отследить изменения в стоимости самих денег, да и затраты труда хотелось бы как-то более точно определить, добавив факторы интенсивности труда и сложности.

Сделав это, можно было бы более точно определить динамику производительности труда. Но я убеждён, что как ни старайся, основная закономерность при этом останется та же самая. Производительность труда и с учётом ВСЕХ этих поправок всё равно будет расти назло всем нашим стараниям вогнать реальную экономику в прокрустово ложе догматической схемы. Причина проста - схема эта слишком упрощённое и поэтому лишь приближённое описание реальности. Можно привести аналогию с матанализом, где любую нелинейную гладкую функцию на малом интервале можно заменить отрезком прямой, но нелинейность даст себя знать, как только мы начнём рассматривать большие интервалы изменения переменной. Стандартную версию можно рассматривать как своего рода "линейное приближение" ДТТС.

Интересно было прочитать Ваше понимание "интенсивности труда". Заметьте ТРУДА, а не расширения производства!!! Вообще-то понятия интенсивной и экстенсивной величины Маркс заимствовал из диалектики Гегеля. Эти термины характеризуют внутреннюю и внешнюю определённость количественной величины. Уже отсюда ясно, что их поэтому можно применять к ЛЮБЫМ величинам: труду, производству,... Например, расширение познаний путём глотания новой информации без её глубокого освоения означает экстенсивный рост ума, а новые познания, приобретаемые глубоким сосредоточенным анализом уже накопленных знаний означают интенсивный рост ума.

Вы пишите:


Давайте в самом деле ликвидируем. Только цитаты возьмём другие. Ну хотя бы вот эти, например:


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p533


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p353


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p420

И так далее. Вы пишите (см. Ваш текст в кавычках) что если речь идёт о ТРУДЕ, его интенсивная величина описывает "повышение напряженности, трудности труда", - это правильно и Маркс так же думает, "... но никак не ... рост его качества благодаря применению более эффективных средств производства". Разве? Рост интенсивности труда вполне может сопровождаться применением новых машин. Да так оно одно время и было. Маркс приводит много примеров, как машины интенсифицируют труд рабочих. Но Маркс всё же не зря использует два разных термина: интенсификация труда и рост сложности труда. А термин "качество труда" включает в себя оба эти определения. Труд более интенсивный и сложный - это труд более качественный. Разве нет?

Возможно, что обновление технологии и не повлияют или даже понизят интенсивность труда, но если при этом сложность возрастёт и за счёт этого увеличится производительная сила труда, то качество труда всё же станет выше. Вы подменили один термин - "интенсивность труда" - другим термином - "интенсивным расширением производства". Разве это одно и то же?



============================================================================================



(Евангелие от Матфея гл.7).

С пожеланиями всех благ,
Григорий.

W-не расчитывается по стране,не бывает абстрактного товара.Расчитывается V= v + m -по стране.

Да, так при 100% эксплуатации наёмных рабочих.

Так можно предположить,но это применительно к конкретному случаю.С научной точки зрения некорректное предположение.


Это не предприятие имеет «общественно необходимую» стоимость,а призведённый товар .



W = c + v + m = 200с + 100v +100m = 400.
W = 100c + 100v + 100m = 300
Хочу спросить,Вы понимаете,что значат эти цифры 200 100 100 ?



Дело в том,что никто не знает,как расчитывается этот норматив.

Уважаемый Григорий!

Вы написали:

Когда я это прочитал, то чуть не заплакал. Этот догматик Маркс так написал свои произведения, что даже грамотные люди, читавшие Гегеля, не могут сообразить, что же такое производительность труда. А что, если бы этим философам пришлось разрабатывать новые системы оплаты и стимулирования труда, как это мне приходится делать на своей работе?

Давайте упростим наш анализ, и рассмотрим элементарный числовой пример. Предположим, что в обществе выпускается только один вид потребительной стоимости, например, морковка. Тогда процесс расчета производительной силы и производительности труда на макроуровне можно представить следующим образом:



Этот расчет вскрывает гносеологические корни ошибки Григория Сергеевича. Он рассчитывает производительность труда по неизменной стоимости (колонка 12) и при этом думает, что именно так следует делать в соответствии с ТТС Маркса. Однако в соответствии с положением Маркса:
«Главным, основой остается определение самой стоимости, стало быть, то фундаментальное положение, согласно которому стоимость, независимо от степени производительности труда, определяется необходимым рабочим временем и, следовательно, например, выражается всегда в одной и той же денежной сумме, если деньги сохраняют постоянную стоимость».
Т.47, с. 185
«производительность труда» следует вычислять в соответствии с колонкой 13. В этом случае никакого роста «производительности труда» не улавливается, что и следовало доказать или хотя бы проиллюстрировать.
Более того, сравните колонки 4 и 12 и Вы увидите, что на макроуровне соблюдается и такое положение Маркса:
«Всякое сокращение необходимого рабочего времени, происходящее при предположении, что цена рабочей силы равна ее стоимости, т.е. что заработная плата не снижается, не падает ниже своего нормального уровня, возможно только путем повышения производительности труда, или, что одно и то же, в результате более высокого развития производительных сил труда».
Т.47, с. 260
Нет, все-таки Маркс был диалектиком, а не догматиком!

С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ

А это потому, что слабо изучали Маркса и методические положения Института экономики и НИИ труда. Не знаю как Вам, а мне пришлось попотеть над расчетами НЧП в черной металлургии СССР. Но об этом вспоминать не имеет смысла.

С уважением,
В. К.

ТЕОРИЯ ТРУДОВОЙ СТОИМОСТИ МАРКСА НЕ СОДЕРЖИТ ОШИБОК

В связи с тем, что сейчас ВЕА США рассчитало многие необходимые нам показатели, появилась возможность прояснить исследуемые нами закономерности на фактическом материале
http://www.bea.gov/national/nipaweb/Sel ... Selected=N
Я воспользовался следующими таблицами National Income and Product Accounts Table:
Table 1.7.5. Relation of Gross Domestic Product, Gross National Product, Net National Product, National Income, and Personal Income [Billions of dollars]

Table 1.7.6. Relation of Real Gross Domestic Product, Real Gross National Product, and Real Net National Product, Chained Dollars [Billions of chained (2005) dollars]

Table 6.5A, B, C, D. Full-Time Equivalent Employees by Industry [Thousands]

Table 6.6A, B, C, D. Wage and Salary Accruals Per Full-Time Equivalent Employee by Industry [Dollars]
Умножив годовую зарплату WS на численность в эквиваленте полной занятости L, получаем годовой фонд заработной платы V

Теперь можно рассчитать два показателя общественной производительности

1) NNP (2005) / L = P1

2) NNP / V = P2
где L — численность работающих в эквиваленте полной занятости;
V — годовой фонд заработной платы, входящий в чистый национальный продукт; NNP (2005) и NNP — чистый национальный продукт (V + M по Марксу) соответственно в ценах 2005 г. и текущих ценах.

Первый показатель является показателем производительной силы труда и используется всеми во всем мире именно в качестве такового.

Второй показатель характеризует не производительную силу труда, а динамику отношения M/V, так как
(V + M) / V = 1 + M/V

В соответствии с теорией Маркса этот показатель должен оставаться неизменным в динамике, если стоимость денег остается постоянной. Однако стоимость денег изменяется. Но если предположить, что обесценение денег в равной степени касается агрегата (V + M) и агрегата V, то показатель 1 + M/V должен оставаться неизменным в динамике, если составляющие V + M измерены в текущих ценах. Выполнив соответствующие расчеты, я получил следующую динамику двух показателей производительности труда:


Из проведенных расчетов первый показатель P1 в США за 80 лет увеличился в 3,577 раза, а второй показатель P2 — всего на 3,75%.
В увеличенном масштабе динамика показателя P2 представлена ниже:


Как видим, некоторый восходящий тренд все же имеет место. Очевидно, это связано с тем, что в соответствии с законами роста относительной прибавочной стоимости удельный вес показателя V в чистом национальном продукте (V + M) должен понижаться.

Как бы там ни было, но наш диспут с Григорием все же дает некоторые положительные результаты.

С уважением,
В. Калюжный

Невозможно удержаться от некоторых комментариев к последнему сообщению Валерия Васильевича:

1. Производительность труда, определённая Валерием Васильевичем как NNP (2005) / L = P1 (NNP измерен в денежных единицах постоянной покупательной способности и L в натуральных единицах – численность или часы работы), и есть та величина, возрастание которой и требует объяснения. Этот показатель, как пишет Валерий Васильевич, «... является показателем производительной силы труда и используется всеми во всем мире именно в качестве такового.»

2. Далее, Валерий Васильевич вводит отношение NNP / V = P2, где V — годовой фонд заработной платы, входящий в чистый национальный продукт, и демонстрирует, что определённая таким образом величина, оказывается примерно постоянна. Очевидно, что вычисленная величина не является производительностью труда, а является чем-то вроде производительности денег, выплачиваемых за совершенную работу. Возможно, поведение этой величины следует изучать, но к производительности труда это не имеет никакого отношения.

3. Валерий Васильевич утверждает, что ТЕОРИЯ ТРУДОВОЙ СТОИМОСТИ МАРКСА НЕ СОДЕРЖИТ ОШИБОК, с чем, безусловно, следует согласиться. Это -- фундамент для нас всех. Но теория трудовой стоимости Маркса не содержит также объяснения роста производительности труда в общепринятом понимании (см. пункт 1), так что обсуждение необходимого обобщения теории трудовой стоимости Маркса можно продолжить.

Здравствуйте, уважаемый Владимир Николаевич и с Праздником Вас и всех участников форума!

Вы пишете:

Я неоднократно и упорно цитирую Маркса, который сказал:

«Производительная сила труда определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями».
т.23, с.48

Если отбросить мастерство рабочего и природные условия, то остаются факторы роста производительности труда, которые в совокупности обычно называют научно-техническим прогрессом. Это может быть новая технология, новая организация производства, новая, разумеется, более эффективная машина (оборудование и т.п.).
Маркс показал, что «если мы предположим, что машина стоит ровно столько, сколько составляет годовая плата вытесненных ею 150 рабочих, скажем 3000 ф. ст., то эти 3000 ф. ст. отнюдь не являются денежным выражением всего труда, выполненного и присоединенного к предмету труда этими 150 рабочими, а только той части их годового труда, которая для них выражается в заработной плате. Напротив, денежная стоимость машины, 3000 ф. ст., служит выражением всего труда, затраченного на ее производство, в каком бы отношении ни образовывал этот труд заработную плату рабочего и прибавочную стоимость капиталиста. Следовательно, даже если машина и стоит столько же, сколько замещаемая ею рабочая сила, овеществленный в самой машине труд всегда гораздо меньше замещаемого ею живого труда.
Если рассматривать машины исключительно как средство удешевления продукта, то граница их применения определяется тем, что труд, которого стоит их производство, должен быть меньше того труда, который замещается их применением. Однако для капитала эта граница очерчивается более узко. Так как он оплачивает не применяемый труд, а стоимость применяемой рабочей силы, то для него применение машины целесообразно лишь в пределах разности между стоимостью машины и стоимостью замещаемой ею рабочей силы. Так как разделение рабочего дня на необходимый труд и прибавочный труд в разных странах различно, так же как оно различно и в одной и той же стране, но в разные периоды или в один и тот же период, но в разных отраслях производства; так как, далее, действительная заработная плата рабочего то падает ниже, то поднимается выше стоимости его рабочей силы, то эта разница между ценой машины и ценой замещаемой ею рабочей силы может претерпевать большие колебания, хотя бы разница между количеством труда, необходимым для производства машины, и общим количеством замещаемого ею труда и оставалась без изменения116a) . Но только первая разница и определяет для самого капиталиста издержки производства товара и оказывает на него влияние при посредстве принудительных законов конкуренции. Поэтому в Англии в настоящее время изобретаются машины, которые находят себе применение только в Северной Америке, как Германия в XVI и XVII веках изобретала машины, которые применялись только в Голландии, и как некоторые французские изобретения XVIII века эксплуатировались только в Англии».
116a) Примечание к 2 изданию. Поэтому в коммунистическом обществе машины имели бы совершенно другой простор, чем в буржуазном обществе.
т.23, с.403-404

На макроуровне мы можем применять формулы действительной экономии, поэтому имеем возможность рассчитать ту часть годового прироста чистого национального продукта, которая обусловлена воздействием научно-технического прогресса.
Так, с 2006 г. по 2007 г. численность занятых в США (в эквиваленте полной занятости) возросла со 127044 до 128453 тыс. чел., фонд заработной платы с 6070162 до 6402611 млн. долл., (годовая зарплата одного работающего с 47780 до 49844 долл.). При этом в текущих ценах чистый внутренний продукт возрос с 11810.7 до 12433.3 млрд., а индекс роста чистого внутреннего продукта составил 1.0223.

На основании этих данных определяем годовой прирост ЧНП в неизменных ценах;
11810.7х 1.0223 – 11810.7 = 263.1 млрд. долл.
Теперь определяем стоимость необходимого продукта в неизменных ценах:
6070162 х (128453 : 127044) = 6137484 млн. долл.
Далее определяем величину действительной экономии. Для этого определяем норму прибавочного продукта в 2006 г. = 0.945697558 или 94,570%.

Эд = 11810.7х 1.0223 – (6137,484 + 6137,484х0.945697558) = 132.1 млрд. долл.

Следовательно, вклад научно-технического прогресса в годовой прирост чистого национального продукта в США в 2007 г. составляет 132.1 : 263.1 = 50,2%. За счет же экстенсивного прироста затрат труда прирост чистого продукта обеспечен на 100 – 50,2 = 49,8%.

Дальнейшее объяснение роста производительности труда заключается в том, чтобы показать - какие факторы и насколько повлияли на формирование величины действительной экономии, равной 132.1 млрд. долл. Для этого, разумеется, мы должны исследовать вклад всех крупных инвестиционных проектов, величины этого показателя по крупным корпорациям и т.д. Занятие титаническое по трудоемкости сколь же и неблагодарное.
Достаточно заметить, что при росте численности занятых в 2007 г. на 1,109% стоимость основных фондов в неизменных ценах возросла на 2,265%.
Подобные расчеты можно было бы продолжать бесконечно. Но даже в рассмотренном примере вновь подтверждаются все теоретические выводы, которые следуют из марксовой ТТС.
Между прочим, анализ динамики нормы прибыли в США в 1929-2008 гг. показал следующее:


Элементарный прогноз показывает, что экономику США в ближайшие годы ждут серьезные испытания.

С уважением,
В. Калюжный

Уважаемый Валерий Васильевич!


Вопрос о том, каков же механизм роста производительности труду, если в производстве используются машины, остаётся без ответа. Может быть здесь уместно вернуться к статье В Яцкевича, который, основываясь на учении Маркса и в его терминах, даёт ответы на поставленные вопросы:

«Известно, что стоимость производится трудом. А как она производится (как возникает), если применяется труд машин? Марксисты во главе с Марксом на этот вопрос отвечают так: “...стоимость машины переносится на производимый продукт...”». « Действительно переносят, и никто с этим не спорит. Маркс это повторяет бесчисленное множество раз. Но зачем тогда нужны машины? Почему их так широко применяют, если дело состоит только в этом?» «Уместно задать вопрос, каким же образом происходит это самое “увеличение производительности труда”? Но этим вопросом автор “Капитала” не задается. Он его избегает».

Не найдя ответы у Маркса, он предлагает свои рассуждения:

«Работа, производимая силами природы, специальным образом привлеченными человеком, ничем не отличается от абстрактной составляющей работы, совершаемой самим человеком. В нечеловеческих движениях машины человеческий замысел и человеческая потребность».

Это вполне согласуется с Марксом, который в Главе XIII «Машины и современная промышленность» своего главного сочинения пишет:

«Если мы присмотримся ближе к машине-орудию, или собственно рабочей машине, то мы
в общем и целом увидим в ней, хотя часто и в очень измененной форме, все те же аппараты и орудия, которыми работают ремесленник и мануфактурный рабочий; но это уже орудия не
человека, а орудия механизма, или механические орудия (с. \, 384). Итак, рабочая машина - это такой механизм, который, получив соответственное движение,
совершает своими орудиями те самые операции, которые раньше совершал рабочий подобными же орудиями. Исходит ли движущая сила от человека или же, в свою очередь, от машины - это ничего не изменяет в существе дела (с. \, 385). В качестве машин средство труда приобретает такую материальную форму существования, которая обуславливает замену человеческой силы силами природы и эмпирических рутинных приёмов -- сознательным применением естествознания (с. \, 397). Если не считать средние ежедневные издержки машин и орудий или ту составную часть стоимости, которую они присоединяют к продукту ежедневным средним износом и потреблением вспомогательных материалов, например, масла, угля и так далее, то окажется, что они действуют даром, как силы природы, существующие без содействия человеческого труда (с. \, 399).»

Маркс останавливается на этом утверждении, но В. Яцкевич продолжает: « С качественной стороны - это одна и та же работа, производящая одну и ту же стоимость.» «Из этой тождественности следует утверждение, категорически отрицаемое Марксом, - применяемые в общественном производстве животные и машины производят стоимость со всеми вытекающими из этого последствиями.»

Производимую с помощью машин массу товаров (продуктов) можно сопоставлять с количеством живого труда, а можно сопоставлять и с количеством полной работы системы человек + машины. В последнем случае мы определяем производительность труда и начинаем понимать, с чем она связана.

Может быть, Вы пересмотрите Ваше мнение по поводу высказанных Яцкевичем соображений?

Всего Вам хорошего, ВНП

Здравствуйте, Валерий.

В своём сообщении от 2 Апреля Вы пишите, что общепринятое во всём мире определение "производительности труда", которого и я тоже придерживаюсь, повергло Вас в шок и уныние:



Слезами горю не поможешь. Маркс, к сожалению, не проводит чёткого различия между "производительной силой труда" и "производительностью труда". А ведь это - разные понятия.


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p55

Согласно Марксу, рост "производительной силы" труда, не приводит к какому-либо росту создаваемой трудом стоимости. Если теперь отождествить "производительную силу труда" и "производительность труда", то понятно, что никакой проблемы растущей производительности тогда не будет, ведь создаваемая стоимость НЕ зависит от изменений "производительной силы" труда.

Но в современной литературе "производительностью труда" часто называют показатель, характеризующий СПОСОБНОСТЬ определённого количества труда создавать добавленную стоимость. (Например, в цитированной выше статье Роберта Солоу "productivity of labor" именно так и определяется).

Эта способность труда производить (создавать, генерировать) стоимость меняется с течением времени и труд более технологически развитых стран имеет более высокую производительность. Это определение "производительности труда" - почти общепринятое в современной экономической литературе, потому что для сопоставления наборов благ, произведённых в разных странах или в разные периоды истории одной страны использовать натуральные показатели становится невозможно, так как не только структура производимого набора, но и качество, марка товаров одного рода всё время меняется. Появляются новые товары, которых не было прежде, а старые товары меняют своё качество (появляются новые модели...). Чтобы сопоставить результаты труда с количеством труда приходится использовать стоимостный показатель для оценки результата труда. Таким показателем результат труда является "добавленная стоимость". Отношение "добавленной стоимости" к затраченному общественно-необходимому труду (в обычном смысле) - даёт нам "производительность общественного труда".

Изменения в стоимости денег (металлическое обращение) и инфляция маскируют и несколько искажают суть процесса динамики производительности труда, но не они определяют общую тенденцию. А тенденция эта состоит в факте векового роста производительности труда.

==============================================================================

Ваша иллюстрация того, как «правильно» надо рассчитывать "производительность труда" - Таблица, которую Вы приводите - меня озадачила. Я позволил себе поместить эту Вашу Таблицу (из Вашего сообщения от 02 Апреля) ниже для удобства её тщательного изучения.

Таблица 1 (Таблица Валерия).



Рассматривая эту Таблицу и так и этак, я сперва даже не знал, что и сказать – потрясённый ею.

Вы точно фокусник расправились со сложнейшей проблемой роста производительности труда. Исчисленная по Вашей методике, она и правда не меняется.

===========================================================================================
Но давайте посмотрим внимательно на Ваши расчёты. Внимательный анализ показывает, что Ваша Таблица содержит ЧЕТЫРЕ логических ошибки.

ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА №1.
Ваша Таблица появилась 02 Апреля, а за день до этого Вы грозно спрашивали меня:



Из этого вопроса ясно, что Вы, как и Маркс, считаете «производительность труда» и «производительную силу труда» - двумя разными наименованиями одного и того же понятия, то есть считаете эти два термина синонимами.

Но в Вашей Таблице 1 эти два термина вовсе не синонимы. Взгляните на столбцы (4) и (13). В столбце (4) у Вас стоит растущий показатель «производительной силы», а в столбце (13) - рассчитанный по Вашей методе постоянный индекс "производительности труда". "Производительная сила" у Вас растёт, а "производительность труда" постоянна. Значит, это всё-таки не одно и то же? Чему же мы должны верить – Вашему утверждению (от 1 апреля) своего согласия с позицией Маркса, что «производительная сила" и "производительность труда" - одно и то же, ИЛИ Вашей Таблице от 2 апреля, где эти понятия, очевидно, совсем не одно и то же.

ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА №2.
Посмотрим на алгоритм Вашей методы вычисления «производительности труда» - столбец 13. Как нетрудно понять из пояснений к Вашей Таблице, вы просто делите созданную трудом стоимость (столбец (5)) на стоимость рабочей силы (столбец (6)). Иначе говоря, ваш показатель "производительности труда" равен 1 + m, где m - норма прибавочной стоимости. Зачем же Вы этот показатель, характеризующий степень эксплуатации труда, назвали «производительностью труда»? Неужели Вы серьёзно полагаете, что производительность труда прямо зависит от степени его эксплуатации. Неужели Вы думаете, что достаточно усилить эксплуатацию (платить рабочим меньше – увеличить m) и производительность труда от этого тут же станет больше? Ведь глупость же получается – неужели Вы этого не видите? Такой способ исчисления «производительности труда», как видим, ведёт к абсурду.

ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА №3
Ну ладно. Хоть Ваша «производительность труда» (столбец 13) и НЕ производительность вовсе, но раз уж Вам так захотелось назвать этот индекс таким словом – пусть. Может в этом Вашем показателе есть хоть какая-то связь с настоящей производительностью. Возьмите хоть какое угодно руководство или книгу или статью – везде вы обнаружите, что производительностью труда считают отношение полезного эффекта к затраченному труду. То есть, для расчета этого показателя надо делить полученный эффект не на стоимость, а на труд в тех или иных единицах – обычно рабочее время или человеко-часы. Производительность чего? Труда. Поэтому и в знаменателе должен стоять ТРУД, а не стоимость. Вы же вычисляете свой индекс посредством деления на столбец (6) – то есть Вы делите не на труд, а на СТОИМОСТЬ рабочей силы. Это уже не лезет ни в какую нормальную логику, потому как не соответствует самому смыслу термина «производительность труда».

ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА №4
Наконец, мы подошли к главной Вашей ошибке. На что же всё-таки мы должны делить полезный эффект, чтобы получить производительность труда? На ТРУД и при этом на ВЕСЬ затраченный труд, на реально выполненный труд. А Вы делите эффект на ЧАСТЬ этого труда. Смотрите. Вы берёте отношение всей созданной стоимости (столбец (5)) не к всему труду, а к выраженному в деньгах необходимому труду (столбец (6)), исключив тем самым труд прибавочный, будто он и не создавал стоимость. При этом для оправдания такого странного исчисления «производительности труда» Вы приводите вырванную из контекста цитату:



Сначала Вы в сообщении от 01 Апреля "интенсивность ТРУДА" пытались подменить "интенсивным расширением производства". Теперь – новая подмена термина. Вы труд ОБЩЕСТВЕННО НЕОБХОДИМЫЙ для производства товаров подменяете необходимым трудом воспроизводства рабочей силы. Маркс «необходимым рабочим временем» в разных местах называет то необходимый труд для производства товаров, то необходимый труд для воспроизводства рабочей силы. Ясно, что это - совершенно разные понятия, хотя словесно звучат они одинаково. Какой смысл вкладывается в термин в том или ином случае можно понять лишь из контекста.

Возьмём контекст.
Вот несколько мест, где Маркс пишет о необходимом рабочем времени для производства товаров:

http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p47


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p330


http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 05.html#d3

А теперь ещё раз возьмём ту цитату, что Вы приводите:


Речь здесь, очевидно идёт об общественно-необходимом рабочем времени для производства товара, которое и определяет стоимости товаров. Речь здесь НЕ идёт о необходимом рабочем времени для воспроизводства рабочей силы. Это ясно уже из фразы: "стоимость, независимо от степени производительности труда, определяется необходимым рабочим временем". Маркс просто опустил слово "общественно", потому что - ну сколько же можно повторять одно и то же? А Вы тут же ухватились за этот пропуск и приписали Марксу тот смысл, который очевидно, не подразумевается тут.
Маркс ясно и просто говорит следующее: 1) стоимость определяется общественно-необходимым трудом (общественно необходимым для производства товаров рабочим временем), 2) если стоимость денег не меняется, то одинаковый общественно-необходимый труд, овеществлённый в товаре, "выражается всегда в одной и той же денежной сумме". Совершенно ясные утверждения, не имеющие никакого отношения к делению добавленной стоимости на необходимый и прибавочный труд.

В Вашем примере норма прибавочной стоимости равна 100%. Поэтому индекс Вашей "производительности труда" равен 1 + 1 = 2 (столбец 13 Вашей Таблицы). И Вы полагаете, что такой метод расчёта даёт верное выражение для способности труда генерировать стоимость? Хочется спросить, какой же всё-таки труд был реально был затрачен в производстве - та его часть, которая воспроизвела эквивалент стоимости рабочей силы или всё же ВЕСЬ труд, реально затраченный в процессе? Вы берёте часть полных затрат труда и исчисляете "производительность" по отношению к этой части.

Вольно или невольно – может, просто невнимательно читали – Вы уже второй раз используете известный приём софистики – подмена термина. Первый раз – это была подмена интенсивного труда на интенсивное расширение производства. Вот это место из Вашего сообщения от 2 Апреля:



На этот раз Вы подменяете труд, «необходимый для производства товара» трудом «необходимым для воспроизводства рабочей силы». И на этой подмене строите свой «индекс производительности» труда, который абсурден и не измеряет ни с какого бока настоящую производительность труда.

=========================================================================================

Я уж не говорю о том, что никакие Таблицы с численными примерами в принципе не могут доказать общую закономерность, потому что общие закономерности частными случаями доказывать нельзя по определению. Таблицы в лучшем случае лишь демонстрируют некие алгоритмы расчёта на конкретных примерах. Ваш алгоритм расчёта «производительности труда», как следует из всего вышесказанного, абсурден и ошибочен.

Ни один экономист-практик не станет рассчитывать производительность труда подобным экзотическим способом: делить добавленную стоимость на выплаченную зарплату. Разве я не прав?

===================================================================================

Как же рассчитывать производительность труда, если использовать ТТС. Полезный эффект можно измерить (на практике так и делается, если нельзя применить натуральные показатели) величиной добавленной стоимости. А производительность труда равна просто отношению добавленной стоимости к затратам труда, который эту стоимость создал.

Ниже в Таблице 2 показан численный пример, иллюстрирующий алгоритм расчёта производительности труда в ДТТС:

Таблица 2 (Таблица Григория).



В столбце (2) этой Таблицы даны затраты общественно-необходимого труда для производства всей массы товаров столбца (1). Это – труд в обычном смысле этого слова, то есть труд, который определяется совокупностью его натуральных физических свойств, таких как рабочее время, интенсивность, сложность... Я специально подчёркиваю тот момент, что, строго говоря, когда речь идёт о производительности ТРУДА, все факторы, которыми определяется труд, должны быть учтены. На практике сделать это очень сложно и, как правило, берут лишь рабочее время или человеко-часы. Рост производительности труда, измеряемого в человеко-часах, частично объясняется тем, что при таком исчислении производительности мы не учитываем факторов сложности, интенсивности труда. В теории трудовой стоимости мы должны предположить, что эти факторы учтены и производительность труда рассчитывать по отношению к труду с учётом всех этих факторов. Стандартная версия ТТС постулирует, что если такой учёт провести, то производительность труда будет постоянна, поскольку в этой версии труд в обычном смысле это и есть не что иное как стоимость.

Труд с учётом всех этих факторов показан в столбике (2) Таблицы 2. Как и в Таблице Валерия, в нашей Таблице стоимость денег предполагается постоянной.
В стандартной версии ТТС мы должны были бы этот «труд в обычном смысле» умножить на денежный эквивалент (= 10$), чтобы найти добавленную трудом стоимость. Но на практике мы обнаружим, что результат такого расчёта добавленной стоимости, как правило, будет отличаться от фактически зафиксированной статистикой добавленной стоимости.

Пусть, например, статистика показывает, что добавленная стоимость при сделанных предположениях должна быть равна значениям, приведённым в столбце (5). Поделив её на денежное выражение труда (10$), получим "абстрактно-всеобщий труд", овеществлённый в товарах – столбец (4). Мы видим, что "абстрактно-всеобщий труд" НЕ совпадает с трудом «в обычном смысле» - столбец (2). Отношение абстрактно-всеобщего труда к труду в обычном смысле показано в столбце (3). Оно названо здесь «системное качество». Произведение труда в обычном смысле на системное качество даёт «абстрактно-всеобщий труд», которым определяются стоимости товаров.

Это – более узкое толкование системного качества, поскольку из него исключены факторы интенсивности и сложности труда, которые включены в «труд в обычном смысле». На самом деле такое разделение условно и верно лишь приблизительно, поскольку ВСЕ факторы взаимосвязаны и их обособление является упрощением Таблицы 2. Но это упрощение позволяет наиболее чётко сформулировать главное положение ДТТС – что труд в обычном смысле и абстрактно-всеобщий труд отличаются. Более строгое рассмотрение с самого начала исходит из единства всех факторов, влияющих на величину абстрактно-всеобщего труда. Но в данной Таблице 2 был избран более простой подход, чтобы вычленить и ясно показать основное утверждение – абстрактно-всеобщий труд, который определяет стоимости товаров, НЕ РАВЕН труду в обычном смысле этого слова.

Производительность труда (столбец (7)) равна отношению добавленной стоимости к труду в обычном смысле слова. Производительная сила труда определяется так же, как и в Таблице Валерия.

Мы видим из Таблицы 2, что производительность труда растёт с ростом производительной силы труда, то есть способность труда создавать стоимость растёт, по мере технического прогресса. В стандартной версии ТТС эта способность остаётся неизменной и рост производительной силы даёт предпринимателю лишь временный выигрыш – добавочную стоимость, которая сходит на нет как только новшество будет применено всеми предприятиями данной отрасли.

========================================================================================

Конечно, всегда можно возразить, что необходимость введения "системного фактора" требует статистической проверки и для этого надо уметь находить затраты труда с учётом сложности, интенсивности и качества труда. На это можно предложить проделать такой эксперимент - придумайте какую угодно методику исчисления факторов сложности и качества труда и, НЕ ЗНАЯ НИЧЕГО заранее о величине добавленной стоимости посчитайте затраты труда в обычном смысле, а когда закончите сравните с данными о добавленной стоимости. Они не совпадут. А если вдруг случайно и совпадут по нескольким годам, то потом разойдутся всё равно. Вы можете потом "улучшить" методику исчисления затрат труда в обычном смысле - чтобы в новом виде она опять "объясняла бы" фактические данные, но пройдёт ещё несколько лет и опять методика перестанет работать. То есть вместо предсказывающей и надёжной ТТС, мы будем иметь постоянно подгоняемую под данные спекулятивную схему, проку от которой никакого.

Стандартная версия ТТС непрактична, на неё нельзя положиться. Даже Ваши "способы" её "доказать" (использование софистики) доказывают лишь то, о чём я писал многократно - теорию трудовой стоимости необходимо качественно переработать. В настоящее время сделаны две попытки в этом направлении: исследование Владимира Николаевича и ДТТС.

Извините, Валерий, за некоторую, может быть, резкость выводов. Просто мне печально, что Вы, умный и талантливый учёный, тратите столько сил и времени на сохранение и популяризацию стандартной версии ТТС, вместо того, чтобы переосмыслить её положения так, чтобы возможно стало сделать из ТТС новую точную науку, столь же надёжную и математически оснащённую как, например, современная физика. Путь консервирования стандартной версии, который Вы избрали, ведёт в никуда. Но в любом случае, желаю Вам успехов в преодолении догм и иллюзий, новых прозрений, удач и открытий.

Всего Вам доброго. С уважением,
Григорий.

Григорий писал:


Странная манера вводить читателя в заблуждение. «Создавать добавленную стоимость» какую? В неизменных ценах? В текущих ценах при изменяющейся стоимости денег? В текущих ценах при неизменной стоимости денег?



Так, да не так. Производительность двух стран измеряют сейчас по ВВП (иногда — по ЧНП) по паритету покупательной способности доллара США в соответствующей стране. В знаменателе используется не численность занятых, а все население страны на середину года.


Вот здесь, уважаемый Григорий, и появляется настоящий фокусник.
Я пишу, что

Я пишу, что в соответствии с положением Маркса … «производительность труда» следует вычислять в соответствии с колонкой 13. В этом случае никакого роста «производительности труда» не улавливается, что и следовало доказать или хотя бы проиллюстрировать.
Обратите внимание, что производительность труда взята в кавычки. Экономист понимает, что это не совсем та производительность, соответствующая производительной силе труда, более того — это производительность по текущей стоимости. Если стоимость падает в обратном отношении к росту производительности, то этот показатель ну никак не может отражать рост. Он отразит … константу. Между прочим показатель, представленный в колонке 13 получил развитие в следующем моем сообщении, на что Владимир Николаевич заметил:


Почему же я ввел этот показатель в колонке 13 и к тому же назвал его «производительность труда по текущей стоимости»? Да потому что перед этим я спрашивал Вас, Григорий: Вы не ответили на вопрос, что Вы понимаете под производительностью труда? Поэтому я показал и правильный показатель производительности труда, а именно «производительность труда по неизменной стоимости». И даже дал следующее пояснение:
Однако в соответствии с положением Маркса:
«Главным, основой остается определение самой стоимости, стало быть, то фундаментальное положение, согласно которому стоимость, независимо от степени производительности труда, определяется необходимым рабочим временем и, следовательно, например, выражается всегда в одной и той же денежной сумме, если деньги сохраняют постоянную стоимость».
Т.47, с. 185
«производительность труда» следует вычислять в соответствии с колонкой 13. В этом случае никакого роста «производительности труда» не улавливается, что и следовало доказать или хотя бы проиллюстрировать.
Более того, сравните колонки 4 и 12 и Вы увидите, что на макроуровне соблюдается и такое положение Маркса:
«Всякое сокращение необходимого рабочего времени, происходящее при предположении, что цена рабочей силы равна ее стоимости, т.е. что заработная плата не снижается, не падает ниже своего нормального уровня, возможно только путем повышения производительности труда, или, что одно и то же, в результате более высокого развития производительных сил труда».
Т.47, с. 260

Ясно и понятно, что сопоставлять надо колонки 4 и 12, и не надо заниматься фокусами.

Далее Вы, Григорий, продолжаете:

Между прочим, Владимир Николаевич все понял правильно:


Правда, следовало бы добавить, что этот показатель рассчитывается, когда числитель и знаменатель представлены в текущей стоимости. Это то же самое, что и показатель в колонке 13.


Наконец-то Вы, Григорий, правильно понимаете вопрос, что мне просто «захотелось» так назвать столбец 13 таким словом, правда, не без Вашей «помощи». Нет в этом показателе никакой связи с настоящей производительностью. Этот показатель — гипотеза, вызванная Вашим молчанием в ответ на мой вопрос, что Вы понимаете под производительностью труда.

Наконец, подходим к главному.

Данное замечание свидетельствует о многом, но я промолчу. Обратимся к «Капиталу» Маркса, правда, к третьему тому. Так вот там написано:

«…Необходимо проводить весьма существенное различие между переменным, затраченным на заработную плату капиталом, поскольку его стоимость – сумма заработных плат – представляет определенное количество овеществленного труда, и тем же переменным капиталом, поскольку его стоимость есть простой показатель массы живого труда, приводимой им в движение. Масса живого труда всегда больше, чем количество труда, заключающееся в переменном капитале, и выражается поэтому в стоимости большей, чем стоимость переменного капитала, в стоимости, которая, с одной стороны, определяется числом рабочих, приводимых в движение переменным капиталом, а с другой стороны, тем количеством прибавочного труда, которое они совершают».
т.25,ч.1,с.159-160

Как я понимаю, Вы такого различия не проводите, вот и возникает Ваш вопрос, трансформирующийся в мою якобы логическую ошибку №4. Более того, из отношения «масса труда» / «количество труда» следует, что это отношение равно (V + M)/ V = 1 + M/V = const.
А это то же самое, что сказать: «Стоимость, независимо от степени производительности труда, определяется необходимым рабочим временем и, следовательно, например, выражается всегда в одной и той же денежной сумме в расчете на единицу необходимого труда 1 + M/V = const, если деньги сохраняют постоянную стоимость».
Именно против этого тривиального положения марксовой ТТС Вы, уважаемый Григорий, направили всю мощь своей критики и ищете эмпирического подтверждения на основе совершенного другого отношения, в котором и числитель, и знаменатель выражены, как я понимаю, в неизменных ценах (в крайнем случае, у Солоу, которого Вы приводите в пример, производительность труда по добавленной стоимости измеряется в неизменных ценах). Да, это показатель действительной производительной силы общественного труда, но какое отношение он имеет к критике ТТС?


В свете вышеизложенного ясно, что Вы просто приписываете мне то, что в моем сообщении отсутствует.



Маркс никогда ничего не опускает и не пропускает, а наоборот, добавляет.
Вот цитата, которая разъясняет все, что необходимо для данной дискуссии (форматирование опущено):
«[III–130] Далее дело можно просто изложить следующим образом: Производительность труда – как мы видели это при анализе товара – не повышает стоимости продукта или товара, в которых эта производительность проявляется. Если предположить, что содержащееся в товарах рабочее время при данных условиях является необходимым рабочим временем, общественно необходимым рабочим временем, – а это такая предпосылка, из которой мы исходим неизбежно, коль скоро стоимость товара сводится к содержащемуся в нем рабочему времени, – то имеет место, наоборот, следующее. Стоимость продукта труда обратно пропорциональна производительности труда. В действительности это – тавтология. Она означает лишь следующее: если труд становится производительнее, то за один и тот же промежуток времени он может произвести большее количество тех же самых потребительных стоимостей, может воплотиться в большей массе потребительных стоимостей того же рода. Соответственная часть этих потребительных стоимостей, например, один аршин холста, сообразно с этим содержит меньше рабочего времени, чем прежде, следовательно, обладает меньшей меновой стоимостью, и притом меновая стоимость одного аршина холста упала в той же пропорции, в какой возросла производительность ткацкого труда. И наоборот, если бы требовалось большее количество рабочего времени, чем до сих пор, для того чтобы изготовить один аршин холста (например, оттого, что потребовалось бы больше рабочего времени для производства одного фунта льна), то аршин холста содержал бы теперь больше рабочего времени, а следовательно, обладал бы более высокой меновой стоимостью. Меновая стоимость аршина холста возросла бы в той же пропорции, в какой труд, требующийся для его производства, стал бы менее производительным.
Таким образом, если мы возьмем совокупный рабочий день, – средний нормальный рабочий день, – то стоимость общего количества его продуктов остается неизменной независимо от того, становится ли труд более производительным или менее производительным. Ибо общее количество произведенных потребительных стоимостей по-прежнему содержало бы в себе один рабочий день, по-прежнему представляло бы то же самое количество необходимого общественного рабочего времени. Если же мы возьмем соответственную часть ежедневного совокупного продукта, или единицу продукта, то ее стоимость возрастает и падает обратно пропорционально производительности содержащегося в ней труда.
………………………………………………………………
Таким образом, стоимость товара никогда не может возрасти вследствие повышения производительности труда. Это было бы противоречием. Возрастание производительности труда означает, что этот труд за меньшее количество времени доставляет тот же самый продукт, ту же самую потребительную стоимость. Возрастание меновой стоимости продукта означает, что этот продукт содержит больше рабочего времени, чем до этого.
Следовательно, если стоимость отдельного товара находится в обратно пропорциональной зависимости от производительности труда, в то время как стоимость общего количества продуктов, в которых воплощается данное рабочее время, не претерпевает никаких изменений в результате какого бы то ни было изменения в производительности труда, то прибавочная стоимость, напротив, зависит от производительности труда и может возрастать – если, с одной стороны, товар продается по своей стоимости, а с другой стороны, дана продолжительность нормального рабочего дня – только вследствие повышения производительности труда».
т.47, с.269-271.
Что касается моих воззрений на интенсивность труда и на более интенсивный национальный рабочий день см. следующий материал.


Научитесь вначале читать Маркса, а затем и то, о чем пишут оппоненты. Вы элементарно не понимаете, что такое масса, а что такое количество труда.

Прочитал я Вашу таблицу и прослезился.



Во-первых, добавленная стоимость в денежной форме (столбец 5) непонятно в каких ценах — текущих или неизменных (базового года).
Во-вторых, этот показатель возникает как бы ниоткуда. Ведь показатели (столбец 4) и (столбец 3) являются производными.
В-третьих, показатель (столбец 3) вообще не используется для расчета производительности.

Но самое смешное состоит в том, что индекс роста производительной силы труда составляет 1.095, а индекс роста производительности труда в ДТТС 10,476 : 10 = 1.048.
Что же это за системное качество труда, причем растущее, которое понижает рост «производительности труда в ДТТС» по сравнению с элементарным ростом производительной силы труда? Может просто потому, что оно берется в обычном смысле? Но тогда что такое обычный смысл? А необычный?


Этой фразой Вы, Григорий, расписались том, что ничего не понимаете в относительной прибавочной стоимости, а следовательно, не учитываете того, что, например, в США рабочий может купить на свою зарплату в 2008 г. более чем в 3,5 раза больше товаров, чем в 1929 г. Разве это временный выигрыш для предпринимателя, который на свою прибыль также может купить примерно во столько раз больше товаров.


Уважаемый Григорий, я давно взял на вооружение следующие слова Ленина:
«…Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы» (Ленин В.И. ПСС, т.15. с. 368).
Эти слова стоили мне титанических затрат труда, но теперь наступило время, когда я могу решать и частные вопросы.
Дело не в консервации стандартной версии ТТС, а в ее искажении, в непонимании общих вопросов, лежащих в ее основе. И Вы прекрасно знаете, кто искажает теорию трудовой стоимости. Бросьте говорить штампами. Нет стандартной версии ТТС, а есть ее ревизионистские интерпретации в угоду вульгарной политэкономии.

С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ