С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср июл 02, 2025 11:23 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251 ... 254  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс мар 23, 2025 4:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
9 мая 2024 года опубликована книга
Reuten, Geert. 2024. Essays on Marx’s Capital: Summaries, Appreciations and Reconstructions. (Historical Materialism Book #309). Brill Academic Pub. 528р.

В этой книге Геерт Ройтен представляет 21 свое ранее опубликованное эссе о трехтомном «Капитале» Маркса, датированное 1991-2019 годами. Эссе в основном имеют форму краткого изложения текста Маркса (тома, его частей или глав) с последующей оценкой и (при необходимости) реконструкцией. Таким образом, книга предлагает обзор каждого из трех томов «Капитала», включая их взаимосвязь, а также фокус на конкретных частях «Капитала». Во всех общих обзорах и более узких анализах Ройтен подчеркивает систематико-диалектический метод Маркса и его анализ формы денежной стоимости.

Еще в 2024 г. я перевел 14-15 главы этой книги:

14. Норма прибыли Маркса: методологические, теоретические и филологические препятствия – оценка, основанная на тексте Капитала III и рукописях 1864–65, 1875 и 1878 годов (2009, 23 страницы). Из Перечитывая Маркса: новые перспективы после критического издания, под редакцией Риккардо Беллофиоре и Роберто Финески, Лондон/Нью-Йорк: Palgrave Macmillan, стр. 211–30.
Аннотация : Третий том «Капитала» Маркса был посмертно опубликован в 1894 году под редакцией Фридриха Энгельса. Во второй части третьей «Капитала» излагается преобразование нормы прибавочной стоимости в общую норму прибыли. В этом эссе этот текст обсуждается в сопоставлении с рукописями Маркса 1864–65 годов, на основе которых Энгельс редактировал «Капитал III», а также с некоторыми рукописями 1870-х годов, впервые опубликованными в 2003 году. Первое открытие, не связанное напрямую с рукописями, заключается в том, что путаница между различными уровнями абстракции является методологическим препятствием для этого преобразования. Во-вторых, теоретическим препятствием является предположение Маркса об уравненных нормах прибавочной стоимости, сохраняющееся на протяжении большей части второй части рукописи 1864–65 годов. В-третьих, рукопись 1864–65 годов является исследовательской рукописью, далекой от резолюций, подходящих для окончательного изложения. В-четвертых, сам Маркс был разочарован тем, чего он достиг (в рукописи 1864–65 гг.), — настолько, что маловероятно, что он намеревался сохранить процедуру преобразования 1864–65 гг., когда он писал в 1866–67 гг. окончательную версию для первого издания «Капитала I». Поэтому неверно интерпретировать текст «Капитала I» в «свете» отредактированного Энгельсом текста «Капитала III» — по крайней мере, в том, что касается Маркса.

15. Производительные силы труда и избыточное преобразование в цены производства: имманентная Марксу критика и реконструкция (2017, 32 страницы). Из исторического материализма, 25(3), стр. 3–35.
Аннотация : Знаменитая марксистская «проблема трансформации» возникла из исследовательской рукописи, написанной Марксом в 1864–65 годах, из которой Энгельс собрал Капитал III (1894). Неравные составы капитала, равные нормы прибавочной стоимости и равные нормы прибыли среди различных секторов постулируются и согласуются с использованием проблемной концепции «цен производства». Однако предположение о равных нормах прибавочной стоимости противоречит последующему тексту Капитала I (1867), где Маркс представляет различные детерминанты нормы прибавочной стоимости и связывает производительные силы труда, расходящиеся между секторами, с расходящимися потенциями труда по созданию стоимости. Учитывая другие детерминанты, затем возникают расходящиеся нормы прибавочной стоимости. Маркс проигнорировал эти различия в производительной силе, когда он первоначально формулировал свою трансформацию. В реконструкции, основанной на Капитале I, это упущение исправлено. Это делает цены производства и, следовательно, системы двойного счета излишними. Проблема трансформации тогда исчезает.

В гл. 15 чувствуется влияние Фреда Мозли, однако.

СПРАВКА
Таддеус Антониус Герардус Мария (Геерт) Ройтен (родился 16 апреля 1946 года в Херлене ) — голландский экономист и бывший политик. От Социалистической партии (СП) он был сенатором в Первой палате (верхней палате) парламента Нидерландов с июня 2007 года по июнь 2015 года и снова с 26 июня 2018 года по 11 июня 2019 года. Ройтен также преподает экономику в Амстердамском университете и является признанным на международном уровне экспертом по Марксу и Гегелю.

Ройтен изучал экономику и социологическую экономику в Университете Эразма Роттердамского и в Биркбек-колледже Лондонского университета. В 1988 году он окончил Амстердамский университет (UvA). С 1977 года он был преподавателем, а затем профессором в UvA. С 2002 по 2014 год он был директором магистратуры экономики в том же университете. Его выдающаяся работа «Капиталистическая система» теперь также используется в качестве учебника в Амстердамском университете для продвинутых курсов бакалавриата и магистратуры.

Он вступил в Социалистическую партию, и с того года является экономическим советником партии в Палате представителей. На первых выборах в 2007 году он был избран в Сенат. Он был приведен к присяге 12 июня 2007 года. Его срок полномочий истек 9 июня 2015 года. Ройтен также принимал активное участие в работе альтернативной ассоциации «Ассоциация по налогообложению финансовых операций для помощи гражданам» (ATTAC).

Из других книг Ройтена представляет интерес
Проектирование рабочего кооперативного общества: альтернатива за пределами капитализма и социализма и переход к ней (исторический материализм)
Герт Ройтен|29 окт. 2024 г.

Как могла бы выглядеть альтернатива современному капитализму? В этой книге Герт Ройтен излагает подробную схему демократического общества, организованного в рабочих кооперативах, за которой следует столь же подробная схема демократического перехода к нему. В убедительной схеме Ройтена рабочие составляют единый экономический класс. Однако, в отличие от капитализма, нет класса, который владеет средствами производства. Юридическая структура рабочих кооперативов такова, что рабочие имеют полные права на плоды кооператива, не владея им, и при этом государство также не владеет кооперативами. Интересно, что рабочие советы в экономической и государственной сферах голосуют по всем экономически значимым вопросам. В убедительном видении Ройтена свободный выбор профессии и конкретных потребительских товаров даже больше, чем при капитализме.
Design of a Worker Cooperatives Society: An Alternative Beyond Capitalism and Socialism, and the Transition Towards It (Historical Materialism) Paperback – 29 Oct. 2024

Некоторые произведения:
Ройтен, Герт 1988, «Ценность как социальная форма», в книге «Ценность, социальная форма и государство », под редакцией Майкла Уильямса, Лондон: Macmillan, доступно по адресу: http://reuten.eu.
Рейтен, Герт 1993, «Трудный труд теории социальной ценности: метафоры и систематическая диалектика в начале «Капитала» Маркса », в книге «Метод Маркса в «Капитале»: переосмысление» , под редакцией Фреда Мосли, Атлантик-Хайлендс, Нью-Джерси: Humanities Press, доступно по адресу: http://reuten.eu.
Ройтен, Герт 2004, «Производительная сила и степень интенсивности труда: концепции и формализации Маркса в средней части «Капитала I», в книге «Конституция капитала: эссе по тому I «Капитала» Маркса» , под редакцией Риккардо Беллофиоре и Николы Тейлор, Бейзингсток: Palgrave Macmillan, доступно по адресу: http://reuten.eu.
Ройтен, Герт 2009, «Трансформация нормы прибыли по Марксу: методологические, теоретические и филологические препятствия», в книге «Перечитывая Маркса: новые перспективы после критического издания », под редакцией Риккардо Беллофиоре и Роберто Финески, Бейзингсток: Palgrave Macmillan, доступно по адресу: http://reuten.eu.
Reuten, Geert 2018, «Избыточное преобразование цен производства: имманентная критика и реконструкция Маркса», в «Капитале Маркса: незавершенный и не поддающийся завершению проект?», под редакцией Марселя ван дер Линдена и Джеральда Хабманна, Лейден: Brill.
Reuten, Geert и Майкл Уильямс 1989, Форма стоимости и государство; тенденции накопления и определение экономической политики в капиталистическом обществе, Лондон: Рутледж.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вс мар 23, 2025 10:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Прочитал я вот это viewtopic.php?p=44432#p44432 и недоумеваю. Там есть такой шедевр модераторской мысли:

ГРИГОРИЙ писал(а):
Процитировав Маркса, что
Цитата:
"вся стоимость предметов потребления, произведённых в подразделении II, равна сумме вновь произведённой стоимости подразделений I и II или II (c+v+m) = I (v+m) + II (v+m), следовательно, равна сумме новой стоимости в форме v+m, произведённой годичным трудом" (Маркс и Энгельс 1961, 488)

Валерий после этого даёт то ли цитату, то ли собственную трактовку этого утверждения Маркса - не ясно. Тут путаница возникает из-за того, что Валерий Васильевич никак не желает применять правило
Цитата:
ЦИТИРОВАНИЯ.

Во всяком случае в советском издании 1951 года второго тома приведённое ниже рассуждение (Маркса, Энгельса или Валерия - поди пойми, чьё) отсутствует. Вероятно, оно есть в издании, которое цитировано (Маркс и Энгельс 1981, 119), но не дана ссылка, чтобы можно было проверить.

Во всяком случае написано следующее.
Цитата:
"Отсюда следует: совокупная годовая продукция общества или, вернее, страны или государства, сводится к годовому доходу класса капиталистов, равному сумме прибавочной стоимости, доходу рабочего класса, равного сумме ежегодно выплачиваемой заработной платы. Весь годовой продукт общества, таким образом, может войти в годовое личное потребление его членов"

Первый цитированный текст Маркса описывает стоимостную структуру экономики с простым воспроизводством, в которой весь произведённый конечный продукт потребляется, так же как и все произведённые средства производства идут на возмещение израсходованных в процессе годичного производства средств производства. В этой ситуации выполняется тождество I (v+m) = II (c) то есть, стоимость предметов потребления работников и капиталистов первого подразделения должна быть равна стоимости средств производства, потреблённых в течение года вторым подразделением. Как следствие этого равенства СТОИМОСТЬ продукции второго подразделения можно представить в виде II (c+v+m) = II (c) + II (v+m) = I (v+m) + II (v+m). То есть, добавленная в течение года живым трудом стоимость равна стоимости предметов потребления, произведённых вторым подразделением за год. Ни о каких постулатах инвариантности здесь речь вообще не идёт.

Теперь посмотрим второй текст (Маркса, Энгельса или Валерия Васильевича). Сразу бросается в глаза, что в этом тексте СТОИМОСТНОЕ равенство трактуется как равенство для чистой продукции. Написано:
Цитата:
"Отсюда следует: совокупная годовая продукция общества или, вернее, страны или государства, сводится к годовому доходу

Добавленная стоимость вдруг превращается в "годовую продукцию общества", которая сводится к "годовому доходу".

Ну что ответить на это эссе? Хочу ответить Григорию, что при написании научных статей я пользуюсь чикагским стилем цитирования и установленные им (форумом или Григорием) правила не относятся к моим печатным работам.
Если бы Григорий был внимательнее, то узрев ссылку на цитату (Маркс и Энгельс 1981, 119), а затем открыв список литературы на стр. 8 моего сообщения, он должен был бы увидеть, что речь идет о томе 50-ом, изданном в СССР в 1981 году. Затем, открыв этот том (если он у него есть, т.к. в 1951 году этот том еще не публиковался), Григорий мог бы прочитать на стр. 119 следующее:

Изображение

К сожалению, я в своем сообщении позабыл уточнить смысл этой цитаты. Дело в том, что А. Смит был не согласен с тем, что совокупный общественный продукт может быть разложен на заработную плату и прибыль, или на годовые денежные доходы, которые получают соответственно рабочие и капиталисты. Иначе он не был бы оригинальным мыслителем. Он понимал, что указанный продукт может быть разделен только на сумму заработной платы и прибыли, т.е. на чистый (окончательный) общественный продукт и промежуточный общественный продукт, состоящий исключительно из средств производства. Между тем «догма Смита» гласила что любой продут производства может быть разложен на сумму v + m.

Я думаю, что дальнейшие комментарии излишни. Наша дискуссия приняла бесполезный характер, однако для меня она имеет значение, так как намереваюсь написать книгу и должен знать возможные непонятные народу мысли Маркса. Для этого я уже перевел около 100 зарубежных публикаций по проблеме трансформации. Кстати, из них видно, что так называемая проблема двойного счета в мейнстриме еще не решена, но уже есть порядка 5-6 авторов, которые правильно поняли постулат инвариантности Маркса. Правильно он должен гласить: при трансформации стоимости в цену производства цена производства окончательного общественного продукта должна быть равна его стоимости, т.е. вновь созданной за год стоимости всеми отраслями экономики.

Я, однако, еще раз попытаюсь разъяснить Григорию зачем Маркс требует в общественном продукте не засчитывать два раза прибавочную стоимость средств производства A.
Маркс писал(а):
«… В масштабе общества, — если рассматривать ВСЕ отрасли производства как одно целое, — сумма цен производства произведённых товаров равна сумме их стоимостей.
Кажется, будто этому положению противоречит тот факт, что в капиталистическом производстве элементы производительного капитала покупаются обыкновенно на рынке, следовательно, цены их содержат уже реализованную прибыль, и поэтому цена производства вместе с заключающейся в ней прибылью одной отрасли промышленности входит в издержки производства другой. <…>
Рассматривая весь расчёт в целом, мы находим таким образом, что прибыли одной сферы производства, поскольку они входят в издержки производства другой сферы, уже учитываются здесь как составная часть общей цены окончательного продукта и не могут снова появиться в графе прибылей. Если же они появляются в этой графе, то только потому, что данный товар сам есть окончательный продукт и, следовательно, его цена производства не входит в издержки производства какого-либо другого товара. <…>
Применяя этот расчёт к совокупному продукту общества, необходимо сделать соответственные поправки, так как по отношению ко всему обществу в целом прибыль, заключающаяся, например, в цене льна, не может фигурировать дважды: один раз — как часть цены полотна и другой раз — как прибыль производителя льна.
Между прибылью и прибавочной стоимостью не существует различия, поскольку, например, прибавочная стоимость капиталиста A входит в постоянный капитал B. Ведь для стоимости товара совершенно безразлично, состоит ли заключающийся в нём труд из оплаченного или неоплаченного труда. Это показывает только, что B уплачивает прибавочную стоимость A. В общем итоге прибавочная стоимость A (здесь Энгельс при редактировании упустил указать "+ заработная плата" В.К.) не может засчитываться два раза.
Т.25, ч. I, с.174-175

Маркс также писал:
Цитата:
«… Рассматривая всю воплощенную в холсте часть общественного продукта, нельзя дважды учитывать содержащуюся в ней совокупную сумму заработной платы и прибавочной стоимости (как заработную плату и прибавочную стоимость прядильщика, льновода, угольщика и машиностроителя и т. д. и как постоянную капитальную стоимость ткача), — это очевидно. Но из того, что одни и те же элементы стоимости, заработную плату и прибавочную стоимость, заключенные в совокупном продукте, нельзя дважды (вернее, нельзя повторно) учитывать, ни в коей мере не следует, что ВЕСЬ стоимостной продукт разлагается на заработную плату + прибавочная стоимость или что совокупный постоянный капитал исчезает, то есть совсем не идет в счет» (Маркс и Энгельс. Соч., 2-е изд., т.50, с.111)

Это правильно. Но если мы устраним повторный счет в совокупном продукте, тогда весь стоимостной окончательный продукт разлагается на заработную плату + прибавочная стоимость, а совокупный постоянный капитал совсем не идет в счет. К сожалению, «догма Смита» столетиями довлела над умами экономистов, а «догма Борткевича» (стандартное решение) уже более столетия руководит умами большинства современных экономистов и даже примкнувших к ним математиков.

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пн мар 24, 2025 2:42 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4653
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий Васильевич резюмирует результаты дискуссии так:
Цитата:
Хочу ответить Григорию, что при написании научных статей я пользуюсь чикагским стилем цитирования и установленные им (форумом или Григорием) правила не относятся к моим печатным работам.
Если бы Григорий был внимательнее, то узрев ссылку на цитату (Маркс и Энгельс 1981, 119), а затем открыв список литературы на стр. 8 моего сообщения, он должен был бы увидеть, что речь идет о томе 50-ом, изданном в СССР в 1981 году. Затем, открыв этот том (если он у него есть, т.к. в 1951 году этот том еще не публиковался), Григорий мог бы прочитать на стр. 119 следующее:


Вот так бы и надо было сразу написать, чтобы проблема авторства текста не возникала. Цитировать как положено на ЭТОМ ФОРУМЕ - Вы не хотите. Поэтому впредь не правильно оформленные цитаты, по поводу которых могут возникать недоумения, - буду просто удалять с пометкой - "неясное цитирование". В журналах или книгах можете цитировать как ТАМ требуют - и там Вы выполняете правила, а здесь - на русско-язычном Форуме делать этого не хотите, вводя читателей в непонимание - где Ваши мысли и где мыли других людей.
Цитата:
ЦИТИРУЙТЕ ПРАВИЛЬНО

И тогда проблем не будет

Вы сообщаете далее:
Цитата:
Наша дискуссия приняла бесполезный характер, однако для меня она имеет значение, так как намереваюсь написать книгу и должен знать возможные непонятные народу мысли Маркса. Для этого я уже перевел около 100 зарубежных публикаций по проблеме трансформации. Кстати, из них видно, что так называемая проблема двойного счета в мейнстриме еще не решена, но уже есть порядка 5-6 авторов, которые правильно поняли постулат инвариантности Маркса. Правильно он должен гласить: при трансформации стоимости в цену производства цена производства окончательного общественного продукта должна быть равна его стоимости, т.е. вновь созданной за год стоимости всеми отраслями экономики.


Как говорил один герой в книге Гранина "Иду на грозу" -
Цитата:
"Истина в споре чаще всего погибает".


Потому что чаще всего люди мыслят установленными шаблонами, не видя границ применимости своих логических схем. И даже когда, следуя шаблону, они приходят к абсурдным или противоречивым выводам - им кажется, что так и должно быть - и дело не в шаблоне мышления, а в реальности.

Такие ситуации в физике называют научными кризисами. Но если физики уже не раз бывали в такой ситуации и научились выходить из них, меняя логические шаблоны осмысления данных, то теоретики-экономисты ТТС, столкнувшись с ситуацией кризиса нынешней, как я её называю, стандартной версии ТТС, упрямо не желают этого видеть - и с упорством, достойным лучшего применения, всё решают и решают искусственно созданную "проблему трансформирования", которой в реальной экономике никогда не существовала и которая существует только как результат кризиса шаблона мышления, принятого внутри стандартной версии ТТС. Нужна смена парадигмы, чтобы от этой "проблемы" не осталось и следа.

Поэтому - тут я согласен с Валерием Васильевичем - дальнейший спор бесполезен. Каждый видит ситуацию по своему. И кто прав - рассудит время.


Всего доброго,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2025 5:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
… Чаще всего люди мыслят установленными шаблонами, не видя границ применимости своих логических схем. И даже когда, следуя шаблону, они приходят к абсурдным или противоречивым выводам — им кажется, что так и должно быть — и дело не в шаблоне мышления, а в реальности.
Такие ситуации в физике называют научными кризисами. Но если физики уже не раз бывали в такой ситуации и научились выходить из них, меняя логические шаблоны осмысления данных, то теоретики-экономисты ТТС, столкнувшись с ситуацией кризиса нынешней, как я её называю, стандартной версии ТТС, упрямо не желают этого видеть — и с упорством, достойным лучшего применения, всё решают и решают искусственно созданную "проблему трансформирования", которой в реальной экономике никогда не существовал[о]а и которая существует только как результат кризиса шаблона мышления, принятого внутри стандартной версии ТТС. Нужна смена парадигмы, чтобы от этой "проблемы" не осталось и следа.

В этом псевдофилософском пассаже Григория я заметил ряд голословных, недоказанных и ложных утверждений, сквозь которые психологически просачивается разочарование Григория в связи с его безуспешными попытками решить проблему трансформации (см. http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html ; http://www.socintegrum.ru/P_2015_1.html ).
В результате этого разочарования он придумал диалектическую версию ТТС, в противовес которой он стал именовать марксистскую версию стандартной. Тем самым он замахнулся на основы экономической теории Маркса и превратился фактически в ревизиониста и антимарксиста.

Основная причина этого прискорбного явления заключается в том, что Григорий до сих пор не научился внимательно читать работы Маркса. Как тут не вспомнить мудрое изречение Энгельса:

Цитата:
«… Если желаешь заниматься научными вопросами, необходимо прежде всего научиться читать сочинения, которыми хочешь воспользоваться, так, как их написал автор, и прежде всего не вычитывать из них того, чего в них нет» (т.25, ч.I, с.26) См. также https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/K ... .html#c0.1


Григорий вычитал из первого тома «Капитала» термин «труд в физиологическом смысле» и «труд как субстанцию стоимости» и лет 20 обсасывал и продолжает обсасывать до сих пор якобы противоречие между этими понятиями примерно так:

Цитата:
...Хорошо известно, что Маркс многократно указывал на то, что "труд", составляющий субстанцию стоимости, есть термин ТОВАРНОГО способа производства и теряет всякий смысл вне рамок этого специфического способа производства. Но отсюда следует, что НЕЛЬЗЯ ОТОЖДЕСТВЛЯТЬ труд "в физиологическом смысле" и "труд" как субстанцию стоимости. Это — совершенно разные термины. И Маркс опять же не случайно называл "труд-субстанцию" "абстрактно-всеобщим" или "всеобще-человеческим" трудом там, где хотел подчеркнуть именно отличие "труда-субстанции" от "труда в физиологическом смысле".
viewtopic.php?p=778#p778 18 дек 2005, 16:58

Однако если бы Григорий внимательно читал Маркса, а не Вальтуха, он бы вычитал следующее:

Цитата:
… Во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть ЗАТРАТА человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит В ОСНОВЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ ВЕЛИЧИНЫ СТОИМОСТИ, А ИМЕННО, ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ТАКИХ ЗАТРАТ, или количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда.
(т.23, с.81) См. также https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/K ... .html#c1.4

Как видим, Маркс пишет, что в основе определения величины стоимости лежит количество труда или продолжительность затрат человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д.
А вот как Григорий устранял (снимал) проблему трансформации, «которая существует только как результат кризиса шаблона мышления, принятого внутри стандартной версии ТТС»:

Цитата:
В ДТТС выводится, что нормы прибавочной стоимости при капитализме в разных отраслях будут разные, но при этом как раз такие, что стоимости и цены производства будут равны. Этим снимается трансформационная проблема.
Например:

А 60С + 40V + 20M
B 80C + 20V + 20M
Если в отрасли А норма прибавочной стоимости 50%, а в отрасли В она равна 100%, то стоимости равны ценам прои[з]водства и трансформационная проблема не возникает.
viewtopic.php?p=6580#p6580

Однако не надо быть «большим диалектиком», чтобы понять: если отрасли А и В являются отраслями простого воспроизводства, то их денежные цены равны ценами производства при общей норме прибыли = 20%, но никак не стоимостными (или прямыми ценами по А.Шейху) ценами. В «системе уравнений» Григория не выполняются условия простого воспроизводства:

А 60С + 40V + 20M = 120а
B 80C + 20V + 20M = 120b
Σ 140C+60V+40M = 240(a+b)

Выше 140С ≠ 120 и (60V+40M) ≠ 120.

Подобные доказательства могут расцениваться лишь как «арифметические фокусы».

С уважением к здравому смыслу, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2025 7:27 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4653
Откуда: Санкт-Петербург
Написал ответ Валерию Васильевичу, но он пропал при перемещении по сайту. Поэтому кроатко.

Выводы Ваши не верны для числового примера из моего сообщения в теме "Трудовая теория стоимости как точная наука" от Сб фев 28, 2009 6:32 pm. Там я писал:
Цитата:
В ДТТС выводится, что нормы прибавочной стоимости при капитализме в разных отраслях будут разные, но при этом как раз такие, что стоимости и цены производства будут равны. Этим снимается трансформационная проблема.
Например:
А 60С + 40V + 20M
B 80C + 20V + 20M

Если в отрасли А норма прибавочной стоимости 50%, а в отрасли В она равна 100%, то стоимости равны ценам проиводства и трансформационная проблема не возникает.


Рассматриваются две отрасли, а НЕ два подразделения простого воспроизводства. Поэтому Ваше замечание ниже - это ошибочный вывод.
Цитата:
не надо быть «большим диалектиком», чтобы понять: если отрасли А и В являются отраслями простого воспроизводства, то их денежные цены равны ценами производства при общей норме прибыли = 20%, но никак не стоимостными (или прямыми ценами по А.Шейху) ценами. В «системе уравнений» Григория не выполняются условия простого воспроизводства:

А 60С + 40V + 20M = 120а
B 80C + 20V + 20M = 120b
Σ 140C+60V+40M = 240(a+b)

Выше 140С ≠ 120 и (60V+40M) ≠ 120.

Подобные доказательства могут расцениваться лишь как «арифметические фокусы».


Конечно, условия простого производства не выполняются, потому что мой пример не для подразделений, а для двух отраслей.

Далее, совершенно ошибочны Ваши рассуждения, которые я цитирую ниже:
Цитата:
Григорий писал
Цитата:
… Чаще всего люди мыслят установленными шаблонами, не видя границ применимости своих логических схем. И даже когда, следуя шаблону, они приходят к абсурдным или противоречивым выводам — им кажется, что так и должно быть — и дело не в шаблоне мышления, а в реальности.
Такие ситуации в физике называют научными кризисами. Но если физики уже не раз бывали в такой ситуации и научились выходить из них, меняя логические шаблоны осмысления данных, то теоретики-экономисты ТТС, столкнувшись с ситуацией кризиса нынешней, как я её называю, стандартной версии ТТС, упрямо не желают этого видеть — и с упорством, достойным лучшего применения, всё решают и решают искусственно созданную "проблему трансформирования", которой в реальной экономике никогда не существовал[о]а и которая существует только как результат кризиса шаблона мышления, принятого внутри стандартной версии ТТС. Нужна смена парадигмы, чтобы от этой "проблемы" не осталось и следа.


В этом псевдофилософском пассаже Григория я заметил ряд голословных, недоказанных и ложных утверждений, сквозь которые психологически просачивается разочарование Григория в связи с его безуспешными попытками решить проблему трансформации (см. http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html ; http://www.socintegrum.ru/P_2015_1.html ).
В результате этого разочарования он придумал диалектическую версию ТТС, в противовес которой он стал именовать марксистскую версию стандартной. Тем самым он замахнулся на основы экономической теории Маркса и превратился фактически в ревизиониста и антимарксиста.

Основная причина этого прискорбного явления заключается в том, что Григорий до сих пор не научился внимательно читать работы Маркса.


Я так и предполагал, что эта моя констатация бедственного состояния стандартной версии ТТС вызовет "правоверный гнев" у яростного защитника этой версии - Валерия Васильевича. Ну что же, его выводы пусть остаются на его совести, а мы будем бодриться, оставаясь под знаменем великого Гёте, который, точно предчувствуя явление подобных "критиков" сформулировал простое правило:

Цитата:
«Wir sind gewohnt, dass die Menschen verhonen was sie nicht verstehen”.


ПЕРЕВОД: «Мы привыкли, что люди издеваются над тем, чего они не понимают»

=======================================================================================
Спасибо за поздравление.
И спасибо за ссылки на работы Geerte Reuten. Умный мыслитель и, по тому, что я прочёл, почти вплотную подошёл к основной идее новой версии.

Один из законов развития Науки я бы сформулировал так:
Если идея правильная, то велика вероятность, что разные люди из разных стран будут приходить к ней разными путями.

Надо только не бояться мыслить и преодолевать шаблоны, если они мешают двигаться вперёд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2025 12:48 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Уважаемые участники форума!

Появляется какое-то чувство неудовлетворенности, когда при обсуждении проблемы трансформации Валерий Васильевич и Григорий Сергеевич обращаются к воображаемым примерам производства, тогда как в настоящее время имеется огромный массив всяческих цифр, относящихся к реальным производствам. Например:
Изображение
Пояснения на стр viewtopic.php?f=19&t=848&start=3075

Если свести таблицу к трем отраслям, то получается
Изображение
Пояснения обозначений и цифр на стр. viewtopic.php?f=19&t=848&start=3105 . Распределение стоимости показанное на этой странице исправлено после более тщательного анализа балансовой таблицы Росстата.
Можно ли рассуждать о трансформации на этом конкретном примере?


Последний раз редактировалось Владимир Николаевич Ср апр 23, 2025 8:36 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2025 2:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Написал ответ Валерию Васильевичу, но он пропал при перемещении по сайту. Поэтому кроатко.

Выводы Ваши не верны для числового примера из моего сообщения в теме "Трудовая теория стоимости как точная наука" от Сб фев 28, 2009 6:32 pm. Там я писал:
Цитата:
В ДТТС выводится, что нормы прибавочной стоимости при капитализме в разных отраслях будут разные, но при этом как раз такие, что стоимости и цены производства будут равны. Этим снимается трансформационная проблема.
Например:
А 60С + 40V + 20M
B 80C + 20V + 20M

Если в отрасли А норма прибавочной стоимости 50%, а в отрасли В она равна 100%, то стоимости равны ценам проиводства и трансформационная проблема не возникает.


Рассматриваются две отрасли, а НЕ два подразделения простого воспроизводства. Поэтому Ваше замечание ниже - это ошибочный вывод.
Цитата:
не надо быть «большим диалектиком», чтобы понять: если отрасли А и В являются отраслями простого воспроизводства, то их денежные цены равны ценами производства при общей норме прибыли = 20%, но никак не стоимостными (или прямыми ценами по А.Шейху) ценами. В «системе уравнений» Григория не выполняются условия простого воспроизводства:

А 60С + 40V + 20M = 120а
B 80C + 20V + 20M = 120b
Σ 140C+60V+40M = 240(a+b)

Выше 140С ≠ 120 и (60V+40M) ≠ 120.

Подобные доказательства могут расцениваться лишь как «арифметические фокусы».


Конечно, условия простого производства не выполняются, потому что мой пример не для подразделений, а для двух отраслей.

Далее, совершенно ошибочны Ваши рассуждения, которые я цитирую ниже:
Цитата:
Григорий писал
Цитата:
… Чаще всего люди мыслят установленными шаблонами, не видя границ применимости своих логических схем. И даже когда, следуя шаблону, они приходят к абсурдным или противоречивым выводам — им кажется, что так и должно быть — и дело не в шаблоне мышления, а в реальности.
Такие ситуации в физике называют научными кризисами. Но если физики уже не раз бывали в такой ситуации и научились выходить из них, меняя логические шаблоны осмысления данных, то теоретики-экономисты ТТС, столкнувшись с ситуацией кризиса нынешней, как я её называю, стандартной версии ТТС, упрямо не желают этого видеть — и с упорством, достойным лучшего применения, всё решают и решают искусственно созданную "проблему трансформирования", которой в реальной экономике никогда не существовал[о]а и которая существует только как результат кризиса шаблона мышления, принятого внутри стандартной версии ТТС. Нужна смена парадигмы, чтобы от этой "проблемы" не осталось и следа.


В этом псевдофилософском пассаже Григория я заметил ряд голословных, недоказанных и ложных утверждений, сквозь которые психологически просачивается разочарование Григория в связи с его безуспешными попытками решить проблему трансформации (см. http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html ; http://www.socintegrum.ru/P_2015_1.html ).
В результате этого разочарования он придумал диалектическую версию ТТС, в противовес которой он стал именовать марксистскую версию стандартной. Тем самым он замахнулся на основы экономической теории Маркса и превратился фактически в ревизиониста и антимарксиста.

Основная причина этого прискорбного явления заключается в том, что Григорий до сих пор не научился внимательно читать работы Маркса.


Я так и предполагал, что эта моя констатация бедственного состояния стандартной версии ТТС вызовет "правоверный гнев" у яростного защитника этой версии - Валерия Васильевича. Ну что же, его выводы пусть остаются на его совести, а мы будем бодриться, оставаясь под знаменем великого Гёте, который, точно предчувствуя явление подобных "критиков" сформулировал простое правило:

Цитата:
«Wir sind gewohnt, dass die Menschen verhonen was sie nicht verstehen”.


ПЕРЕВОД: «Мы привыкли, что люди издеваются над тем, чего они не понимают»

=======================================================================================
Спасибо за поздравление.
И спасибо за ссылки на работы Geerte Reuten. Умный мыслитель и, по тому, что я прочёл, почти вплотную подошёл к основной идее новой версии.

Один из законов развития Науки я бы сформулировал так:
Если идея правильная, то велика вероятность, что разные люди из разных стран будут приходить к ней разными путями.

Надо только не бояться мыслить и преодолевать шаблоны, если они мешают двигаться вперёд.

Изображение

Изображение

С УВАЖЕНИЕМ, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2025 2:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Можно ли рассуждать о трансформации на этом конкретном примере?

Эти цифры устарели, в них не выделены затраты на военно-промышленный комплекс. Я когда-то использовал подобные цифры на предмет того ближе они к стоимостям или ценам производства.
При решении научных вопросов я использую принцип Гиббса, о котором я писал здесь:
viewtopic.php?p=44431#p44431

С уважением, В.К

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Ср мар 26, 2025 4:19 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Валерий писал(а):
Эти цифры устарели, в них не выделены затраты на военно-промышленный комплекс. Я когда-то использовал подобные цифры на предмет того ближе они к стоимостям или ценам производства.


Цифры относятся к 2000 году. Почему они могут устареть? Да дело не в цифрах а в структуре распределения стоимости, которая сохраняется до 2020 года, как можно судить по картинке

Изображение

С уважением, Ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 27, 2025 2:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий Сергеевич!

Специально для Вас привожу цитату из французского издания I тома "Капитала", чтобы подвести черту нашего спора о сущности (субстанции) стоимости товара:

Цитата:
Изображение

Для цитирования вышеприведенного пассажа:

Цитата:
Из предыдущего следует, что если в товаре и нет, собственно говоря, двух видов труда, то все-таки один и тот же труд в нем
[фрагменты из французского издания I т. «Капитала»] 173
противопоставляется себе самому, смотря по тому, относят ли его к потребительной стоимости товара, как его продукту, или к стоимости этого товара, как чисто объективному его выражению. Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой силы в физиологическом смысле, и в этом качестве одинакового человеческого труда он образует стоимость товаров. С другой стороны, всякий труд есть расходование человеческой силы в той или иной производительной форме, преследующей достижение какой-либо особой цели, и в этом качестве конкретного и полезного труда он производит потребительные стоимости, или полезности. Подобно тому, как товар должен быть прежде всего полезностью, чтобы быть стоимостью, так и труд должен быть прежде всего полезным, чтобы считаться расходованием человеческой силы, человеческого труда в абстрактном смысле слова [стр. 18] 52.
Т.49, с.173

СПРАВКА
Публикуемые в 49-ом томе фрагменты из авторизованного французского издания I тома «Капитала» представляют собой совершенно переработанные Марксом части текста указанного труда. Первое авторизованное французское издание I тома «Капитала» было осуществлено в Париже отдельными выпусками (частями) в период с сентября 1872 по ноябрь 1875 года.

Хотя перевод на французский язык первоначально был выполнен уже известным переводчиком, знатоком обоих языков Ж. Руа, тем не менее он в общем не удовлетворил Маркса. Он был убежден также в необходимости частичной переработки оригинала соответственно особенностям французского читателя, с учетом данного уровня французской теоретической мысли, в частности, в области политэкономии и философии, с учетом, не в последнюю очередь, тогдашнего уровня французского рабочего движения, уроков и опыта Парижской Коммуны, которая только что пала в кровавой схватке с озверевшей реакционной буржуазией. Поэтому Маркс «был вынужден переделывать целые куски французского текста, чтобы сделать их доступными для французской публики» (настоящее издание, т. 33, стр. 402). Неслучайно на титульном листе этого издания указано: «полностью переработанный автором».

Маркс основательно изменил структуру произведения по сравнению не только с первым немецким, но и с более совершенным вторым немецким изданием (1872 г.), а также внес существенные изменения и дополнения в текст.
Проделывая эту, по определению самого Маркса, «адскую» работу, он считал, что подготовленное таким образом французское издание облегчит в дальнейшем перевод книги на английский и романские языки.
Характеризуя текст французского издания, Маркс отмечал, что в нем «много важных изменений и добавлений» (т. 34, стр. 277), и рекомендовал пользоваться им, наряду с оригиналом.

Французское издание I тома «Капитала» Маркс считал лучшим и в отношении структуры, названий глав и разделов.
Публикуемые фрагменты из этого издания либо существенно отличаются от соответствующих пассажей, либо вовсе отсутствуют в других изданиях «Капитала», в том числе в четвертом немецком издании 1890 г., вышедшем под редакцией Ф. Энгельса и обычно используемом в качестве оригинала для всех иностранных переводов, хотя, впрочем, при подготовке четвертого немецкого издания Энгельс внес в него из французского издания «несколько новых добавлений» (настоящее издание, т. 23, стр. 35).

Изменения и дополнения внесены Марксом в целый ряд разделов его труда. Так, представляется предпочтительной новая редакция знаменитого параграфа о фетишистском характере товарного мира. Прежде всего, текст стал более популярным и ясным. Без всякого ущерба Маркс упростил отдельные формулировки и выражения, уточнил отдельные определения, снял трудные для восприятия широкого читателя примечания и т, д. философское наследие Гегеля, его специфический язык были тогда еще мало известны во Франции и Маркс, естественно, учитывал это, создавая французский текст своего главного труда.

С уважением, В.К.

P.S.
Как видим, имеет значение знание о том, какой перевод первого тома "Капитала" пригоден для изучения и цитирования, чтобы не попасть под влияние гегелевской диалектики.
В частности, сам Маркс внес изрядную лепту в то, чтобы диалектически запутать вопрос о стоимости и меновой стоимости. Он иногда использовал «некоторую диалектику», когда сам сомневался в правильности собственных утверждений, но хотел писать убедительно. Например, об этом он сообщал Энгельсу в письме от 15 августа 1857 г. так:

Цитата:
«Положение с Дели таково, как мне кажется, что англичане вынуждены будут начать отступление, лишь только установится сезон тропических дождей. Я рискнул на свою ответственность утверждать это, ибо вынужден был временно заменять тебя в «Tribune» в качестве военного корреспондента. NB2, — при том предположении, что имеющиеся до сих пор донесения правильны. Возможно, что я оскандалюсь. Но в таком случае, на помощь всегда сможет прийти некоторая диалектика. Разумеется, свои утверждения я изложил таким образом, чтобы быть правым также и в противоположном случае.» [т.29, с.127].

Как редактор II и III томов "Капитала", Энгельс, когда чего-то не понимал в тексте рукописи Маркса, также пользовался "некоторой диалектикой". Например, возьмем формулировку постулатов инвариантности в 10-ой главе третьего тома "Капитала":
Цитата:
" ... Сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости, и сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости".(с.189).

Только в 49-ой главе III тома "Капитала" Энгельс написал:

Цитата:
Чтобы не запутывать дела, создавая бесполезные затруднения, необходимо отличать валовую выручку и чистую выручку от валового дохода и чистого дохода.

Валовая выручка, или валовой продукт, есть весь воспроизведённый продукт. Оставляя в стороне применённую, но непотреблённую часть основного капитала, стоимость валовой выручки, или валового продукта, равняется стоимости авансированного и потреблённого в производстве капитала, постоянного и переменного, плюс прибавочная стоимость, которая распадается на прибыль и ренту. Или, если рассматривать продукт не отдельного капитала, а совокупного общественного капитала, валовая выручка равняется вещественным элементам, образующим постоянный и переменный капиталы, плюс вещественные элементы прибавочного продукта, в которых представлены прибыль и рента.

Валовой доход есть та часть стоимости и измеряемая ею часть валового продукта [Bruttoprodukts oder Bohprodukts], которая остаётся за вычетом части стоимости и измеряемой ею части всего произведённого продукта, возмещающей вложенный на производство и потреблённый в нем постоянный капитал. Валовой доход равен, следовательно, заработной плате (или той части продукта, которая предназначена превратиться снова в доход рабочего) + прибыль + рента. Чистый же доход есть прибавочная стоимость, следовательно — прибавочный продукт, остающийся за вычетом заработной платы и представляющий собой реализованную капиталом и подлежащую разделу с земельным собственником прибавочную стоимость и измеряемый ею прибавочный продукт ибо последний заключает в себе заработную плату, первый же исключает её. Если же рассматривать доход всего общества, то национальный доход состоит из заработной платы плюс прибыль, плюс рента, то есть из валового дохода.

Однако бесполезные затруднения, созданные "некоторой диалектикой", несмотря на статью Питера Фаермана, оказались не такими уж и безобидными. До сих пор некоторые "решатели" не могут решить проблему трансформации, а некоторые домыслились до того, что утверждают - такой проблемы и вовсе нет. Но этой проблемы не было для Маркса, а вот для "решателей" и "антирешателей" она висит над их головой, как Дамоклов меч (лат. Damoclis Gladius) или является загадкой Сфинкса — чудовища с головой женщины, лапами и телом льва, крыльями орла и хвостом быка, персонажа легенды об Эдипе.

    Загадка Сфинкса звучит так: «Скажи мне, кто ходит утром на четырёх ногах, днём — на двух, а вечером — на трёх? Никто из всех существ, живущих на земле, не изменяется так, как он. Когда ходит он на четырёх ногах, тогда меньше у него сил и медленнее двигается он, чем в другое время». Ответ таков: это человек. В младенческом возрасте он ползает, в расцвете сил он ходит на двух ногах, а в старости — опирается на трость.

После того как Эдип разгадал загадку Сфинкса, чудовище кинулось с вершины горы в пропасть. Как я понимаю, все экономисты, которые не отгадали загадку Маркса—Энгельса, также должны найти пропасть и кинуться в нее, или, что гуманнее, должны перестать критиковать Маркса.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 27, 2025 4:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
ЭТО ИНТЕРЕСНО

Сапольски Р.
Все решено:
Жизнь без свободы воли

2025. 534 с.
Твердый переплет

Аннотация
Выдающийся нейробиолог Роберт Сапольски бросает вызов устоявшимся представлениям о свободе воли: он утверждает, что наше поведение предопределено биологическими и социальными факторами. Опираясь на современные научные данные, в том числе нейробиологии, генетики, квантовой механики, автор убедительно доказывает: на наши действия сильнейшим образом влияют и генетическая предрасположенность, и воспитание, и даже случайные события в жизни. В результате мы практически лишены настоящего выбора.

Игры тестостерона и другие вопросы биологии поведения
Альпина нон-фикшн, 2019
Роберт Сапольски

Роберт Сапольски, профессор биологии Стэнфордского университета, ученый-исследователь и автор бестселлеров «Биология добра и зла», «Записки примата» и «Кто мы такие» рассказывает о главных кирпичиках биологического фундамента, на котором строится наше поведение – добрые, дурные, глупые и благородные поступки.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт мар 27, 2025 7:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4653
Откуда: Санкт-Петербург
Ответ на сообщение Валерия Васильевича от Ср мар 26, 2025 2:11 pm.

Валерий пишет:
Цитата:
К сожалению, Григорий Сергеевич уже много лет содержит в секрете механизм получения модели... (ДТТС - то есть, диалектическая трудовая теория стоимости, как я её прежде называл, сейчас называю - новая версия ТТС - Г.С.).

Я попробую народу выяснить, как можно получить такую засепкреченную модель.


Это напоминает фокус-покус - попробуй угадай, что Г.С. имеет в виду. И далее идёт "выяснение" чего угодно, только не настоящего содержания новой версии ТТС, которая, кстати сказать, не является какой-то моделью, а содержит внутри себя много моделей, построенных по единому принипу нового понимания основных терминов и утверждений ТТС.

Валерий однако смело идёт вперёд, придумывая вместо меня собственную версию - что такое ДТТС. В частности он пишет:
Цитата:
Насколько я помню, Григорий носился с идеей симметричных матриц на раннем этапе возникновения капитализма. Если он использовал схемы Маркса с департаментами I и II, то он мог получить необходимый ему (в рамках ДТТС) результат, так как элементарное преобразование этих схем в модель Тугана - Борткевича ведёт к появлению симметричных матриц Мошковской


Открою один секрет - я в первый раз в жизни слышу о "матрицах Мошковской". Я не эрудит, как Вы, а генератор идей. Поэтому какие-то пробелы в том, кто, что и когда писал о "проблеме трансформирования" готов всегда признать. Но трактовать мои идеи произвольно-вульгарным способом, не зная определённо, в чём эти идеи заключаются - вряд ли хороший метод критики.

Вслед за героем фильма "Тот самый Мюнхгаузен" - готов повторить.
"когда меня режут, я терплю, но когда дополняют, становится нестерпимо".
https://vk.com/?to=dmlkZW8tODgwMTg5NjZf ... FiOWM0MzQ0

Всё, что Вы пишете об ДТТС (новой версии) - не правда а всего только Ваши домыслы.
Чтобы, как Вы это называете "выяснить" - что такое ДТТС и как она соотносится с моими опытами в решении проблемы трансформирования, сообщаю следующее.

ИСТОРИЯ ПОЯВЛЕНИЯ ДТТС. Основная идея ДТТС пришла мне в голову, когда я ещё учился на физфаке Ленинградского (тогда) университета. Потом были годы поисков, изучения философии, специальных разделов математики, текстов Маркса и работ марксистов советских и зарубежных (Marxian Economics). То есть начало ДТТС относится к 1981 году. Ещё в советские время я написал несколько текстов по ДТТС и рассылал их в разное время в разные научные инстанции. Ответов либо не было, либо ответы (когда надо было что-то ответить для галочки) были вроде многих Ваших измышлений на тему: какое понимание Маркса - правильное, а какое - не правильное, и его допускать не должно.

Это пре-подо-зрительное отношение к новым идеям со стороны советских политэкономов оставило во мне неизгладимо отрицательный осадок, так что теперь я стараюсь с "советскими политэкономами" не общаться от слова "совсем".

Конечно, странно было бы думать, чтобы в те далёкие застойные, как сейчас говорят, годы идеи ДТТС были бы правильно поняты и приняты как возможный путь развития ТТС. Сейчас я думаю, что видимо эти идеи опередили своё время - как это было с Лобачевским, которого высмеивали все, кому не лень, и даже великий математик Остроградский - увы, не понял идей Лобачсвского.
Цитата:
В 1832 году Остроградский дал отрицательный отзыв о революционной работе Лобачевского по неевклидовой геометрии. Работа была написана трудным языком, чего выдающийся лектор и рассказчик Остроградский не мог простить никому: "Автор, по-видимому, задался целью писать таким образом, чтобы его нельзя было понять. Он достиг этой цели: большая часть книги осталась столь же неизвестной для меня, как если бы я никогда не видел её".

Как специалист по интегральному исчислению, Остроградский не простил автору ошибку в одном определённом интеграле, вычисленном при помощи неевклидовой геометрии. На самом деле, материал Лобачевского в "Казанском вестнике" изобиловал опечатками, и Остроградский сам совершил ошибку. Окончательный отзыв гласил: "Работа г-на ректора Лобачевского опорочена ошибкой, ...она небрежно изложена, ..., следовательно, не заслуживает внимания Академии".

Отсюда идёт рецензия: работа содержит много нового и интересного, но всё новое не интересно, а всё интересное не ново.

https://obzor.lt/news/n73904.html

Один Гаусс понял и оценил идеи Лобачевского, потому что и сам грешил втайне опытами создания неевклидовой геометрии". Но Лобачевский всё же занимал в научной системе своего времени приличную должность, и ему не нужно было добывать средства для пропитания себя и семьи.

У меня ситуация была иная. Днём всё время съедала работа для выживания - а это уже были 1990-ые годы, вечером - довлели семейные хлопоты, а для Науки оставались вечер и ночь, и если удастся - какие-то часы в выходные, хотя не всегда.

Рассказывать историю моей жизни посторонним людям, я думаю, смысла нет. Как и любая личная история она кажется важной только самому автору. Я просто хочу пояснить, что ДТТС возникла ДАВНЫМ-ДАВНО и многие результаты в ней были получены в разные годы в том периоде, когда она создавалась. Никакого отношения ДТТС к моим опытам по решению проблемы трансформирования не имеет. Как Вы уже знаете в ДТТС проблема трансформирования вообще не возникает. Поэтому совсем не правда то, что Вы написали в предыдущий раз:
Цитата:
В этом псевдофилософском пассаже Григория я заметил ряд голословных, недоказанных и ложных утверждений, сквозь которые психологически просачивается разочарование Григория в связи с его безуспешными попытками решить проблему трансформации (см. http://www.socintegrum.ru/P_2011_1_ru.html ; http://www.socintegrum.ru/P_2015_1.html ).
В результате этого разочарования он придумал диалектическую версию ТТС, в противовес которой он стал именовать марксистскую версию стандартной. Тем самым он замахнулся на основы экономической теории Маркса и превратился фактически в ревизиониста и антимарксиста.


Красным цветом я выделил Ваше не обоснованное (не верное) утверждение. ДТТС возникла задолго ДО моих опытов решения проблемы трансформирования. Так что она никак не могла возникнуть "в результате" этих опытов, независимо от того, какими они были - успешными или нет.

Дело в том, что Вы отнюдь не одиноки в этом нежелании принять возможным и допустимым (для решения задачи развития ТТС) - иной ход мыслей, лежащих в основе новой версии ТТС. Взять хотя бы тот факт, что приняв новую версию за основу ТТС, придётся забыть о "проблеме трансформирования" - что для очень многих будет - трудным решением, - особенно, если всю жизнь занимаешься этой проблемой.

Иногда бывает очень трудно принять Истину, как она есть. Выбор между сном иллюзии и жестокой Правдой - всегда труден. Это как в фильме "Матрица" - какую таблетку выбрать - синюю или красную.

Из фильма "Матрица".
ИСХОДНЫЙ ТЕКСТ БЫЛ: "Ты всю жизнь ощущал, что с Миром что-то не так"
В ВЕРСИИ ОЗВУЧКИ НАШЕГО ВРЕМЕНИ - ссылка внизу этот текст звучит иначе (возможно, эффект Манделы).

"Ты всю жизнь ощущал, что Мир не в порядке"
https://m.ok.ru/video/197868589477

Вот и о нынешней версии ТТС можно сказать, что "с ТТС что-то не так" или что "ТТС не в порядке". Когда физическая теория оказывается в таком положении -физики говорят о "научном кризисе", что нужны новые идеи, чтобы преодолеть кризис. Так было в начале 20 века, когда целая серия опытов дала результаты, которые не удавалось объяснить, используя лишь классическую механику и электродинамику. После долгих размышлений и споров возникла теория относительности и квантовая механика. Так кризисы преодолеваются в современной физике. А если бы новые идеи в физике изгонялись как ересь, как это делали с новыми идеями понимания ТТС "советские политэкономы" и продолжают сейчас делать их последователи - то кризис в физике был бы и сегодня. И, случить это несчастье, мы бы сейчас имели не работающую физическую теорию, а набор всякого рода рецептов преобразования (трансформирования) новых фактов на старый язык классических терминов. Тоже, наверное, были бы свои проблемы трансформирования законов фотоэффекта в термины классической электродинамики и т.д. К счастью, физика настолько глубоко соединена с практическими нуждами людей, что даже самые закоснелые отрицатели нового не в состоянии преодолеть стремление людей к новым знаниям и новым открытиям.

Но я уверен, что и кризис в ТТС будет рано или поздно осмыслен и преодолён и ДТТС сыграет тут определённую роль.


Доброго здоровья и счастливых сновидений,
Г.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт мар 28, 2025 12:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий, я бы не хотел, чтобы у вас осталось обо мне ошибочное впечатление, будто я хотел вас обидеть или усомниться в вашем научном уровне. Моя ошибка заключается в том, что я стал с вами спорить, не дождавшись публикации новой ДТТС. Но вы до сей поры не написали по этому поводу ничего понятного.

В заключение приведу еще одну цитату, которая может быть вам полезной:

Маркс писал(а):
Г-н Бейли полагает, что если бы речь шла только о двух товарах — в их обмене друг на друга, — то люди сами собой нашли бы чисто относительный характер стоимости в его смысле. Осел! Как будто в случае двух товаров, которые обмениваются друг на друга, двух продуктов, относящихся друг к другу как товары, не надо было бы точно так же сказать, в чем они тождественны, как и в случае тысячи таких продуктов. К тому же там, где имеются только два продукта, продукт никогда не развился бы в товар, а потому никогда не развилась бы и меновая стоимость товара. Для труда, содержащегося в продукте I, не было бы необходимости выражать себя как общественный труд. Так как продукт производится не как непосредственный предмет потребления для производителей, а только как носитель стоимости, так сказать, как чек на определенное количество всех выражений общественного труда, то все продукты вынуждены, как стоимости, придавать себе форму бытия, отличную от их бытия как потребительных стоимостей. И именно это развитие содержащегося в них труда как труда общественного, развитие их стоимости обусловливает образование денег, необходимость того, чтобы товары выражали себя по отношению друг к другу как деньги, т. е. как самостоятельные формы существования меновой стоимости;— а это возможно для них только благодаря тому, что они выделяют один товар из общей массы товаров, все измеряют свои стоимости в потребительной стоимости этого выделенного товара и поэтому превращают содержащийся в этом исключительном товаре труд непосредственно во всеобщий, общественный труд.
Т.26-3, с.145-147

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб мар 29, 2025 3:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Валерий писал(а):
Эти цифры устарели, в них не выделены затраты на военно-промышленный комплекс. Я когда-то использовал подобные цифры на предмет того ближе они к стоимостям или ценам производства.


Цифры относятся к 2000 году. Почему они могут устареть? Да дело не в цифрах а в структуре распределения стоимости, которая сохраняется до 2020 года, как можно судить по картинке

Изображение

С уважением, Ваш ВНП

Предлагаю ознакомиться с вот этим:

https://blairfix.github.io/capital_as_p ... rices.html

С уважением, В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Сб мар 29, 2025 8:06 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 412
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Спасибо за интересный материал, но, к сожалению, непосредственно он не относится к рассматриваемой задаче. Вычисления выполнены по примитивной схеме dY/dt = Y – C – A (Пояснения обозначений на стр. viewtopic.php?f=19&t=848&start=3105 ) для трёх взаимодействующих отраслей с начальными условиями, указанными в таблице (viewtopic.php?f=19&t=848&view=unread#unread). Мы убеждаемся, что для того, чтобы описать траекторию до 2020 года, достаточно полагать структуру производства и распределение инвестиций по отраслям неизменными в течение всего периода, но увеличить норму потребления основного капитала (основных фондов) А в в 2007 и в 2013 и годах. Это описание экстенсивного роста с увеличивающим выбытием производственного оборудования. Об этом свидетельствует также низкая производительность труда и стремление бизнесменов привлекать к производству простую рабочую силу, за которой наши продвинутые высшие менеджеры гоняются по всему миру, а не занимаются поисками путей к переходу на путь интенсивного роста. На это рассуждение не влияет реализуется ли классический (ТТС) или диалектический (ДТТС) закон производства стоимости.

С уважением, ваш ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3799 ]  На страницу Пред.  1 ... 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251 ... 254  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB