С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср июл 02, 2025 8:02 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 06, 2025 9:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2025 2:11 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт сен 05, 2008 6:56 pm
Сообщения: 334
Валерий
Цитата:
Однако оказывается, что эта элементарная частица, единица, на которой все остальное стоит, глубоко проблематична. Основная трудность в том, что эта частица — как Бог или Эфир — навсегда вне нашей досягаемости. Мы можем наблюдать реальный труд, но это все равно ничего не говорит об общественно необходимом абстрактном труде. Последний термин отличается от первого по двум пунктам. Во-первых, общественно необходимое рабочее время относится не к конкретному времени, которое данное капиталистическое предприятие тратит на производство товара, а к среднему времени, требующемуся обществу для производства этого типа товара. Это «общественно необходимый» аспект термина. Во-вторых, общественно необходимое рабочее время подсчитывается не в разнородных единицах конкретного труда, а в однородных единицах, которые можно сложить. Это «абстрактное» измерение концепции. Проблема в том, что оба преобразования — из фактического в общественно необходимое и из конкретного в абстрактное — выполнить трудно, или, скорее всего, невозможно. Как уже отмечалось, это критическая ситуация, поскольку, если мы не можем выполнить эти преобразования, у нас нет базовой единицы для труда, а значит, и теории вообще.

Тоже самое и я утверждал, в этом и состоит основная проблема трудовой стоимости для всех теоретиков,использующих терминологию Маркса.
Хотя проблема решается примитивно просто, сложность заключается в научном обосновании (определении) значений терминов,используемых в теории трудовой стоимости.
Всем доброго здоровья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2025 6:34 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4653
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Почитал Ваше последнее сообщение о книге Capital as Power A Study of Order and Creorder By Jonathan Nitzan, Shimshon Bichler.

У нас с Вами опять старая проблема. Вы пишите:

Цитата:
Я скачал ее по следующей ссылке:
https://wbsg8v.xyz/d3/y/1741281385/1000 ... rchive.pdf

На английском или русском языке книгу можно читать по ссылке:
https://blairfix.github.io/capital_as_p ... rices.html

В этой книге написано, в частности, следующее:

6 The Marxist entanglement I: values and prices 84
Content and form 85
The labour theory of value 86
Three challenges 87
Socially necessary abstract labour 87

Далее соответствующий текст:

Три проблемы
Это элегантное изложение как общественного характера производства, так и конфликтно-эксплуататорской основы накопления позволило Марксу взволновать поколения последователей и изменить ход истории. И все же концепция капитала Маркса — особенно его смитовское подчеркивание производства как двигателя накопления и его рикардианская вера в то, что трудовые стоимости отражают внутренний количественный код процесса — была слишком ограничительной и, в конечном счете, вводящей в заблуждение.

Общественно необходимый абстрактный труд
Проблема тройственная. Первая трудность касается базовой единицы измерения: общественно необходимого абстрактного рабочего времени. Маркс был потрясен и в то же время очарован «механизированным» порядком капитализма, социальной системой, которая объективирует своих человеческих субъектов и фетишизирует их социальные взаимодействия. Его метод отражал это двойственное чувство. С одной стороны, он подвергал трансформации капитализма диалектическому анализу. С другой стороны, он рассматривал капиталистические процессы как подчиняющиеся историческим «законам движения» и, следовательно, поддающиеся научному исследованию. Эта последняя точка зрения находилась под глубоким влиянием современных революций в физике и химии, и она побуждала Маркса, так же как и естествоиспытателей, искать основные единицы. Он искал базовые строительные блоки, простейшие элементы, с помощью которых сложные процессы капитализма социально конструируются и идеологически артикулируются.

Видимым строительным блоком капитализма, утверждал он, является товар. На первый взгляд, товары качественно отличаются друг от друга и в этом смысле несоизмеримы: еда в ресторане отличается от барреля нефти, и оба они не похожи на автомобиль. И все же все товары имеют общий знаменатель: их цену. Еда может стоить 50 долларов, баррель нефти — 100 долларов, а автомобиль — 20 000 долларов. Хотя они качественно несоизмеримы, они, тем не менее, демонстрируют строгую количественную связь, выраженную их ценовым соотношением 1:2:400.

Как могут качественно различные товары иметь количественно сопоставимые цены? Маркс не озадачен. Товары, он признает, действительно различаются по своей потребительной стоимости. Тем не менее у них есть одно общее свойство: все они являются продуктами человеческого труда. И именно этот человеческий труд — понимаемый как недифференцированное всеобщее количество — придает товарам их стоимость и делает их соизмеримыми. Маркс определил это всеобщее количество как общественно необходимый абстрактный труд. Это элементарная частица его системы, скрытая сущность, которая одновременно лежит в основе и воплощает всю архитектуру капиталистического порядка.

Значение общественно необходимого абстрактного труда трудно переоценить. Капитализм — это система, организованная через цены, и, согласно Марксу, общественно необходимое абстрактное рабочее время — опосредованное трудовой теорией стоимости — обеспечивает конечный код цен. Это основная единица, дающая товарам количество и капиталу величину и, следовательно, общий знаменатель, с помощью которого выражаются все важные соотношения капитализма. Это имеет решающее значение для понимания нормы прибыли капиталистов, прожиточного минимума рабочих, распределения доходов и баланса классовой власти. Это имеет важное значение для объяснения исторического развития капитализма, его краткосрочных кризисов и долгосрочных тенденций. Это лежит в основе окончательного упадка системы. Без этой универсальной единицы сомнительно, что великая теория Маркса сможет устоять. Хотя идеи Маркса выходят за рамки его трудовой теории стоимости, отличительной чертой его системы является ее полнота: утверждение, что существует единая, универсальная логика, которая лежит в основе всего порядка капитализма. И это последнее утверждение в решающей степени зависит от абстрактного труда.

Однако оказывается, что эта элементарная частица, единица, на которой все остальное стоит, глубоко проблематична. Основная трудность в том, что эта частица — как Бог или Эфир — навсегда вне нашей досягаемости. Мы можем наблюдать реальный труд, но это все равно ничего не говорит об общественно необходимом абстрактном труде. Последний термин отличается от первого по двум пунктам. Во-первых, общественно необходимое рабочее время относится не к конкретному времени, которое данное капиталистическое предприятие тратит на производство товара, а к среднему времени, требующемуся обществу для производства этого типа товара. Это «общественно необходимый» аспект термина. Во-вторых, общественно необходимое рабочее время подсчитывается не в разнородных единицах конкретного труда, а в однородных единицах, которые можно сложить. Это «абстрактное» измерение концепции. Проблема в том, что оба преобразования — из фактического в общественно необходимое и из конкретного в абстрактное — выполнить трудно, или, скорее всего, невозможно. Как уже отмечалось, это критическая ситуация, поскольку, если мы не можем выполнить эти преобразования, у нас нет базовой единицы для труда, а значит, и теории вообще.


И, честно говоря, может возникнуть у какого-нибудь читателя непонимание - где кончаются слова автора книги, а где начинаются Ваши слова. Я так понял, что Вы либо сами перевели, либо цитируете чей-то перевод. По Вашей ссылке появляется текст на английском, а на русском не появляется, хотя Вы пишите, что скачать можно и на английском и на русском. По другой ссылке (pdf) текст вообще не открывается.

Кроме этих технических дефектов, есть ещё один - остаётся не погнятным, кто же всё-таки автор приведённого текста - видимо, сам автор, но можно понять и так, что это Ваш текст и ваши слова. Это ото того, что Вы по-прежнему пренебрегаете использовать выделение как цитата текст, который создал другой человек и не сообщаете, что приводите перевод текста - тогда следовало бы дать оригонал на английском и добавить перевод, предупредив читателей, что это перевод.

А так получается путаница. И вот Яков Васильевич решает, что это Ваш текст, когда пишет следующее:
Цитата:
Валерий
Цитата:
Однако оказывается, что эта элементарная частица, единица, на которой все остальное стоит, глубоко проблематична. Основная трудность в том, что эта частица — как Бог или Эфир — навсегда вне нашей досягаемости. Мы можем наблюдать реальный труд, но это все равно ничего не говорит об общественно необходимом абстрактном труде. Последний термин отличается от первого по двум пунктам. Во-первых, общественно необходимое рабочее время относится не к конкретному времени, которое данное капиталистическое предприятие тратит на производство товара, а к среднему времени, требующемуся обществу для производства этого типа товара. Это «общественно необходимый» аспект термина. Во-вторых, общественно необходимое рабочее время подсчитывается не в разнородных единицах конкретного труда, а в однородных единицах, которые можно сложить. Это «абстрактное» измерение концепции. Проблема в том, что оба преобразования — из фактического в общественно необходимое и из конкретного в абстрактное — выполнить трудно, или, скорее всего, невозможно. Как уже отмечалось, это критическая ситуация, поскольку, если мы не можем выполнить эти преобразования, у нас нет базовой единицы для труда, а значит, и теории вообще.

То есть цитирует приведённый Вами текст как текст Валерия и читатель, который лишь эпизодически заглядывает на Форум, может принять этот текст за Ваш текст, то есть внести претензию на нарушение авторского права (плагиат). Именно чтобы не возникало подобных разночтений и придумана опция
Цитата:
ЦИТИРОВАНИЕ


Она сразу ясно показывает, что приводится чужой текст - либо на английском либо перевод, но всё равно это текст автора произведения, а не того, кто этот текст разместил. Постарайтесь более чётко в дальнейшем указывать - помечать цитаты как цитаты или указывать переведённый текст как перевод, чтобы не возникало недоразумений.

Всего Вам доброго.

Работающая ссылка для скачивания книги
Capital as Power A Study of Order and Creorder By Jonathan Nitzan, Shimshon Bichler.
https://www.econstor.eu/bitstream/10419 ... ndexed.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2025 7:27 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4653
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемые участники Форума.

В связи с тем, что я пока имею доступ в интернет только по субботам и воскресеньям (в остальные дни прохожу реабилитацию, как я уже сообщал), ответ будет длинным – можно читать его понемногу. Я постарался ответить всем в виде ДВУХ сообщений – спасибо Всем за критику.

Было радостно увидеть Ваши замечания на моё последнее сообщение недельной давности. Всё-таки очень полезно бывает взглянуть на свои идеи чужими глазами. То, что мне кажется очевидным и не заслуживающим особого внимания, постороннему взгляду может показаться совсем не очевидным и требующим дополнительных пояснений.
=======================================================================================================
Первый вопрос выставил Валерий Васильевич (В.К.).:
Цитата:
При такой трактовке стоимости и постановке задач по определению количества абстрактного труда, овеществленного в некотором товаре, я вижу неразрешимое противоречие, о котором Маркс писал следующее:

Цитата:
Различие между ценой и стоимостью, между товаром, измеряемым временем труда, продуктом которого он является, и продуктом времени труда, на которое он обменивается, это различие требует третьего товара в качестве меры, в которой выражается реальная меновая стоимость товара. Так как цена не равна стоимости, то элемент, определяющий стоимость, — рабочее время — не может быть тем элементом, в котором выражаются цены, ибо в этом случае рабочее время должно было бы выражать себя одновременно как определяющее и неопределяющее, как равное и неравное самому себе. Так как рабочее время как мера стоимости существует лишь идеально, то оно не может служить материей для сравнивания цен. <…> Различие цены и стоимости требует, чтобы стоимости как цены измерялись другим масштабом, а не своим собственным. Цена в отличие от стоимости необходимо должна быть денежной ценой. Здесь проявляется то обстоятельство, что номинальное различие между ценой и стоимостью обусловлено их реальным различием. (Marx, [1857-61] 1986, 77–8). [Marx, Karl. [1857–61] 1987. Karl Marx, Frederick Engels: Collected Works, Vol. 29. New York: International Publishers]


Из этого следует, что если мы хотим рассчитать новую стоимость по новой версии ТТС, а затем сравнить ее с реальными историческими ценами данного товара, то новая стоимость постоянного капитала, входящая в издержки его производства, не может быть выражена в единицах абстрактного труда. Это исключает возможность сравнения "стоимостей" с реальными историческими ценами производства.


Сказать честно, я не понял вывода, который В.К. делает из приведённого текста Маркса
Цитата:
новая стоимость постоянного капитала, входящая в издержки его производства, не может быть выражена в единицах абстрактного труда..


О чём пишет Маркс в отрывке, который цитирует Валерий Васильевич. Он пишет о том, что стоимость, выраженная как некоторое количество абстрактного труда и стоимость, выраженная в деньгах – это не одно и то же. Но это совершенно очевидно, так как единицы измерения стоимости будут разные – одно в количестве единиц абстрактного труда, другое в количестве единиц товара, выполняющего функции денег (например, граммы серебра). Однако стоимость - одна и та же, просто она может быть выражена и измерена разными единицами, как, например, вес одного и того же тела может быть измерен в граммах или тоннах, но от этого он не перестаёт быть заданной фиксированной величиной.

Может быть, Валерий Васильевич имел в виду вопрос о том, - как измерить количество абстрактного труда. За единицу абстрактного труда можно в принципе взять ЛЮБОЙ вид конкретного труда, если известны пропорции приравнивания всех видов конкретного труда друг к другу. Но удобнее выбирать в качестве единицы измерения абстрактного труда - труд по производству реальных денег (серебра, например). Если известны пропорции уравнивания конкретных видов труда (решена проблема редукции), то мы можем записать цепочку равенств такого типа:

1 час труда вида А = 2 часа труда вида В = …… = 0.5 часа труда производителя серебра.
Тогда все виды конкретного труда можно выразить как определённые количества труда по производству денег?
1 час А = 0.5 часа производителя денег
1 час В = 0.25 часа производителя денег
……………………………………………….
И таким образом, все виды конкретного часового труда будут сведены к определённым количествам часов труда производителя денег. Труд производителя денег будет единицей измерения абстрактного труда.

Сведя все виды конкретного труда к определённым количествам труда абстрактного, измеренного в виде определённых количеств труда по производству денег, далее можно определить стоимости любых товаров (включая и средства производства) по стандартной процедуре умножения вектора-строки прямых затрат АБСТРАКТНОГО труда lab на матрицу C = (I – A)^(-1) = I + A + A^2 + A^3 +….. = I + B

Здесь использованы стандартные обозначения:
A – матрица прямых материальных затрат товаров на производство единицы товаров.
B = A + A^2 + A^3 +….. – матрица полных материальных затрат товаров на производство единицы товаров.

Вектор-строку затрат конкретного труда в физиологическом смысле обозначаем l.
Произведение l * B описывает совокупные затраты прошлого труда в физиологическом смысле на производство единицы продукции.
Произведение l * С описывает совокупные затраты прошлого и добавленного труда в физиологическом смысле на производство единицы продукции.
Произведение lab * B описывает совокупные затраты прошлого абстрактного труда на производство единицы продукции.
Произведение lab * С описывает совокупные затраты прошлого и добавленного абстрактного труда на производство единицы продукции. Это и есть стоимости товаров, выраженные в единицах абстрактного труда.

Таким образом, стоимости товаров в единицах абстрактного труда Lab находятся из формулы:
(1) Lab = lab * C

Достаточно лишь иметь алгоритм приравнивания разных видов конкретного труда фиксированной длительности (например, 1 часа) к определённым количествам абстрактного труда, чтобы решить задачу определения стоимостей товаров.

За единицу измерения абстрактного труда может быть выбран любой вид конкретного труда, но удобнее использовать конкретный труд по производству денежного металла (серебра).

Так что проблема вычисления затрат абстрактного труда, овеществлённого в любых товарах (предметах потребления и средствах производства) РЕШАЕМА. В этом Яков Васильевич, несомненно прав, когда пишет:
Цитата:
Если будет известна единица абстрактного труда.,то и количесто единиц
абстрактного труда можно определить. для этого требуется (абстрактное мышление)


А Валерий Васильевич не прав, когда пишет:
Цитата:
если мы хотим рассчитать новую стоимость по новой версии ТТС, а затем сравнить ее с реальными историческими ценами данного товара, то новая стоимость постоянного капитала, входящая в издержки его производства, не может быть выражена в единицах абстрактного труда….

Чтобы не оказаться у разбитого корыта со своими возражениями, Яков Васильевич должен показать как он может выразить стоимость постоянного капитала в единицах абстрактного труда (часах абстрактного труда и т.п.)


Надеюсь, выше мне удалось показать, как это можно сделать.

Яков Васильевич резюмирует суть проблемы, ПРАВИЛЬНО указывая, что:
Цитата:
любой капитал ( авансированный или потребленный) можно выразить в единицах абстрактного труда, но для этого необходимо понимать, что такое единица абстрактного труда. Если этого не знать, то ,естественно,Вы не сможете выразить стоимость постоянного капитала в единицах абстрактного труда (часах абстрактного труда и т.п.)


Интересно, а сам Маркс осмеливался ли выражать стоимость средств производства в рабочих часах абстрактного труда или оперировал исключительно денежными единицами?
Возьмём первый том Капитала глава 6 «Постоянный и переменный капитал».
Открываем и читаем:
Цитата:
Каким образом каждый рабочий присоединяет рабочее время, а потому и стоимость? Всегда только в форме своего своеобразного производительного труда. Прядильщик присоединяет рабочее время только тем, что он прядёт, ткач только тем, что он ткёт, кузнец только тем, что он куёт. И только вследствие той целесообразной формы, в которой они вообще присоединяют труд, а потому и новую стоимость, вследствие прядения, ткачества, ковки, средства производства — хлопок и веретёна, пряжа и ткацкий станок, железо и наковальня — становятся элементами созидания продукта, новой потребительной стоимости[257]. Старая форма их потребительной стоимости исчезает, однако только затем, чтобы появиться в новой форме потребительной стоимости.

Но уже при рассмотрении процесса образования стоимости оказалось, что, поскольку потребительная стоимость потребляется целесообразно для производства новой потребительной стоимости, рабочее время, необходимое для создания использованной потребительной стоимости, составляет часть рабочего времени, необходимого для создания новой потребительной стоимости, т. е. представляет собой рабочее время, переносимое с потреблённых средств производства на новый продукт.

Следовательно, рабочий сохраняет стоимости потреблённых средств производства или переносит их на продукт как составные части стоимости последнего не путём присоединения своего труда вообще, а вследствие особого полезного характера, вследствие специфически производительной формы этого присоединяемого труда. Как такая целесообразная производительная деятельность — прядение, ткачество, ковка, — труд одним своим прикосновением воскрешает средства производства из мёртвых; одушевляя эти средства производства, он превращает их в факторы процесса труда и соединяется с ними в продукты.


Таким образом, Маркс, очевидно, оперирует здесь стоимостью постоянного капитала, выраженной в часах рабочего времени (абстрактного труда), то есть делает именно то, что, по мнению Валерия Васильевича невозможно сделать.

Теперь рассмотрим, как выразить стоимости в деньгах.
Чтобы выразить стоимости товаров в деньгах (граммах серебра) надо знать стоимость единицы денег (1 грамма серебра) в единицах абстрактного труда. Так как серебро как товар тоже производится, то для него есть соответствующая строчка и столбец в матрице С. Присвоив этому особому товару индекс 1, для стоимости единицы денег (1 грамма серебра) получаем из формулы (1) следуюшую расчётную формулу.
(2) Lab(1) = lab(1) * C(1;1) + lab(2) * C(2;1) + lab(3) * C(3;1) +….
Стоимости в деньгах, то есть, цены обмена ПО стоимости, тогда выражаются следующими равенствами:

Цена первого товара (1 грамма серебра) равна 1 грамму серебра.
P[1] = 1
Цена второго товара равна:
P[2] = Lab(2) : Lab(1)
Цена третьего товара равна:
P[3] = Lab(3) : Lab(1)
И т.д.

Таким образом, задача перевода стоимости, выраженной в единицах абстрактного труда в стоимость, выраженную в определённом количестве денег (цена) полностью решена.

Описанный алгоритм даёт нам возможность расчёта цен обмена по стоимости, если задан алгоритм сведения (редукции) всех видов конкретного труда к труду абстрактному.

Другое дело, что рыночная цена, как правило, отличается от цены обмена по стоимости. В зависимости от рыночной ситуации, форс-мажорных обстоятельств (эпидемий, войн, санкций, неурожаев), демографических изменений и т.д. может происходить изменение в величине спроса и предложения (графически это отображается сдвигом функций и предложения S(p); D(p) – и в этом случае временная равновесная цена (соответствующая абсциссе точки пересечения функций спроса и предложения) может на какое-то время подниматься выше или ниже уровня обмена по стоимости.

Однако ТТС утверждает, что есть закон стоимости, который гарантирует обязательное возвращение текущих (мгновенных) равновесных цен к уровню цен обмена по стоимости. Это возвращение может быть инерционным, замедленным или достаточно быстрым. Это зависит от эластичности тех видов производств (возможностей их расширения или свёртывания) в соответствии с новыми условиями спроса или от эластичности спроса (возможности его уменьшения или роста) на те товары, которые оказались в недостатке или избытке.

Закон стоимости постулирует, что текущие цены в среднем осциллируют возле цен обмена по стоимости или они могут асимптотически к ним приближаться в течение какого-то времени. Используется термин «центр притяжения» (attractive centre) для текущих цен.

Если Теория Стоимости как экономическая концепция верна, то закон стоимости должен действовать - и именно он определяет равновесные цены на рынке товаров. Оценить величину стоимости товара (в деньгах) приблизительно можно, взяв данные по текущим ценам за определённый (не слишком большой и не очень малый) промежуток времени и определив по ним среднее значение цены, которое (если временной интервал выбран правильно) с хорошей точностью даст нам те цены, относительно которых колеблются текущие цены. Это и будут эмпирически фиксируемые цены обмена по стоимости, если закон стоимости действует.

ДЕЙСТВУЕТ ЛИ ЗАКОН СТОИМОСТИ ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ.
Маркс и Энгельс считали, что закон стоимости действовал ДО внедрения капиталистической системы, то есть в течение многих-многих веков. Но вот пришёл промышленный капитализм и….. – закон этот перестал действовать. Центрами притяжения текущих цен стали не цены обмена по стоимости, а цены производства (цены издержек у Рикардо). Так ли это?

Подумаем ещё раз. Действовал этот великий закон, действовал много веков - и вдруг перестал действовать. Это - как если бы Солнце притягивало, притягивало планеты - и вдруг перестало притягивать. Такой катаклизм в физическом мире имел бы грандиозные последствия.
Нечто грандиозное должно было бы произойти и в экономике, если бы и в самом деле закон стоимости перестал вдруг действовать. Такого быть не должно и не могло быть. И вот - чтобы этого экономического катаклизма избежать, Маркс предположил (он нигде этого не доказывает и никак не обосновывает, а лишь предполагает), что закон стоимости не совсем уж до конца перестал действовать, а просто перенёс своё действие на уровень экономических агрегатов: на валовой (либо чистый) продукт, который при старых (стоимостных) ценах и новых ценах производства должен быть одинаковым, так же как и валовая прибыль, выраженная в ценах производства должна совпадать с прибавочной стоимостью, выраженной в стоимостных ценах.

Допустим. Предположим, что так оно и было. Но, чтобы такое радикальное изменение в действии закона стоимости произошло, должно было случиться что-то очень серьёзное с рыночной экономикой – и случиться это должно было не вследствие каких-то катаклизмов (революций, например), а всего лишь от того, что в экономике широкое распространение получило применение наёмного труда. Рыночная экономика, основанная на широком применении наёмного труда – это и есть капиталистическая экономика. Но она уже почему-то больше не подчиняется в актах товарообмена регулирующему действию закона стоимости. В каждом отдельном акте обмена равновесная цена, относительно которой осциллируют текущие цены, уже больше не совпадает с ценой обмена по стоимости, а равна отличной от неё цене производства – таков вывод Маркса.


Но ведь капиталистическая экономика – является рыночной экономикой? А какой закон определяет цены в любой рыночной системе? Согласно ТТС, это закон стоимости, который действует в ЛЮБОЙ рыночной системе. ЛЮБОЙ!!!. Если с прогрессом технологий на рынке появляется новое орудие труда - новая машина, например или ещё какое-то иное новое средство производства – изменяется ли от этого принцип обмена товаров? Конечно, нет. Сейчас вот на мировом рынке появился новый вид товара «искусственный интеллект». Значит ли это, что в скором времени вся система цен в мире кардинально изменится и равновесные цены станут определяться как-то иначе. Конечно, нет.

Так почему же появление на рынке нового средства производства – РАБОЧЕЙ СИЛЫ – оказало такое воздействие, что даже общий закон регулирования рыночной экономики был опрокинут - и товары перестали обмениваться по стоимости.

Закон стоимости – это общий закон ЛЮБОЙ рыночной экономики. А капитализм – это один из видов рыночной экономики. Предполагать, что видовая специфика капиталистической рыночной системы способна изменить общий закон действия рыночной системы – это довольно странный вывод с логической точки зрения.

Ведь не отменился же закон стоимости, когда начали использовать силу ветра и воды в мельницах или когда стали использовать рабочих животных (обезьян, волов, быков) в качестве рабочей силы. Почему же широкое использование наёмных рабочих, по мнению Маркса, должно было отменить действие закона стоимости в большинстве отдельных актах обмена?

И ещё один момент. Наёмный труд использовался и ДО широкого внедрения системы наёмного труда. Данные о подённой заработной плате наёмных работников в сельском хозяйстве, в ремесле и строительстве прослеживаются далеко в прошлое – не только в 18, но и в 17, 16, 15, 14… веках. Однако тогда применение наёмного труда прекрасно уживалось с действием закона стоимости. Отчего же это стало невозможно после широкого внедрения системы наёмного труда в промышленности.

Все эти рассуждения наводят на мысль, что с теорией, в которой цены производства и стоимостные цены НЕ равны – с этой теорией что-то не так. Не должны они отличаться, потому что закон стоимости как общий закон ЛЮБОЙ рыночной экономики, должен продолжать действовать и при капитализме, определяя равновесные цены на уровне стоимостных цен, которые поэтому должны совпадать с ценами производства. Вопрос лишь в том – как это возможно, чтобы эти цены совпадали.

Маркс (и последователи стандартной версии ТТС) убеждены, что такое совпадение невозможно. Причина этой уверенности кроется в том, что сторонники стандартной версии ТТС абсолютизируют стоимости и соответственно стоимостные цены, определяя их единственно на основе технологий производства и не учитывая влияние социальных технологий (производственных отношений) при которых товары производятся.

Согласно новой версии ТТС стоимости в докапиталистической экономике могут отличаться от стоимостей в капиталистической экономике, даже если сами технические технологии производства товара остались без изменений.
Поэтому возможна ситуация, когда новая капиталистическая стоимость товара и соответствующая ей новая цена обмена по капиталистической стоимости может совпадать с ценой производства и, таким образом, закон стоимости может продолжать действовать и внутри капиталистической системы. И тогда никакой трансформации стоимостных цен в цены производства не потребуется, так как эти цены тождественно совпадают.
========================================================================================================
У меня ТОЖЕ есть ВОПРОС к Валерию Васильевичу. Как он объяснит следующее утверждение Маркса в «Теориях прибавочной стоимости» часть 2. Глава 10 А, 4) б) стр. 205.
https://www.marxists.org/russkij/marx/cw/t26-2.pdf
В этом пункте, озаглавленном как «Смешение у Рикардо цены издержек со стоимостью…», Маркс формулирует условия инвариантности так:
Цитата:
«. ..цены издержек всех товаров, вместе взятых, будут в своей сумме равны их стоимости. Точно так же совокупная прибыль будет равна совокупной прибавочной стоимости, которую эти капиталы, вместе взятые, приносят в течение, например, года. »


Речь идёт не только о предметах потребления, но именно о ВСЕХ товарах, включая и средства производства. Этот ясный ответ Маркса на тему, какой продукт сохраняет инвариантность при трансформировании стоимостных цен в цены производства – валовой или чистый (конечный) продукт, - и здесь, мне кажется, Маркс ставит жирную точку на всех этих дебатах – какой продукт должно трансформировать. ВЕСЬ продукт: и предметы потребления, и средства производства. Именно для валового продукта (средств производства и предметов потребления) выполняется, по Марксу, постулат инвариантности, согласно которому сумма стоимостных цен всех товаров равна сумме цен производства (= цен издержек, у Рикардо) всех товаров.

Но если это так, то все результаты Борткевича сохраняют свою критическую силу, и трансформировать цены с сохранением условий инвариантности в общем случае невозможно. А это – ещё один аргумент в пользу рассмотрения кроме стандартной ТТС, другой, новой версии, в которой проблема трансформирования вообще не возникает.

Как любит в таких случаях говорить (пословицами) Валерий Васильевич:
Цитата:
«Хорошо (трансформировать) на бумаге, да мешают овраги (прямые указания Маркса)».

===========================================================================

=================================================================
Ещё одна интересная книга
HISTORIANS' FALLACIES
Toward a Logic of Historical Thought
by David Hackett Fischer

https://ia803009.us.archive.org/32/item ... hought.pdf

ПЕРЕВОД:
ЗАБЛУЖДЕНИЯ ИСТОРИКОВ
К логике исторического мышления
Дэвид Хакетт Фишер

Автор рассматривает возможности и методы логического осмысления исторического процесса, указывая, что один и тот же поток событий можно осмыслить по-разному. И хорошее историческое объяснение – это решение исторических проблем с помощью логики и фактов. Он пишет:
This book begins with three related premises: first, that there is a tacit logic of historical thought; second, that this logic can be raised to the level of awareness; and third, that historical thinking itself can be refined by its intelligent and purposeful application. The logic of historical thought is not a formal logic of deductive inference. It is not a symmetrical structure of Aristotelian syllogisms, or Ramean dialectics, or Boolean equations. Nor is it precisely an inductive logic, like that of Mill or Keynes or Carnap. It consists neither in inductive reasoning from the particular to the general, nor in deductive reasoning from the general to the particular. Instead, it is a process of adductive reasoning in the simple sense of adducing answers to specific questions, so that a satisfactory explanatory "fit" is obtained. The answers may be general or particular, as the questions may require.
History is, in short, a problem-solving discipline. A historian is someone (anyone) who asks an open-ended question about past events and answers it with selected facts which are arranged in the form of an explanatory paradigm. These questions and answers are fitted to each other by a complex process of mutual adjustment. The resultant explanatory paradigm may take many different forms: a statistical generalization, or a narrative, or a causal model, or a motivational model, or a collectivized groupcomposition model, or maybe an analogy. Most commonly it consists not in any one of these components but in a combination of them. Always, it is articulated in the form of a reasoned argument.
ПЕРЕВОД: Эта книга начинается с трех взаимосвязанных предпосылок: во-первых, что существует негласная логика исторического мышления; во-вторых, что эта логика может быть поднята до уровня осознания; в-третьих, что само историческое мышление может быть усовершенствовано путем его разумного и целенаправленного применения. Логика исторического мышления - это не формальная логика дедуктивных умозаключений. Это не симметричная структура аристотелевских силлогизмов, или рамеевской диалектики, или булевых уравнений. Это также не индуктивная логика, как у Милля, Кейнса или Карнапа. Она не состоит ни в индуктивных рассуждениях от частного к общему, ни в дедуктивных рассуждениях от общего к частному. Вместо этого это процесс аддуктивного рассуждения в простом смысле добавления ответов на конкретные вопросы, чтобы получить удовлетворительное объяснительное «соответствие». Ответы могут быть общими или конкретными, в зависимости от того, что требуют вопросы.
История - это, в общем, дисциплина, занимающаяся решением проблем. Историк - это тот (кто угодно), кто задает открытый вопрос о событиях прошлого и отвечает на него отобранными фактами, оформленными в виде объяснительной парадигмы. Эти вопросы и ответы подгоняются друг к другу в ходе сложного процесса взаимного согласования. Результирующая объяснительная парадигма может принимать самые разные формы: статистическое обобщение, или нарратив, или каузальная модель, или мотивационная модель, или коллективизированная модель группового состава, а может быть и аналогия. Чаще всего она состоит не из одного из этих компонентов, а из их комбинации. Всегда она формулируется в виде аргументированного довода.
============================================================

Объяснение революций цен на основе закона стоимости, вытекающее из новой версии ТТС – как раз такая вероятная логически-обоснованная трактовка исторических фактов, которая может быть верна - и тогда сама история подтверждает правильность теоретических выводов новой версии, а возможно и нет - но так как такое объяснение логически возможно, то оно имеет право на существование как одно из возможных объяснений революций цен 16 и второй половины 18 века.

Доброго всем здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб мар 08, 2025 7:30 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4653
Откуда: Санкт-Петербург
Ответ Владимиру Николаевичу.

Здравствуйте, Владимир Николаевич. Вы спрашиваете:
Цитата:
Григорий Сергеевич, Маркс со свойственной ему диалектикой Вам говорит (устами ВВ), что, обмениваете ли Вы «новые» или «старые» стоимости, Вам нужен посредник при обмене --- деньги, и здесь возникает цена, которая зависит от объема циркулирующих денег. Цена «новых» стоимостей может быть больше или меньше цены «старых». В Вашем анализе не хватает денег.


Спорный пункт я подчеркнул.
Выше (в предыдущем сообщении) я объяснил, как определяются стоимости денег и товаров и как определяются стоимостные цены. Закон Фишера в определении не используется.
Закон Фишера – это даже не закон, а просто тождество, которое выполняется при любых ценах. Если количество циркулирующих денег М дано и количество сделок Q тоже дано, то из закона Фишера М*V = P*Q следует НЕ уровень цен, а необходимая скорость обращения денег, если конечно, мы говорим о реальных деньгах, а не бумажках.

Согласно ТТС, равновесный уровень цен определяется законом стоимости на основе ТТС, а не количеством денег в рыночной экономике. А скорость обращения денег зависит от уровня цен и числа сделок V = (P*Q) : M. Уровень цен определяется стоимостью товаров и стоимостью денег ДО самого процесса обмена, как говорил Маркс, "идеально" - то есть, как идеальный ориентир, хотя цена, установленная в ходе торгов может в итоге отличаться выше или ниже этой идеально установленной цены.

Приведу рассуждения Маркса о законе Фишера.
Отрывок из Экономических рукописей 1857 – 1861 года (Глава о деньгах Б) товарно денежное обращение 2) три основных функции денег… b) деньги как средство обращения. Издательство политической литературы, 1980, часть. 1, стр.140.)
Цитата:
«Товары реально обмениваются на деньги, превращаются в действительные деньги только после того, как они предварительно превратились в деньги идеально, т.е. после того как они получили определение цены, выступили как цены. Таким образом, цены являются предпосылкой денежного обращения…. Они предшествуют процессу их действительной реализации в деньгах, и, таким образом, выступают на первых порах как совершенно независимые от этого процесса»
«Таким образом, количество денег, требующихся для обращения, определяется прежде всего высоким или низким уровнем цен товаров, брошенных в обращение. Общая же сумма этих цен определяется, во-первых, ценами отдельных товаров, во-вторых, количеством товаров, поступающих в обращение по определённым ценам… Стало быть, это зависит от высокого или низкого уровня товарных цен и от количества товаров определённой цены.
В-третьих…. Количество требующихся для обращения денег зависит не только от общей суммы подлежащих реализации цен, но и от той скорости, с которой оборачиваются деньги. Скорость… заменяет количество, при её помощи денежная единица умножается.»


Сформулировав закон Фишера М*V = P*Q в виде цитированного текста, далее Маркс специально подчёркивает, что это уравнение нельзя толковать как уравнение определения уровня цен. На стр. 142 Маркс пишет:

Цитата:
«Обстоятельства, определяющие с одной стороны, массу подлежащих реализации товарных цен, а с другой стороны – скорость оборота денег, надо исследовать позже (видимо, этот план не был завершён – Г.С.). Однако уже теперь ясно: цены стоят на высоком или низком уровне не потому, что в обращении много или мало денег, а наоборот, в обращении находится много или мало денег, потому что цены стоят на высоком или низком уровне. И далее: не скорость обращения денег зависит от их количества, а количество обращающихся средств зависит от скорости их обращения.»


Добавим, что необходимость привести в движение некую совокупность актов обмена по определённым ценам реализуется либо за счёт изменения скорости обращения денег либо за счёт превращения денег, существующих в виде сокровищ в средства обмена. Уровень же равновесных цен (при всех возможных отклонениях в ту или другую сторону) определяется из закона стоимости, который действует (в новой версии ТТС) не только в докапиталистической но и в капиталистической экономике.

О невозможности с помощью количественной теории объяснить изменения уровня цен – у Маркса в «К критике политической экономии», Глава 2 В, 2 в) обращение денег.
https://www.marxists.org/russkij/marx/1 ... con/04.htm

Цитата:
Предпосылкой денежного обращения является товарное обращение, а именно, деньги приводят в обращение товары, которые имеют цепы, т. е. которые идеально уже приравнены к определенным количествам золота. При определении цен самих товаров величина стоимости того количества золота, которое служит единицей измерения, или стоимость золота, предполагается данной. При этой предпосылке количество золота, необходимое для обращения, определяется прежде всего общей суммой товарных цен, подлежащих реализации. Но эта общая сумма, в свою очередь, определяется: 1) уровнем цен, относительно высоким или низким уровнем меновых стоимостей товаров, выраженных в золоте, и 2) массой товаров, обращающихся по определенным ценам, следовательно, массой покупок и продаж, совершаемых по данным ценам[..
Отсюда следует, что количество золота, необходимое для обращения товаров, может уменьшиться, несмотря на повышение цен, если масса находящихся в обращении товаров уменьшается в большей степени, чем возрастает общая сумма цен; и, наоборот, масса средств обращения может увеличиться, если масса находящихся в обращении товаров уменьшается, а сумма их цен повышается в большей степени. Превосходные детальные исследования англичан показали, например, что в Англии на первых стадиях вздорожания хлеба масса обращающихся денег увеличивается, потому что сумма цен уменьшившейся массы хлеба превышает прежнюю сумму цен большей массы хлеба, а вместе с тем обращение остальной товарной массы продолжается в течение некоторого времени без помех по прежним ценам. Напротив, в более поздней стадии вздорожания хлеба масса обращающихся денег уменьшается — потому, что кроме хлеба остальные товары продаются или в меньшем количестве по прежним ценам, или же в том же самом количестве по более низким ценам.
Однако количество обращающихся денег определяется, как мы видели, не только общей суммой подлежащих реализации товарных цен, но также и скоростью, с которой деньги обращаются, или продолжительностью времени, в течение которого они совершают эту реализацию. Если один и тот же соверен совершает в течение одного дня десять покупок товара, каждый раз ценой в один соверен, переходя таким образом 10 раз из рук в руки, то он совершает точь-в-точь такую же работу, как 10 соверенов, каждый из которых в продолжение дня совершает лишь один оборот[78] . Скорость обращения золота может, стало быть, возместить его количество; или бытие золота в процессе обращения определяется не только его бытием в качестве эквивалента рядом с товаром, но также его бытием в самом движении товарных метаморфозов. Однако скорость обращения денег возмещает их количество только до определенного предела, так как в каждый данный момент бесконечно раздробленные покупки и продажи происходят рядом друг с другом в пространстве.
Если сумма цен находящихся в обращении товаров возрастает, по в меньшей степени, чем скорость обращения денег, то масса средств обращения уменьшается. Если, наоборот, скорость обращения уменьшается в большей степени, чем сумма цен находящейся в обращении товарной массы, то масса средств обращения увеличивается. Возрастание количества средств обращения при всеобщем падении цен или уменьшение количества средств обращения при всеобщем повышении цен — одно из наиболее точно установленных явлений в истории товарных цен. Однако причины, которые вызывают повышение уровня цен и одновременно еще большее увеличение скорости обращения денег, равно как и обратное движение, находятся вне области исследования простого обращения. В качестве примера можно указать между прочим на то, что в периоды, когда кредит процветает, скорость обращения денег увеличивается быстрее, чем возрастают цены товаров, между тем как при сокращении кредита цены товаров падают медленнее, чем скорость обращения. Поверхностный и формальный характер простого денежного обращения обнаруживается как раз в том, что все моменты, определяющие количество средств обращения, а именно масса обращающихся товаров, цены, повышение или падение цен, число одновременных покупок и продаж, скорость обращения денег, зависят от процесса метаморфозов товарного мира, который, в свою очередь, зависит от общего характера способа производства, численности населения, отношения между городом и деревней, развития средств транспорта, от большего или меньшего разделения труда, кредита и т. д., — словом, от обстоятельств, которые все лежат вне простого денежного обращения и в нем только отражаются.
Если скорость обращения дана, то масса средств обращения определяется, следовательно, просто ценами товаров.

Таким образом, цены не потому высоки или низки, что в обращении находится большее или меньшее количество денег, а наоборот, в обращении потому находится большее или меньшее количество денег, что цены высоки или низки. Это один из важнейших экономических законов, детальное доказательство которого при помощи истории товарных цен составляет, быть может, единственную заслугу послерикардовской английской политической экономии. Если опыт показывает, что уровень металлического обращения или масса обращающегося золота или серебра в данной стране хотя и подвержена временным, иногда очень сильным, приливам и отливам,[79] но в общем на протяжении более длительных периодов остается постоянным, и отклонения от среднего уровня составляют лишь слабые колебания, — то это явление объясняется просто противоречивым характером условий, определяющих массу находящихся в обращении денег. Одновременное изменение этих условий парализует их действие и оставляет все по-старому.
Закон, по которому при данной скорости обращения денег и при данной сумме товарных цен количество обращающихся средств представляет собой определенную величину, может быть выражен еще таким образом, что, если даны меновые стоимости товаров и средняя скорость их метаморфозов, то количество обращающегося золота зависит от его собственной стоимости. Поэтому, если бы стоимость золота, т. е. необходимое для его производства рабочее время, увеличилась или уменьшилась, то товарные цены повысились бы или понизились в обратном отношении, и этому всеобщему повышению ил к падению цен соответствовала бы, при неизменной скорости обращения, большая или меньшая масса золота, необходимого для обращения той же самой товарной массы. Такая же перс-мена имела бы место и в том случае, если бы прежняя мера стоимости была вытеснена другим металлом с более высокой или более низкой стоимостью. Так, когда Голландия из нежной заботливости о государственных кредиторах и из боязни последствий открытия калифорнийских и австралийских рудников заменила золотые деньги серебряными, ей потребовалось для обращения той же самой товарной массы в 14—15 раз больше серебра, чем прежде золота.
Из зависимости количества обращающегося золота от изменяющейся суммы товарных цен и от изменяющейся скорости обращения следует, что масса металлических средств обращения должна быть способна к сокращению и расширению, т. е., что в соответствии с потребностями процесса обращения золото то должно вступать в этот процесс как средство обращения, то снова должно выходить из него. Каким образом процесс обращения сам осуществляет эти условия, мы увидим в дальнейшем.


Наконец, на ту же тему в Капитале том 1, глава 3, 2 в) Маркс пишет:
https://www.marxists.org/russkij/marx/1 ... ol1/13.htm

Цитата:
В каждой стране ежедневно совершаются многочисленные, одновременные и, следовательно, пространственно сосуществующие односторонние метаморфозы товаров, или, другими словами, только продажи с одной стороны, только купли — с другой. В своих ценах товары уже приравнены определённым мысленно представляемым количествам денег. Так как рассмотренная здесь непосредственная форма обращения всегда телесно противопоставляет друг другу товар и деньги — первый на полюсе продажи, вторые на противоположном полюсе купли, — то масса средств обращения, необходимых для процесса обращения товаров, уже определена суммой цен последних. В самом деле, деньги лишь представляют собой реально ту сумму золота, которая идеально уже выражена в сумме цен товаров. Следовательно, равенство этих сумм очевидно само собой.


(То есть закон Фишера – это тождество, вытекающее из условия, что сумма продаж (P*Q) равна сумме покупок (M*V) – Г.С)

Цитата:
Мы знаем, однако, что при неизменной стоимости товаров цены их изменяются с изменением стоимости самого золота (денежного материала): пропорционально повышаются, если последняя падает, и, наоборот, падают, если последняя повышается. Вместе с таким повышением или понижением суммы цен товаров должна в той же пропорции увеличиваться или уменьшаться масса обращающихся денег. Во всяком случае, причиной изменения массы средств обращения являются здесь сами деньги, но не в своей функции средства обращения, а в своей функции меры стоимости. Сначала цена товаров изменяется в обратном отношении к изменению стоимости денег, и затем масса средств обращения изменяется в прямом отношении к изменению цены товаров. …
сфера обращения товаров имеет прореху, через которую туда проникает золото (серебро и вообще денежный материал) в качестве товара данной стоимости. Наличие этой стоимости предполагается уже при функционировании денег в качестве меры стоимости, т. е. при определении цен. Например, если понижается стоимость самой меры стоимости, то это прежде всего проявляется в изменении цены тех товаров, которые обмениваются на благородный металл как на товар непосредственно в местах добычи последнего. Однако значительная часть других товаров, в особенности на низших ступенях развития буржуазного общества, долгое время продолжает оцениваться в ставшей иллюзорной, устаревшей стоимости меры стоимости. Но по мере того как товары вступают в стоимостные отношения друг с другом, один товар заражает другой, и золотые или серебряные цены товаров мало-помалу выравниваются в соответствии с пропорциями, которые определяются самими стоимостями товаров, пока, наконец, все товарные стоимости не будут оцениваться соответственно новой стоимости денежного металла. Этот процесс выравнивания сопровождается непрерывным ростом количества благородных металлов, притекающих взамен непосредственно обмениваемых на них товаров. Поэтому в той самой мере, в какой среди товаров распространяются эти новые, исправленные «129» цены, или в какой стоимости товаров оцениваются в новой, упавшей и продолжающей до известного пункта падать стоимости металла, в такой же мере уже имеется в наличии добавочная масса благородного металла, необходимая для реализации этих новых цен. Одностороннее наблюдение фактов, последовавших за открытием новых месторождений золота и серебра, привело в XVII и в особенности в XVIII столетии к неверному выводу, будто товарные цены возросли потому, что большее количество золота и серебра стало функционировать в качестве средства обращения.


О революции цен – её объяснение Марксом и в количественной теории – смотри также здесь:
Цитата:
С повышением цен в результате прилива больших масс золота и серебра непосредственно связано возникновение количественной теории денег, согласно которой увеличение количества денег в обращении выступает причиной роста цен. В действительности же рост денежной массы отражает снижение стоимости благородных металлов, т.к. при этом стоимость товаров выражается в большем количестве золота или серебра. «... Цены не потому высоки или низки, что в обращении находится большее или меньшее количество денег, — отмечал К. Маркс, — а наоборот, в обращении потому находится большее или меньшее количество денег, что цены высоки или низки. Это один из важнейших экономических законов...» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 13, с. 88—89).

https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/095/943.htm

РЕЗЮМЕ. Уровень цен НЕ определяется количеством денег. Наоборот, общая сумма товарных цен, подлежащих реализации в течение определённого периода определяет общее количество денег в обращении и скорость их оборота. Сами же цены определяются соотношением спроса и предложения и тяготеют к ценам обмена по стоимости.


Доброго здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2025 11:43 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич,

Вы цитируете Маркса: «Таким образом, цены не потому высоки или низки, что в обращении находится большее или меньшее количество денег, а наоборот, в обращении потому находится большее или меньшее количество денег, что цены высоки или низки. Это один из важнейших экономических законов…» Если не обсуждать, что первично: цены или количество денег, то этот закон утверждает, что объём циркулирующих денег соответствует количеству реализуемых товаров.

Это и есть закон Фишера, который связывает четыре неизвестных величины. В эпоху, когда преобладал ручной труд, а деньгами служил один из товаров ---- золото, (именно к этому случаю относятся почти все рассуждения Маркса) объём денег пристраивался к рынку: лишнее золото сохранялось как сокровище. В современную эпоху, которая нас, надеюсь, на особенно интересует, правительства и банки выпускают излишки денег, что, как говорят, приводит к инфляции, наоборот: рынок пристраивается к объёму денег.

Всего наилучшего, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс мар 09, 2025 2:59 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4653
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Вы пишете:
Цитата:
В эпоху, когда преобладал ручной труд, а деньгами служил один из товаров ---- золото, (именно к этому случаю относятся почти все рассуждения Маркса) объём денег пристраивался к рынку: лишнее золото сохранялось как сокровище. В современную эпоху, которая нас, надеюсь, (на) особенно интересует, правительства и банки выпускают излишки денег, что, как говорят, приводит к инфляции, наоборот: рынок пристраивается к объёму денег.


Когда я употребляю термин "деньги", то, конечно, имею в виду именно реальные настоящие деньги (серебро и золото), а не бумажные (или электронные) знаки денег. Поэтому свои исследования я ограничиваю тем историческим промежутком, где основным средством обмена были именно реальные деньги (драгоценные металлы с печатью, подтверждающей их достоинство). Когда говорю о "революциях цен", то имею в виду вздорожание товаров в ценах, выраженных в реальных деньгах (граммах серебра или золота).

Это, конечно, не значит, что вопросы инфляции в современном мире не надо изучать. Но чтобы их правильно понять, прежде нужно иметь хорошую работающую теорию для периода, когда применялись в основном реальные деньги.

Так, например, для докапиталистического периода, если учитывать фальсификации монет, то инфляция станет вообще баснословной, но это не реальная, а скорее псевдо-инфляция, выраженная в обесценивающейся валюте, и понятно - что формально для такой инфляции можно применять количественную теорию, но надо помнить, что речь идёт не о самих реальных деньгах, а об их знаках. Напечатав много бумажек, не обеспеченных реальным товаром, конечно можно взвинтить цены до небес, но это будут не реальные цены в реальных деньгах, а фиктивные цены в псевдо-деньгах.

По-настоящему же интересен НЕ вопрос не об этой псевдо-инфляции, почему она есть - а вопрос о реальной инфляции, когда цены в серебре не понятно почему растут в течение 100-150 лет. И традиционные объяснения, связывающие этот рост реальных цен с притоком драгоценностей из Америки или с ростом населения и вызванным этим ростом давлением на спрос на средства жизни - мне кажутся недостаточными. Новая версия ТТС предлагает ещё учитывать изменения в стоимости денег и товаров, вызванные влиянием социальных технологий производства на стоимость денег и товаров.

В книге Ремарка "Три товарища" хорошо описан период гиперинфляции в Германии начала 1920-ых годов.
О этой гиперинфляции в псевдо-деньгах - у David Hackett Fischer в его книге "THE GREAT WAVE. Price Revolutions and the Rhythm of History" читаем следующее:

Цитата:
In 1920, these trend lines broke. A severe economic depression occurred throughout the world. Prices plummeted in a great deflation that was as disruptive as the previous rise had been. Commodity markets were glutted. In Britain, wholesale prices fell by half in two years from 1920 to 1922. Wages also came down, and unemployment rose rapidly. Broadly similar tendencies appeared in the United States and western Europe. Price and wage deflation were reinforced by the economic policies of conservative governments, and by rigid adherence to the gold standard. This was a period of deep suffering among the poor, but business conditions slowly improved, and stock markets began to boom. In central Europe, more dangerous trends developed. Germany’s new and very shaky Weimar Republic inherited a vast burden of debt and the crushing weight of heavy war reparations to France. When a heroic attempt at tax reform by Matthias Erzberger failed, public credit was exhausted. The German government felt compelled to pay its debts by printing money. It did so at first with some restraint in 1921–22, but soon lost control of its currency.
The result was one of the most extreme hyperinflations in history. An American dollar was worth 40 marks in July 1920, 493 marks in July 1922, 4 million marks in the summer of 1923, 4.2 trillion on November 15, 1923. This became the classic monetary hyperinflation, caused by a vast expansion in the quantity of currency in circulation. By late 1923, the German government required 1,783 printing presses, running round the clock, to print money. Germany was not alone in its travail. Monetary hyperinflation also occurred in Austria (1921– 22), Russia (1921–22), Poland (1923–24), and Hungary (1923–24). Similar causes operated through much of central and eastern Europe. These monetary crises were severe, but very short-lived. German inflation was brought to a sudden end in 1924, and prices were generally stable thereafter. But the experience of hyperinflation had a shattering effect on an entire German generation. The Weimar Republic received much of the blame for problems it had inherited, and none of the credit for solving them.


ПЕРЕВОД: В 1920 году эти линии тренда сломались. Во всем мире наступила тяжелая экономическая депрессия. Цены резко упали в результате дефляции, которая была столь же разрушительной, как и предыдущий рост. Товарные рынки были перенасыщены. В Великобритании оптовые цены упали вдвое за два года с 1920 по 1922 год. Заработная плата также снизилась, а безработица стремительно росла. В целом схожие тенденции наблюдались в США и Западной Европе. Дефляция цен и заработной платы усиливалась экономической политикой консервативных правительств и жесткой приверженностью золотому стандарту.

Это был период глубоких страданий среди бедных слоев населения, но условия ведения бизнеса постепенно улучшались, и на фондовых рынках начался бум. В Центральной Европе развивались более опасные тенденции. Новая и очень шаткая Веймарская республика унаследовала огромное бремя долгов и сокрушительный груз тяжелых военных репараций Франции. Когда героическая попытка налоговой реформы, предпринятая Маттиасом Эрцбергером, провалилась, государственный кредит был исчерпан. Немецкое правительство было вынуждено оплачивать свои долги путем печатания денег. Поначалу в 1921-22 годах оно делало это с некоторой сдержанностью, но вскоре потеряло контроль над своей валютой.

Результатом стала одна из самых экстремальных гиперинфляций в истории. В июле 1920 года американский доллар стоил 40 марок, в июле 1922 года - 493 марки, летом 1923 года - 4 миллиона марок, 15 ноября 1923 года - 4,2 триллиона. Это стало классической монетарной гиперинфляцией, вызванной огромным увеличением количества валюты в обращении. К концу 1923 года правительству Германии потребовалось 1783 печатных станка, работавших круглосуточно, чтобы печатать деньги.

Германия была не одинока в своих мучениях. Денежная гиперинфляция также имела место в Австрии (1921-22), России (1921-22), Польше (1923-24) и Венгрии (1923-24). Аналогичные причины действовали во многих странах центральной и восточной Европы. Эти денежные кризисы были тяжелыми, но очень кратковременными. Инфляция в Германии внезапно закончилась в 1924 году, и в дальнейшем цены были в целом стабильными. Однако опыт гиперинфляции оказал сокрушительное воздействие на целое поколение немцев. Веймарская республика получила большую часть вины за проблемы, доставшиеся ей в наследство, и ни одной заслуги за их решение.
=========================================================

Вопросы, связанные с использованием знаков стоимости (бумажных денег), Маркс относил к фиктивному денежному капиталу, который растёт или падает в соответствии с законами финансовых рынков. Фиктивные деньги - не обязательно в виде бумажек. Это могут быть и реальные ценности, которые в условиях ажиотажного спроса могут выполнять роль пспевдо-денег. В Голландии в 1636-1637 годах фиктивными деньгами были луковицы тюльпанов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%B8%D1%8F

В Японии сейчас таким фиктивным знаком стоимости стали запасы риса
https://www.inbusiness.kz/ru/last/v-yap ... podorozhal
https://zarubejom.ru/events/risovyy-gambit-/

Такие периодически возникающие бумы цен не надо смешивать с реальной инфляцией в реальных деньгах. Рост цен в период таких бумов как и рост котировок на фондовых биржах связан с эффектами толпы, где возникшая паника понуждает покупателей приобретать "товар" по всё более увеличивающимся ценам пока не наступит разворот рынка и финансовый крах. Недавние падения курсов криптовалют связывают с политическими решениями Дональда Трампа.
https://www.rbc.ru/crypto/news/67caa2b59a7947e15206aac8

Вообще цены в фиктивной валюте (в псевдо-деньгах) очень чувствительны к любым решениям властвующих элит, к политическим изменениям в мире и ситуации на мировых рынках...

Я думаю, что для описания "инфляций", характерных для псевдо-денег, одна лишь ТТС не достаточна. Здесь также нужны модели массового поведения покупателей и продавцов, учёт причин ажиотажного спроса, объяснение возникающих паник стадного поведения, учёт количества знаков стоимости (использование количественной теории), не обеспеченных реальным товаром, применение методов описания с использованием аппарата сложных адаптивных систем (много-агентного моделирования) и т.п.

Спасибо за Ваши замечания,
Доброго Вам здоровья,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн мар 10, 2025 12:35 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Когда я употребляю термин "деньги", то, конечно, имею в виду именно реальные настоящие деньги (серебро и золото), а не бумажные (или электронные) знаки денег. Поэтому свои исследования я ограничиваю тем историческим промежутком, где основным средством обмена были именно реальные деньги (драгоценные металлы с печатью, подтверждающей их достоинство). Когда говорю о "революциях цен", то имею в виду вздорожание товаров в ценах, выраженных в реальных деньгах (граммах серебра или золота).

Из этого следует, что "новая ТТС Григория" не имеет никакого отношения к современной экономике и закону стоимости. По этому поводу можно привести следующую цитату:

Изображение

Григорий писал(а):
За единицу измерения абстрактного труда может быть выбран любой вид конкретного труда, но удобнее использовать конкретный труд по производству денежного металла (серебра).

Это спутанное иллюзиями предложение, даже если использовать вместо конкретного труда простой труд, не устраняет необходимости выражать затраты постоянного капитала, примененного в производстве денежного металла, в единицах абстрактного труда.

Маркс в т.46, ч.I, c. 77-81 писал(а):
77
[β) Несовместимость «рабочих денег» с реальным различием между стоимостью и ценой товаров]
Стоимость (реальная меновая стоимость) всех товаров (включая труд) определяется их издержками производства, иными словами — рабочим временем, требующимся для их изготовления. Цена есть эта их меновая стоимость, выраженная в деньгах. Следовательно, замена металлических денег (и получающих от них свое наименование бумажных или кредитных денег) рабочими деньгами, которые получали бы свое наименование непосредственно от количества рабочего времени, отождествила бы реальную стоимость (меновую стоимость) товаров и их номинальную стоимость, цену, денежную стоимость. Мы имели бы отождествление реальной стоимости и номинальной стоимости, стоимости и цены. Но это было бы достигнуто лишь при той предпосылке, что стоимость и цена отличаются друг от друга лишь номинально. Однако это отнюдь не так. Определяемая рабочим временем стоимость товаров есть лишь их средняя стоимость. Эта средняя величина выступает как извне привнесенная абстракция, поскольку она вычисляется как среднее число для определенного периода (например, фунт кофе стоит 1 шиллинг, когда выводится средняя цена кофе, скажем, за 25 лет); но эта средняя величина весьма реальна, если
78
ее познают вместе с тем как движущую силу и побудительный принцип тех колебаний, которым подвергаются товарные цены в течение определенного периода.
Эта реальность имеет не только теоретическое значение: она образует основу для коммерческой спекуляции, ибо последняя при расчете вероятностей исходит как из обычных средних цен, которые берутся ею в качестве центра колебаний, так и из средних высоких и средних низких цен, отклоняющихся вверх или вниз от этого центра. Рыночная стоимость товара всегда отличается от этой средней стоимости его и всегда стоит или выше или ниже ее.
Рыночная стоимость выравнивается в реальную стоимость путем своих постоянных колебаний, никогда не путем установления равенства с реальной стоимостью как с чем-то третьим, а через постоянное неравенство с самой собой (как сказал бы Гегель, не через абстрактное тождество, а через постоянное отрицание отрицания, т. е. через отрицание самой себя как отрицания реальной стоимости). Что сама реальная стоимость в свою очередь — независимо от ее господства над колебаниями рыночной цены (независимо от нее как от закона этих колебаний) — сама себя отрицает и постоянно ставит реальную стоимость товаров в противоречие с ее собственным определением, снижает или повышает реальную стоимость наличных товаров, — это я показал в своем памфлете против Прудона [42], и здесь незачем на этом останавливаться подробнее.
Таким образом, цена отличается от стоимости не только как номинальное от реального, не только благодаря наименованию в золоте и серебре, а благодаря тому, что стоимость выступает как закон тех движений, которые совершает цена. Но они всегда различны и никогда не совпадают или же совпадают лишь совершенно случайно и в виде исключения. Цена товара стоит всегда выше или ниже стоимости товара, и сама стоимость товара существует лишь в отклонениях товарных цен вверх и вниз. Спрос и предложение постоянно определяют товарные цены; они никогда не совпадают или совпадают лишь случайно; а издержки производства, со своей стороны, определяют колебания спроса и предложения.
Золото или серебро, в которых выражается цена товара, его рыночная стоимость, сами представляют собой определенную массу накопленного труда, определенное количество материализованного рабочего времени. При предположении, что издержки производства товара и издержки производства золота и серебра остаются неизменными, рост или падение рыночной цены товара означает не что иное, как то, что товар, равный х
79
рабочего времени, всегда распоряжается на рынке количеством рабочего времени, большим или меньшим чем х, котируется выше или ниже своей средней стоимости, определяемой рабочим временем.
Первая основная иллюзия сторонников часовых бонов состоит в том, что, уничтожая номинальное различие между реальной стоимостью и рыночной стоимостью, между меновой стоимостью и ценой, — т. е. выражая стоимость не в определенном овеществлении рабочего времени, скажем, в золоте и серебре, а в самом рабочем времени, — они воображают, будто они устраняют также и действительное различие и противоречие между ценой и стоимостью. Тогда само собой понятно, как посредством одного лишь введения часового бона устраняются всякие кризисы, все пороки буржуазного производства. Денежная цена товаров равна их реальной стоимости; спрос равен предложению; производство равно потреблению; деньги одновременно отменены и сохранены; достаточно лишь констатировать рабочее время, продуктом которого является товар и которое материализуется в товаре, чтобы создать соответствующий ему двойник в виде знака стоимости, денег, часовых бонов. Таким образом, всякий товар был бы непосредственно превращен в деньги, а золото и серебро, со своей стороны, были бы низведены до ранга всех прочих товаров.
Нет нужды подробно доказывать, что противоречие между меновой стоимостью и ценой, — между средней ценой и теми ценами, средней которых она является, — различие между определенными величинами и их средней величиной, [I—12] не уничтожается тем, что уничтожают чисто словесное различие между тем и другим, т. е. тем, что вместо того, чтобы сказать «1 фунт хлеба стоит 8 пенсов», будут говорить, что 1 фунт хлеба равняется 1/х рабочего часа. Наоборот, если 8 пенсов равны 1/х рабочего часа и если рабочее время, материализованное в каком-нибудь фунте хлеба, больше или меньше, чем 1/х рабочего часа, то благодаря тому, что мера стоимости вместе с тем была бы тем элементом, в котором выражается цена, различие между стоимостью и ценой только выступило бы со всей резкостью, тогда как в цене, выраженной в золоте или в серебре, это различие между стоимостью и ценой спрятано. Получилось бы некоторое бесконечное уравнение. 1/х
80
рабочего часа (содержащаяся в 8 пенсах или выраженная в боне) была бы больше или меньше, чем 1/х рабочего часа (содержащаяся в фунте хлеба).
Часовой бон, который представляет среднее рабочее время, никогда не соответствовал бы действительному рабочему времени и никогда не мог бы быть обратимым в последнее; т.е. овеществленное в каком-нибудь товаре рабочее время никогда не могло бы распоряжаться равным себе количеством рабочих денег и наоборот, а распоряжалось бы то большим, то меньшим количеством их, подобно тому как в настоящее время всякое колебание рыночных стоимостей выражается в повышении или падении их цен, выраженных в золоте или серебре.
Постоянное обесценение товаров — если брать продолжительные периоды — по отношению к часовым бонам, о котором мы говорили выше[xxi], проистекает из закона повышающейся производительности рабочего времени, из тех нарушений самой относительной стоимости, которые порождаются ее собственным внутренним принципом — рабочим временем. Необратимость часовых бонов, о которой мы говорим теперь, есть не что иное, как другое выражение для необратимости между реальной стоимостью и рыночной стоимостью, между меновой стоимостью и ценой. Часовой бон представлял бы в противоположность ко всем товарам некое идеальное рабочее время, которое обменивалось бы то на большее, то на меньшее количество действительного рабочего времени и получало бы в боне некоторое обособленное, собственное существование, соответствующее этому действительному неравенству. Всеобщий эквивалент, средство обращения и мера товаров опять противостояли бы товарам в качестве чего-то индивидуализированного, подчиняющегося собственным законам, отчужденного, т. е. со всеми свойствами нынешних денег, но не оказывая их услуг. Однако путаница достигала бы несравненно больших размеров в результате того, что тем мерилом, при помощи которого сравниваются товары, эти овеществленные количества рабочего времени, был бы не третий товар, а их собственная мера стоимости, само рабочее время.
Товар а, овеществление 3 часов рабочего времени, равняется двум трудовым часовым бонам; товар b, овеществление также 3 часов труда, равняется четырем трудовым часовым бонам. Это противоречие фактически выражено в денежных ценах, но лишь в скрытом виде. Различие между ценой и стоимостью,
81
между товаром, измеренным в том рабочем времени, продуктом которого он является, и тем рабочим временем, на продукт которого этот товар обменивается, это различие требует третьего товара как меры, в которой выражается действительная меновая стоимость товара. Так как цена не равна стоимости, то элемент, определяющий стоимость, — рабочее время — не может быть тем элементом, в котором выражаются цены, ибо в этом случае рабочее время должно было бы выражать себя одновременно как определяющее и неопределяющее, как равное и неравное самому себе. Так как рабочее время как мера стоимости существует лишь идеально, то оно не может служить материей для сравнивания цен. (Здесь вместе с тем выясняется, как и почему стоимостное отношение получает в деньгах материальное и обособленное существование. Это подробнее рассмотреть ниже.) Различие цены и стоимости требует, чтобы стоимости как цены измерялись другим масштабом, а не своим собственным. Цена в отличие от стоимости необходимо должна быть денежной ценой. Здесь проявляется то обстоятельство, что номинальное различие между ценой и стоимостью обусловлено их реальным различием.

Как видим, согласно Марксу рабочее время как мера стоимости существует лишь идеально, а цена не равна стоимости за исключением равенства органического строения со средним строением. Но, как было заявлено Григорием Сергеевичем, его новая ТТС делает цены равными стоимости. Но это исключает необходимость трансформации стоимости в цену производства (и наоборот). Ничего себе "решение" проблемы трансформации! Но Г.С. здесь не одинок (Фред Мозли и др.)

Изображение

Разумное и естественно необходимое (то есть закон стоимости — В.К.) прокладывает себе путь при капитализме лишь как слепо действующее среднее. Кстати, Маркс писал: "Обмен или продажа товаров по их стоимости есть рациональный принцип, естественный закон их равновесия..." (т. 25, ч.I, с.205) «… По уничтожении капиталистического способа производства, — писал Маркс, — но при сохранении общественного производства определение стоимости остается господствующим в том смысле, что регулирование рабочего времени и распределение общественного труда между различными группами производства, наконец, охватывающая все это бухгалтерия становятся важнее, чем когда бы то ни было», (т.25, ч.II, с.421), (курсив мой — В.К.).

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 14, 2025 2:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Я сейчас изучаю книгу Анвара Шейха Capitalism : competition, conflict, crises / Anwar Shaikh.
Description: Oxford ; New York, NY : Oxford University Press, [2016]. В ней на стр. 243 (сноска 17) есть следующее упоминание о "Новой интерпретации" (NI).

Цитата:
Тот факт, что NI происходит от идентичностей и определений, впервые был установлен Шейхом и Тонаком (1994, 179). Файн и др. упоминают последующие доказательства того же результата, включая их собственные. Они отмечают, что «NI не требует решения проблемы преобразования», будучи «совместимым с любыми уравнениями ценообразования», поскольку его „формальное содержание - тавтология“. Они ссылаются на Дюмениля и Фоули в том же духе. Несмотря на то, что они считают ее «наиболее ярким развитием в марксистской теории стоимости за последние два десятилетия», они продолжают критиковать ее по различным основаниям (Fine, Lapavitsas, Costas Lapavitsas, and Saad-Filho 2004, 3, 5, 16-18).

Shaikh, Anwar, and E. Ahmet Tonak. 1994. Measuring the Wealth of Nations: The Political
Economy of National Accounts.
Cambridge: Cambridge University Press.
Fine, Ben, Costas Lapavitsas, and Alfredo Saad-Filho. 2004. “Transforming the Transformation
Problem: Why the ‘New Interpretation’ Is a Wrong Turning.” Review of Radical Political
Economics
36(1): 3–19. (см. https://momot.rs/d3/y/1741954588/10000/ ... rchive.pdf )

Кстати, на стр. 179 Шейх и Тонак пишут:
Цитата:
У этого вопроса есть и другая сторона. В последние годы несколько авторов (Foley 1982; Lipietz 1982) попытались превратить алгебраическое тождество Мейджа в «новое» решение проблемы трансформации, просто определив стоимость рабочей силы и стоимость денег соответствующим образом. При этом они забывают упомянуть о последствиях такой процедуры. Как только что было определено, стоимость денег A* - это живой труд, требуемый в обмен на чистый продукт. Это означает, что стоимость рабочей силы V' - это живой труд, требуемый денежной заработной платой производительных рабочих, и что прибавочная стоимость S' - это просто живой труд, требуемый существующей массой прибыли. Маркс утверждал, что цена и прибыль - это денежные формы стоимости и прибавочной стоимости. Новый подход полностью отказывается от этого, определяя прибавочную стоимость как форму прибыли! Вся взаимосвязь между прибавочной стоимостью и прибылью переворачивается с ног на голову. Более того, этот подход даже не обладает достоинством новизны, поскольку на самом деле он представляет собой не что иное, как второе определение трудовой стоимости Адамом Смитом как живого труда, требуемого ценой. Рикардо и Маркс решительно отвергли этот подход, и на то есть веские причины.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс мар 16, 2025 6:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
14 марта я завершил перевод статьи
Grossman, Henryk. [1932] 2016. The Value-Price Transformation in Marx and the Problem of Crisis Historical Materialism 24.1: 105–134
Этот перевод можно скачать с моего сайта
http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... D_1932.pdf
В переводе я заметил незначительные шероховатости, не влияющие на понимание мыслей Хенрика Гроссмана, которого я ценю за достаточно полное познание работ Карла Маркса.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2025 11:59 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Изображение
Рисунок 8
ВВП на душу населения стран-основателей БРИКС

Примечание : все цифры индексированы по 1990 = 1 для иллюстрации относительного роста.
Источник : https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/dech.12812


Изображение
Стр. 21 из книги Freeman, Alan 2024. The Geopolitical Economy of International Inequality. 23 февраля 2024 г. https://doi.org/10.1111/dech.12812

Список ООН по номинальному ВВП на душу населения
Источник: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... y_GDP_(PPP)_per_capita

№ Страна 2022 → 2021
1 Монако 240 535 → 235 133
2 Лихтенштейн 197 268 → 197 505
3 Люксембург 125 897 → 133 867
4 Бермуды 117 568 → 113 525
5 Норвегия 106 623 → 90 744
6 Ирландия 105 993 → 102 956
7 Швейцария 93 636 → 93 588
8 Острова Кайман 91 420 → 88 476
9 Катар 87 974 → 66 859
10 Сингапур 78 115 → 71 334
11 США 76 101 → 70 012
12 Исландия 75 260 → 69 116
13 Дания 68 029 → 69 298
14 Австралия 67 867 → 67 616
15 Израиль 58 086 → 55 023
16 Нидерланды 57 392 → 58 833
17 Швеция 56 040 → 61 117
18 Канада 55 597 → 52 457
19 ОАЭ 53 708 → 44 332
20 Сан-Марино 52 903 → 54 983
21 Австрия 52 609 → 53 720
22 Гренландия 51 821 → 57 533
23 Финляндия 50 988 → 53 609
24 Бельгия 49 987 → 51 738
25 Германия 48 902 → 51 296
26 Гонконг 48 050 → 49 223
27 Новая Зеландия 47 412 → 49 365
28 Виргинские Острова (Великобритания) 46 997 → 46 916
29 Великобритания 45 758 → 46 692
30 Андорра 42 293 → 42 066
31 Франция 41 426 → 44 251
32 Кувейт 41 079 → 32 325
33 Бруней 37 152 → 31 449
34 Синт-Мартен 35 607 → 31 439
35 Пуэрто-Рико 34 877 → 32 668
36 Италия 34 672 → 36 383
37 Макао 34 585 → 45 105
38 Япония 34 144 → 40 169
39 Мальта 33 942 → 34 337
40 Аруба 33 301 → 29 128
41 Новая Каледония 33 190 → 34 994
42 Кипр 32 999 → 33 502
43 Республика Корея 32 305 → 35 084
44 Багамские Острова 31 458 → 28 260
45 Саудовская Аравия 30 436 → 24 161
46 Бахрейн 30 147 → 26 860
47 Испания 29 771 → 30 443
48 Эстония 28 693 → 27 991
49 Ангилья 28 561 → 19 106
50 Словения 28 295 → 29 174
51 Чехия 27 685 → 26 810
52 Литва 25 773 → 23 971
53 Оман 25 057 → 19 509
54 Теркс и Кайкос 24 918 → 23 159
55 Португалия 24 813 → 24 833
56 Латвия 22 088 → 21 048
57 Греция 20 923 → 20 551
58 Уругвай 20 793 → 17 923
59 Сент-Китс и Невис 20 547 → 18 083
60 Словакия 20 432 → 21 767
61 Барбадос 20 239 → 17 507
62 Тринидад и Тобаго 19 629 → 16 056
63 Французская Полинезия 18 985 → 20 230
64 Антигуа и Барбуда 18 880 → 16 740
65 Сейшельские Острова 18 623 → 14 070
66 Гайана 18 199 → 9995
67 Венгрия 17 792 → 18 753
68 Хорватия 17 753 → 17 042
69 Панама 17 358 → 15 491
70 Польша 17 265 → 17 786
71 Острова Кука 17 033 → 14 526
72 Монтсеррат 16 461 → 15 971
73 Кюрасао 16 087 → 14 393
74 Россия 15 482 → 12 659
75 Чили 15 338 → 16 247
76 Румыния 15 295 → 14 787
77 Аргентина 13 868 → 10 776
78 Болгария 13 302 → 12 204
79 Коста-Рика 13 199 → 12 537
80 Куба 13 128 → 11 255
Мир 12 647 → 12 309
81 Китай → 12 598 12 498
82 Палау 12 498 → 12 084
83 Сент-Люсия 12 038 → 9871
84 Малайзия 11 972 → 11 109
85 Мальдивы 11 781 → 10 076
86 Науру 11 679 → 12 390
87 Казахстан 11 625 → 10 268
88 Мексика 11 477 → 10 363
89 Турция 10 629 → 9671
90 Туркменистан 10 420 → 8804
91 Доминиканская Республика 10 111 → 8477
92 Черногория 9935 → 9334
93 Маврикий 9926 → 8835
94 Гренада 9509 → 9011
95 Сент-Винсент и Гренадины 9107 → 8360
96 Бразилия 8918 → 7697
97 Сербия 8802 → 8645
98 Габон 8427 → 8635
99 Доминика 8415 → 7668
100 Ботсвана 7738 → 7239
101 Беларусь 7643 7274
102 Азербайджан 7600 → 5316
103 Босния и Герцеговина 7569 → 7237
104 Ливан 7159 → 6565
105 Перу 7126 → 6635
106 Экваториальная Гвинея 7026 → 7507
107 Армения 7018 → 4973
108 Белиз 6984 → 6061
109 Таиланд 6909 → 7061
110 ЮАР 6766 → 7074
111 Маршалловы Острова 6728 → 6172
112 Албания 6655 → 6281
113 Колумбия 6630 → 6184
114 Грузия 6571 → 4956
115 Северная Македония 6549 → 6656
116 Эквадор 6391 → 5965
117 Парагвай 6153 → 5959
118 Ямайка 6047 → 5184
119 Ливия 5951 → 5791
120 Ирак 5937 → 4771
121 Суринам 5859 → 5430
122 Республика Косово 5662 → 5663
123 Фиджи 5356 → 4656
124 Гватемала 5324 → 4887
125 Тувалу 5219 → 5370
126 Сальвадор 5127 → 4664
127 Монголия 5046 → 4566
128 Намибия 4911 → 4919
129 Индонезия 4788 → 4334
130 Тонга 4571 → 4451
131 Венесуэла 4569 → 3967
132 Иран 4495 → 4075
133 Молдова 4433 → 4472
134 Алжир 4274 → 3700
135 Иордания 4205 → 4047
136 Вьетнам 4164 → 3756
137 Микронезия 4105 → 4017
138 Украина 4043 → 4589
139 Кабо-Верде 3903 → 3558
140 Самоа 3855 → 3919
141 Федеративные Штаты Микронезии 3741 → 3571
142 Тунис 3738 → 3807
143 Бутан 3704 → 3560
144 Египет 3688 → 3898
145 Палестина 3640 → 3528
146 Эсватини 3601 → 3978
147 Боливия 3600 → 3345
148 Джибути 3572 → 3348
149 Филиппины 3499 → 3461
150 Марокко 3495 → 3825
151 Шри-Ланка 3490 → 4102
152 Ангола 3184 → 2026
153 Папуа — Новая Гвинея 3117 → 2625
154 Гондурас 3040 → 2772
155 Вануату 3015 → 3045
156 Республика Конго 2570 2525
157 Бангладеш 2528 → 2449
158 Кот-д’Ивуар 2486 → 2613
159 Индия 2445 → 2256
160 Сан-Томе и Принсипи 2405 → 2368
161 Восточный Тимор 2389 → 2742
162 Мавритания 2322 → 2166
163 Узбекистан 2322 → 2042
164 Никарагуа 2255 → 2065
165 Соломоновы Острова 2205 → 2233
166 Гана 2204 → 2422
167 Нигерия 2174 → 2019
168 Кения 2099 → 2070
169 Лаос 2040 → 2569
170 Камбоджа 1760 → 1625
171 Кирибати 1704 → 1765
172 Кыргызстан 1649 →1339
173 Зимбабве 1619 → 1508
174 Гаити 1619 → 1664
175 Сенегал 1604 → 1634
176 Камерун 1588 → 1667
177 Гвинея 1504 → 1167
178 Коморы 1490 → 1577
179 Замбия 1456 → 1135
180 Пакистан 1386 → 1480
181 Танзания (Занзибар) 1339 → 1202
182 Бенин 1303 → 1361
183 Непал 1290 → 1227
184 Мьянма 1204 → 1332
185 Танзания (материковая часть) 1154 → 1100
187 Таджикистан 1054 → 917
188 Уганда 1021 → 930
189 Лесото 992 → 1055
190 Руанда 966 → 822
191 Эфиопия 964 → 825
192 Чад 948 → 955
193 Того 914 → 959
194 Буркина-Фасо 846 → 904
195 Сирия 840 → 556
196 Мали 833 → 882
197 Гамбия 825 → 776
198 Судан 784 → 771
199 Гвинея-Бисау 748 → 769
200 Эритрея 647 → 611
201 Демократическая Республика Конго 632 → 551
202 Либерия 616 → 551
203 Малави 615 → 629
204 Сомали 592 → 577
205 КНДР 590 → 654
206 Нигер 588 → 591
207 Мозамбик 558 → 504
208 Мадагаскар 505 → 503
209 ЦАР 429 → 461
210 Южный Судан 423 → 399
211 Сьерра-Леоне 405 → 505
212 Афганистан 345 → 378
213 Йемен 327 → 272
214 Бурунди 313 → 298

Список стран по ВВП (ППС) на душу населения см. здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%9F%D0%A1)_%D0%BD%D0%B0_%D0%B4%D1%83%D1%88%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

ПРИМЕЧАНИЕ: при вставке ссылок автоматически обрезается _per_capita . Ищите эти сайты самостоятельно, вставив в поисковике Список стран по ВВП (ППС) на душу населения или Список ООН по номинальному ВВП на душу населения

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Пн мар 17, 2025 3:22 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2025 3:21 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
14 марта я завершил перевод статьи
Grossman, Henryk. [1932] 2016. The Value-Price Transformation in Marx and the Problem of Crisis Historical Materialism 24.1: 105–134
Этот перевод можно скачать с моего сайта
http://vvkaliuzhnyi.boxing-do.com/vvk-f ... D_1932.pdf
В переводе я заметил незначительные шероховатости, не влияющие на понимание мыслей Хенрика Гроссмана, которого я ценю за достаточно полное познание работ Карла Маркса.


Здравствуйте, уважаемый Валерий Васильевич!

Вы указали замечательную статью с очень ясным изложением проблемы соотношения стоимости-цены производства. Статья настолько интересна, что я не мог от неё оторваться, прочел, как говорят на едином дыхании.
Спасибо!

Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн мар 17, 2025 4:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Вы указали замечательную статью с очень ясным изложением проблемы соотношения стоимости-цены производства. Статья настолько интересна, что я не мог от неё оторваться, прочел, как говорят на едином дыхании.

Здравствуйте, Владимир Николаевич!

Я посмотрел в интернете некоторые сведения о Вас и вот что обнаружил:

https://www.livelib.ru/author/857829-vl ... pokrovskij

https://urss.ru/cgi-bin/db.pl?page=Avt& ... fD-c_k_N8b

Восхищен Вашим трудолюбием!

У меня есть родственник Гигорий Тимофеевич Варивода. Ему скоро исполнится 96 лет. В детстве он обнаружил в бабушкином сундуке "Книгу судеб" из которой выудил сведения, что проживет 96 лет. Я лет 20 тому назад думал, что он фантазирует, так как перенёс несколько тяжелых хирургических операций. А в прошлом году он заявил, что собирается прожить до 100 лет. И что меня поражает: 1) у него великолепная память (помнит все, что читал еще в детстве), 2) обладает неунывающим оптимизмом. Они живут рядом с Трипольской ТЕС, которую россияне разбомбили недавно, и рядом с Днепром в 200-250 метрах от них. По Днепру на Киев постоянно летят беспилотники РФ, которые, вероятно, пытаются сбивать. Но в подвал он спускаться не желает, а лежит на кровати и поёт песни под звуки выстрелов и взрывов (обычно ночью).

Желаю Вам, уважаемый Владимир Николаевич, такого же оптимизма с минимальной целью встретить 100-летний юбилей!

Кстати, директору Института экономики чёрной металлургии ЦНИИчермет (1968—1986 гг.), в котором в 1982 году я защищал диссертацию,
1 января исполнилось 103 года. См.:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D1%87 а также https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero93218034/

P.S.
http://www.socintegrum.ru/pictures/images/2025-010.jpg
На фото я играю в шашки с Григорием Тимофеевичем (август 2007 г.)

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт мар 18, 2025 10:32 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Спасибо за добрые пожелания!

Не согласитесь ли Вы, что при объяснении отличия цен производства (меновой стоимости) от трудовой стоимости Маркс полагал , во-первых, что трудовая теория стоимости верна, если учитывать влияние всего общественного и производственного окружения, то-есть абстрактный труд. Маркс писал об этом явно, обсуждением занимался Рубин. Трудности возникают при попытках определить и вычислть абстрактый труд. Далее, во-вторых, Маркс рассматривает схемы и механизм производства стоимости, в результате чего цены производства (меновая стоимость) должны бы быть определены через трудовые усилия как непосредственные, так и опосредованные через общество и производство. В случае удачи схема и механизм производства стоимости определило бы выражение для абстрактного труда. У Маркса нет противоречия: он дал общее объяснение и сделал попытки найти механизм; , я думаю, что ему не хватило, может быть, десятка лет, чтобы разобраться в этом вопросе. Что до меня, то я (также как и Григорий Сергеевич, как Вы понимаете) придерживаюсь феноменологической формулировки Маркса: трудовая теория стоимости верна, если учитывать абстрактый труд и пытаюсь выяснить что такое астрактный труд . Я собрался было перевести мои «Мифы капитализма» на английский язык, но, пересматривая текст, понял, что кое-что можно улучшить и кое-что добавить, так что получается фактически новое изложение, чем я сейчас и занимаюсь.

С уважением, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт мар 18, 2025 7:46 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Не согласитесь ли Вы, что при объяснении отличия цен производства (меновой стоимости) от трудовой стоимости Маркс полагал, во-первых, что трудовая теория стоимости верна, если учитывать влияние всего общественного и производственного окружения, то-есть абстрактный труд. Маркс писал об этом явно, обсуждением занимался Рубин. Трудности возникают при попытках определить и вычисл[и]ть абстракт[н]ый труд. Далее, во-вторых, Маркс рассматривает схемы и механизм производства стоимости, в результате чего цены производства (меновая стоимость) должны бы быть определены через трудовые усилия как непосредственные, так и опосредованные через общество и производство. В случае удачи схема и механизм производства стоимости определило бы выражение для абстрактного труда. У Маркса нет противоречия: он дал общее объяснение и сделал попытки найти механизм; я думаю, что ему не хватило, может быть, десятка лет, чтобы разобраться в этом вопросе. Что до меня, то я (также как и Григорий Сергеевич, как Вы понимаете) придерживаюсь феноменологической формулировки Маркса: трудовая теория стоимости верна, если учитывать абстракт[н]ый труд и пытаюсь выяснить что такое а[б]страктный труд. Я собрался было перевести мои «Мифы капитализма» на английский язык, но, пересматривая текст, понял, что кое-что можно улучшить и кое-что добавить, так что получается фактически новое изложение, чем я сейчас и занимаюсь.

Чтобы "вычислить" абстрактный труд, 1) надо понимать следующее из "Нищеты философии":

К. Маркс писал(а):
Предполагаем ли мы, по крайней мере, беря рабочее время как меру стоимости, что рабочие дни эквивалентны и что день одного человека стоит дня другого? Нет.

Допустим на минуту, что рабочий день ювелира равноценен трём рабочим дням ткача; также и в этом случае всякое изменение стоимости ювелирных изделий по отношению к тканям, поскольку оно не является преходящим результатом колебаний спроса и предложения, должно иметь своей причиной уменьшение или увеличение рабочего времени, употреблённого той

«43»

или другой стороной на производство. Если три рабочих дня различных работников будут относиться друг к другу как 1, 2, 3, то всякое изменение в относительной стоимости их продуктов будет пропорционально этим же числам — 1, 2, 3. Таким образом, можно измерять стоимость рабочим временем, несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией.

Стоит ли час вашей работы столько же, сколько час моей работы? Это вопрос, разрешаемый конкуренцией.

Конкуренция, по мнению одного американского экономиста, определяет, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Не предполагает ли это сведение дней сложного труда к дням простого труда, что за меру стоимости принимается именно простой труд? То обстоятельство, что мерой стоимости служит одно лишь количество труда безотносительно к его качеству, предполагает, в свою очередь, что стержнем производственной деятельности сделался простой труд. Оно предполагает, что различные виды труда приравниваются друг к другу путём подчинения человека машине или путём крайнего разделения труда; что труд оттесняет человеческую личность на задний план; что часовой маятник сделался точной мерой относительной деятельности двух рабочих, точно так же как он служит мерой скорости двух локомотивов. Поэтому не следует говорить, что рабочий час одного человека стоит рабочего часа другого, но вернее будет сказать, что человек в течение одного часа стоит другого человека в течение тоже одного часа. Время — всё, человек — ничто; он, самое большее, только воплощение времени. Теперь уже нет более речи о качестве. Количество одно только решает всё: час за час, день за день; но это уравнивание труда не есть дело вечной справедливости г-на Прудона; оно просто-напросто факт современной промышленности.

На предприятии, работающем с помощью машин, труд одного рабочего почти ничем не отличается от труда другого рабочего; рабочие могут различаться только количеством времени, употребляемого ими на работу. Тем не менее эта количественная разница становится, с известной точки зрения, качественной, поскольку время, отдаваемое работе, зависит отчасти от причин чисто материального характера, каковы, например, физическое сложение, возраст, пол; отчасти же от моральных причин чисто негативного свойства, каковы, например, терпение, невозмутимость, усидчивость. Наконец, если и имеется

«44»

качественная разница в труде рабочих, то это, самое большее, — качество наихудшего качества, которое далеко не представляет собой какой-либо отличительной особенности. Вот каково в последнем счёте положение вещей в современной промышленности. И по этому-то уже осуществившемуся равенству машинного труда г-н Прудон проводит рубанком «уравнивания», которое он намеревается повсюду осуществить в «грядущие времена».

Все «уравнительные» следствия, выводимые г-ном Прудоном из учения Рикардо, основываются на одном коренном заблуждении. Дело в том, что он смешивает стоимость товаров, измеряемую количеством заключённого в них труда, со стоимостью товаров, измеряемой «стоимостью труда». Если бы эти два способа измерения стоимости товаров сливались в один, то можно было бы с одинаковым правом сказать: относительная стоимость какого бы то ни было товара измеряется количеством заключённого в нём труда; или: она измеряется количеством труда, которое можно на неё купить; или ещё иначе: она измеряется количеством труда, за которое можно её приобрести. Но дело обстоит далеко не так. Стоимость труда так же мало может служить мерой стоимости, как и стоимость всякого другого товара. Достаточно нескольких примеров, чтобы ещё лучше уяснить сказанное. ...
Источник: https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/M ... ere-1.html

А также 2) главу семнадцатую из первого тома "Капитала"
ПРЕВРАЩЕНИЕ СТОИМОСТИ, СООТВЕТСТВЕННО И ЦЕНЫ, РАБОЧЕЙ СИЛЫ В ЗАРАБОТНУЮ ПЛАТУ
См. https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/K ... 7.html#c17

С уважением, В.К.

P.S.
Приведу пример, о котором мне рассказывал один работник Сумского завода им. Фрунзе после его приватизации. Работа завода зависела от того, работают ли на нем станки с числовым программным управлением или нет. Рабочие, которые раньше на них работали, быстро смекнули, что к чему. Через некоторое время они стали получать зарплату на уровне генерального директора этого завода. Рабочие со своими монопольными знаниями и опытом по законам капиталистической конкуренции без всяких расчетов определили, сколько дней простого труда содержится в одном дне сложного труда. Так что здесь Григорий Сергеевич со своим количеством конкретного труда нервно отдыхает (см.: viewtopic.php?p=43489#p43489 ).

См.: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1 ... 0%9F%D0%9E

https://www.atomic-energy.ru/organizati ... immvfrunze

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB