С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Яков Васильевич писал:

Согласно Марксу стоимость может быть реализована лишь в обмене, т. е. в известном общественном процессе, а в процессе производства может быть определена только индивидуальная стоимость, т. е. то рабочее время, которого в среднем стоит изготовление данного количества продукта труда.
«Так как политическая экономия любит робинзонады 29) , то представим себе, прежде всего, Робинзона на его острове. Как ни скромен он в своих привычках, он все же должен удовлетворять разнообразные потребности и потому должен выполнять разнородные полезные работы: делать орудия, изготовлять мебель, приручать ламу, ловить рыбу, охотиться и т. д. О молитве и т. п. мы уже не говорим, так как наш Робинзон находит в ней удовольствие и рассматривает такого рода деятельность как отдохновение. Несмотря на разнообразие его производительных функций, он знает, что все они суть лишь различные формы деятельности одного и того же Робинзона, следовательно, лишь различные виды человеческого труда. В силу необходимости он должен точно распределять свое рабочее время между различными функциями. Больше или меньше места займет в его совокупной деятельности та или другая функция, это зависит от того, больше или меньше трудностей придется ему преодолеть для достижения данного полезного эффекта. Опыт учит его этому, и наш Робинзон, спасший от кораблекрушения часы, гроссбух, чернила и перо, тотчас же, как истый англичанин, начинает вести учет самому себе. Его инвентарный список содержит перечень предметов потребления, которыми он обладает, различных операций, необходимых для их производства, наконец, там указано рабочее время, которого ему в среднем стоит изготовление определенных количеств этих различных продуктов. Все отношения между Робинзоном и вещами, составляющими его самодельное богатство, настолько просты и прозрачны, что даже г-н Макс Вирт сумел бы уразуметь их без особого напряжения ума. И все же в них уже заключаются все существенные определения стоимости» [т. 23, с. 86-87].
Как видим, говоря об экономике Робинзона, Маркс пишет об определении стоимости, а не о ее реализации или о законе стоимости.
Предположим, что Робинзон в состоянии производит продукты А, Б, В, Г и Д. Если на соседнем острове производятся такие же продукты и появилась возможность свои продукты труда обменивать на рынке, то создаются условия для превращения продуктов труда в товары, которые могут иметь теперь уже не только индивидуальную, но и общественную стоимость.
Может оказаться, что общественная (рыночная) стоимость товара Д, производимого Робинзоном, в пять раз выше его индивидуальной стоимости. Если Робинзон тратит на продукт Д треть всего своего рабочего времени, то производя за год в три раза больше товара Д и реализуя на рынке две трети всего его количества Робинзон получит выгоду от общественного разделения труда, которая определяется по формуле 2/3*5 – 2/3 = 2 2/3. Это означает, что если Робинзон перестанет производить товары А, Б, В, Г и займется только производством товара Д, а товары А, Б, В, Г будет покупать на рынке (предполагается, что их рыночные цены практически совпадают с индивидуальными стоимостями Робинзона), то за год Робинзон будет получать дополнительно такое количество продуктов, которые он мог бы произвести за 2 2/3 года своего нелегкого труда.
Надеюсь, уважаемый Яков Васильевич, что моих разъяснений достаточно, чтобы выяснить разницу между индивидуальной и общественной стоимостью товара. Из этого же следует, что стоимость продукта и стоимость товара не равны друг другу. Вы же говорите о стоимости продукта, а Маркс и я, говоря о стоимости, имеем в виду стоимость товара. Поэтому по Марксу стоимость у Робинзона Крузо не образовывалась, а определялась как индивидуальная стоимость, т. е. как то рабочее время, которого в среднем стоит изготовление данного количества продукта труда.

С уважением,
В. К.

Вот Вы опять за своё.Обмен или продажа товара это и есть реализация товара(стоимости).Нет обмена,нет и реализации.Лежит себе эта стоимость на полке и пусть себе лежит.



В процессе производства возникает две стоимости индивидуальная и индивидуально необходимая (в обществе-общественно необходимая).
Чтобы это обьяснить,мне пришлось бы Вам целую лекцию прочитать.



Хорошая цитата.



Вот и определите,что являлось "стоимостью" у Робинзона?А если хорошо приглядитесь,то возможно и закон стоимости увидите.


Не может возникать обмен одних и тех же одинаковых товаров.



Валерий,Вы просто не представляете о чём говорите.Может и общественно необходимая стоимость быть выше индивидуальной и рыночная стоимость(цена),но в разных случаях получаем разные выводы и разные значения(значимости).


Примерно так.Только он может не получить дополнительно количество продуктов,а просто произойдет перераспределение деятельности.Те же самые необходимые потребности он будет удовлетворять за счёт обмена части произведённого продукта Д.


Не совсем.

Продукт, вступающий в обмен,называется товаром.Значит это одно и то-же.


Маркс как раз рассуждал о стоимости товара,а Вы о цене товара,поэтому Ваши рассуждения никакого отношения к Марксу не имеют.


Чтобы определить стоимость,надо чтобы она была(образовалась).А как Вы её определите,как индивидульная или как общественно необходимая или как трудовая,будет определяться "характер" и отличие этих стоимостей.

Да-да, Григорий! Если Ян Стидман что-то написал, значит "приходится конcтатировать" что так оно и было.
Если бы он утверждал, что Земля - квадратная или треугольная, видимо, "пришлось" бы и это "законстатировать".

Ян Стидман не имеет представления ни о Марксе, ни, тем более, о советских авторах. В том примитивном виде, в котором он понимает трансформ. проблему (перераспределение приб. стоимости) - советские учёные ей, действительно, уделяли мало внимания. Также как и Маркс, кстати. Их интересовала теория трансформации - диалектическая логика, соединяющая первый и третий тома.


Валерий писал:

Это не так.
Стоимость - общественно-необходимые затраты на изготовление продукта.
Отсюда - понятие "индивидуальная стоимость" имеет не больше смысла чем понятие "жареный лёд". Я уже писал об этом. Возразите мне.
Кроме того, "то рабочее время, которого в среднем стоит изготовление данного количества продукта труда" может быть определено только после "общественного процесса обмена". В самом процессе производства это "среднее" никак не может быть определено. Разве не так?

Валерий, разрешите дать Вам совет: разберитесь в базовых категориях. Предлагать очредное решение "транс. проблемы" - уже моветон. Ничего, кроме смеха, сотни "окончательных решений" "учёных" не могущих отличить Маркса от Рикардо уже не вызывают.

Яков Васильевич писал:


К. Каутский в своей работе "Экономическое учение Карла Маркса" писал:

«Если мы никогда не будем забывать, что товарное
производство есть такой вид общественного производства, при котором отдельные
хозяйства производят хотя и не совместно, но друг для друга, и что стоимость товаров
есть не отношение вещей, а скрытое под вещественной оболочкой отношение людей друг
к другу; если мы будем помнить всё это, нам будет ясно, как надо понимать то положение
Маркса, которое образует основу исследований "Капитала":
"Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь
количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для
ее изготовления".("Капитал", т. 1, стр. 48)».

Как известно, работа Каутского "Экономическое учение Карла Маркса", опубликована в 1886 году и просмотрена Энгельсом в рукописи, является одним из самых известных курсов политэкономии.

Вы, Яков Васильевич, не понимаете в экономическом учении Маркса элементарного, и мне трудно с Вами спорить.
Вы всерьез утверждаете, что можете рассчитать любую стоимость в денежной форме независимо от рынка, но при этом забываете, что в этом случае стоимость товара будет тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, и чем больше времени требуется ему для изготовления товара.

С уважением,
В. К.

Алан писал:


Понятия рыночная стоимость и индивидуальная стоимость рассматриваются Марксом в т. 26, ч. II на стр. 220—223, 289—290, 293— 294, 319— 320, 579.
А, например, в первом томе «Капитала» Маркс разъяснил для людей, занимающихся экономической теорией без профессиональной подготовки:

«Но действительной стоимостью товара является не его индивидуальная, а его общественная стоимость, т. е. действительная стоимость измеряется не тем количеством рабочего времени, в которое фактически обошелся товар производителю его в данном отдельном случае, а рабочим временем, общественно необходимым для производства товара» [т. 23, с. 327-328].

Я не думаю, что Маркс был полным идиотом, чтобы употреблять выражения типа «жареный лед».

Далее, в самом процессе производства это "среднее" может быть определено так же, как и у Робинзона. Я ведь не случайно в цитате про Робинзона выделил цветом следующее:
«рабочее время, которого ему (Робинзону — В. К. ) в среднем стоит изготовление определенных количеств этих различных продуктов» [т. 23, с.87]. Теперь специально для Алана я еще и подчеркиваю слова «в среднем». Просто Алан, очевидно, забыл, что Робинзон был на своем острове много лет, а урожайность из года в год меняется. Так что Робинзон должен был обладать элементарными навыками прогнозирования, чтобы выжить на дикой природе.

Что касается проблемы трансформации, то я бы просил Алана из сотен(!) "окончательных решений" привести для примера хотя бы десятка два.

Алан, разрешите тоже дать Вам совет: перечитайте хотя бы раз все четыре тома «Капитала». Может что-то и прояснится в Вашем сознании. Нельзя же пользоваться политэкономическими штампами времен культа личности до сих пор.


С уважением,
В. К.

Валерий,я уже устал обьяснять Вам элементарные вещи.
А об этом случае Маркс тоже упоминал в своей работе и по его теории он легко обьясняется.

Если Вы устали объяснять элементаргые вещи, то объясните хотя бы Вашу методику расчета стоимости в денежной форме независимо от рынка.

С уважением,
В.К.

Валерий, попробую обьяснить Вам приведённую Вами же цитату Маркса.
Смысл её в том, что стоимость - это общественное отношение, и нет никакой "индивидуальной стоимости".
Если Вы вдумчиво перечитаете эту цитату, Вы, я уверен, поймёте её смысл.
И вообще, не обязательно зубрить Маркса. Гораздо важнее понимать смысл написанного.

И причём тут Робинзон? Робинзон, вообще, не мог производить товаров. Маркс обьясняет почему. Ему нескем было обменивать продукты своего труда. Даже с Пятницей (так как Пятница не владел ничем, и сам принадлежал Робинзону). О каких "средних" затратах Вы, в таком случае, говорите?

Валерий, Ваших интерпретаций Маркса только на этом форуме достаточно для того, чтобы заставить его вертеться в могиле как пропеллер. Нехорошо...

Могу конечно обьяснить,гениальное-всё просто,но меня что-то удерживает от этого.Сложность сдесь заключается в том,что это метод требует разработки определённых обьективных критериев,а это связано с теорией конвертируемости денег.Здесь если начать обьяснять,то это может превратиться в бесконечное обьяснение.

Уважаемый Алан, Ваша попытка объяснить мне цитату Маркса ни к чему хорошему не привела. Вы утверждаете, что нет никакой «индивидуальной стоимости» и все. Ранее Вы писали, что «понятие "индивидуальная стоимость" имеет не больше смысла, чем понятие "жареный лёд"».
А теперь почитайте, что об этом говорит Маркс:

«… Стоимость товара, — который есть продукт какой-нибудь особой сферы производства, — определяется трудом, требующимся для того, чтобы произвести всю массу, общую сумму товаров этой сферы производства, а не тем особым рабочим временем, которое требуется для каждого отдельного капиталиста или предпринимателя внутри этой сферы производства. Общие условия производства и общая производительность труда в этой особой сфере производства, например в хлопчатобумажной промышленности, это — средние условия производства и средняя производительность труда в этой сфере, в хлопчатобумажной промышленности. Стало быть, количество труда, определяющее стоимость, например, аршина ситца, это — не то количество труда, которое заключается в нем, которое затратил на него данный фабрикант, а среднее количество, которое затрачивают на производство аршина ситца все выступающие на рынке хлопчатобумажные фабриканты. Особые же условия, при которых производят отдельные капиталисты, например, в хлопчатобумажной промышленности, необходимым образом распадаются на три группы. Одни производят при средних условиях; это значит, что индивидуальные условия производства, при которых они производят, совпадают с общими условиями производства этой сферы. Среднее соотношение есть их действительное соотношение. Производительность их труда стоит на среднем уровне. Индивидуальная стоимость их товаров совпадает с общей стоимостью этих товаров. Если они, например, продают аршин ситца за 2 шилл., т. е. по его средней стоимости, то они продают его по той стоимости, которую представляют in natura* произведенные ими аршины ситца. Вторая группа предпринимателей производит при условиях лучших, чем средние. Индивидуальная, стоимость их товаров стоит ниже общей стоимости товаров данного рода. И если они продают свои товары по этой общей стоимости, то они продают их выше их индивидуальной стоимости. Наконец, третья группа предпринимателей производит при таких условиях производства, которые ниже средних» [т.26,ч.2,с.220-221].
«Итак, конкуренция — отчасти капиталистов между собой, отчасти покупателей товаров с капиталистами и между собой — приводит здесь к тому, что стоимость каждого отдельного товара в какой-нибудь особой сфере производства определяется совокупной массой общественного рабочего времени, которой требует совокупная масса товаров этой особой сферы общественного производства, а не индивидуальными стоимостями отдельных товаров, другими словами — не тем рабочим временем, которого стоил отдельный товар его особым производителям и продавцам» [т.26,ч.2,с.222].

Как видим, для особо одаренных людей, занимающихся, однако, экономической теорией без профессиональной подготовки, Маркс несколько раз в выражении «индивидуальная стоимость» выделяет наклонным шрифтом слово «индивидуальная», а затем и вообще выделяет понятие «индивидуальные стоимости отдельных товаров». Делает он это для того, чтобы эти люди не сомневались в наличии соответствующей категории, а вообще же для того, чтобы в дальнейшем определить такие понятия как сверхприбыль, дифференциальная стоимость и рента.
Алан утверждает, что нет никакой "индивидуальной стоимости", а Маркс утверждает, что есть, да еще и разъясняет, что индивидуальная стоимость товара — это то количество рабочего времени, в которое фактически обошелся товар производителю его в данном отдельном случае, другими словами — то рабочее время, которого стоил отдельный товар его особым производителям и продавцам. Не знаю как кто, но я верю Марксу, а не какому-то Алану.

Что касается слова «в среднем», которое имеется в цитате Маркса о Робинзоне, то здесь у меня не хватает лекторско-педагогических способностей объяснить Алану, как определяется средняя величина. Все время вертится в голове какая-то ненормативная лексика.

С уважением,
В. К.

Я с Вами согласен, Яков Васильевич. Лучше согласиться с этим "что-то". А то получится как с "Капиталом" Маркса. Скоро полтора века, как человек написал, а до сих пор ведь не понимают. А может притворяются, что не понимают?

С уважением,
В.К.

Валерий, я ведь просил Вас пытаться понять написанное.
Перечитайте, пожалуйста, приведённую Вами же цитату несколько раз.
Она начинается словами:
"Стоимость товара, — который есть продукт какой-нибудь особой сферы производства, — определяется трудом, требующимся для того, чтобы произвести всю массу, общую сумму товаров этой сферы производства, а не тем особым рабочим временем, которое требуется для каждого отдельного капиталиста или предпринимателя внутри этой сферы производства"

Далее Маркс обращает внимание на те индивидуальные условия производства, которые совпадают с общественно-необходимыми. Заканчивается приведённая Вами цитата словами с тем же смыслом. Не верите - перечитайте!

Стоимость - это общественно необходимые затраты труда. Понимаете, Валерий? Общественно-неоходимые!!! Это - основа основ теории Маркса. "Общественно - необходимые" и "индивидуальные" - это суть разные вещи (хотя иногда могут совпадать). Неужели это так трудно понять? Оставьте, пожалуйста цитаты Маркса в покое. Нужно хорошо понимать их место в логике и структуре "Капитала".
Включите просто здравый смысл.
Я верю, у Вас получится



А у меня хватает.
Поэтому, обьясняю ещё одну основу теории Маркса:
Товар ("экономическая клеточка") буржуазного общества - это продукт труда, произведённый для обмена. Понимаете, Валерий, "для обмена". Робинзону нескем меняться. Маркс поэтому и приводит его пример - как отсутствие общественных отношений, следовательно, невозможность производства ТОВАРОВ в хозяйстве Робинзона.
Теперь, Валерий, выскажите всю ненормативную лексику, кричите, постучите по компютеру (только не ломайте его), но попытaйтесь понять написанное.
И, ради Бога, не приводите всех цитат, где упоминается имя "Робинзон".

Вот ведь какая интересная картина. Человек читает цитату [т.26,ч.2,с.222] и упорно не видит категорию Маркса "индивидуальная стоимость". Но самое смешное то, что он видит общественно-необходимые и индивидуальные затраты труда. Но ведь индивидуальные затраты труда - это и есть индивидуальная стоимость!
Для чего надо знать индивидуальные затраты (индивидуальную стоимость)?
Маркс пишет:
"Стоимость товара, — который есть продукт какой-нибудь особой сферы производства, — определяется трудом, требующимся для того, чтобы произвести всю массу, общую сумму товаров этой сферы производства, а не тем особым рабочим временем, которое требуется для каждого отдельного капиталиста или предпринимателя внутри этой сферы производства".
Из этого следует, что для определения стоимости единицы товара необходимо количество всего труда, требующееся для того, чтобы произвести всю массу, общую сумму товаров данной сферы производства, разделить на всю массу товара, произведенного в данной сфере производства.
С определением общей массы товара Алан справился бы легко.
Но как только Алан начал бы вычислять общее количество труда L, требующееся для того, чтобы произвести общую сумму товаров данной сферы производства N, он с его уровнем знаний попал бы впросак.
Ведь для определения величины L необходимо использовать формулу

L = L1*N1 + L2*N2 + … + Ln*Nn,

где Ln — индивидуальная стоимость производства единицы товара у производителя n.

Но Алан никогда не сможет вычислить отношение L/N, которое и есть выражение общественно-необходимых затрат труда согласно теории Маркса, так как он считает индивидуальную стоимость чем-то вроде «жареного льда».

Что касается Робинзона, то Маркс наделял его несравненно большими умственными способностями, чем они есть, очевидно, в наличии у Алана. Робинзон решал такую задачу: дана фактическая стоимость производства козьего молока за пять лет. Спрашивается, как определить среднюю стоимость производства молока, которая только и может использоваться как норматив затрат при расчете на очередной плановый год Робинзона?
Робинзон мог решить эту задачу, а Алан — нет. Вот в этом-то и вся беда.

С уважением,
В. К.

Алан не только видит, но и понимает, в каком контексте используется категория "индивидуальная стоимость".
Более того, Алан и сам использует это понятие. Вот, что он пишет : "индивидуальная стоимость" имеет не больше смысла, чем понятие "жареный лёд". Видите, Валерий я даже использую это понятие, чтобы показать его бессмысленность. Примерно то же самое делает Маркс. Перечитайте цитату ещё раз 20. Должно помочь.

Про общественно-необходимые затраты, которые составляют стоимость Маркс пишет совершенно ясно: " ... то рабочее время, которое требуется ... при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда."
Нигде Маркс не приводит выдуманной Вами формулы, потому что понимает её бессмысленность.
Повторяю ещё раз. Стоимость - это общественно-неоbходимые затраты труда. Общественно-необходимые. Понятие "индивидуальные затраты" - противоположно, в данном случае, понятию "общественно-необходимые". Это -элементарный здравый смысл. Неясно, почему это вызывает у Вас такие затруднения.
Успокойтесь, Валерий, посидите, подумайте, и, я уверен, Вы поймёте Маркса (и меня ).



А-а-а!!! Я понял, Валерий!
Вы, скорее всего, думаете, что Робинзон обменивался ... с самим собой. Менял козье молоко произвоства 1-го года жизни на необитаемом острове на козье молоко 2-го года. Или третьего.
Вот что я Вам скажу, Валерий: Это - Супер! Гениально - не побоюсь этого слова. Маркс бы никогда до этого не додумался. Он-то думал, что раз нескем меняться, то нет товаров. А если товаров нет, то и стоимости их нет. Ведь не может быть "средних затрат" у того, чего нет.
Да не тут-то было. Валерий убедительно показал ошибку Маркса.
Технически осуществить подобный обмен, правда, будет трудновато, но это мелочи. Главое - принцип: меняться с самим собой.
Ай да Валерий... Признаюсь, я Вас недооценивал. Думал, просто весёлый собеседник, а оказался гигантом мысли...

Алан писал:


Я уже приводил следующую цитату:

«Итак, конкуренция — отчасти капиталистов между собой, отчасти покупателей товаров с капиталистами и между собой — приводит здесь к тому, что стоимость каждого отдельного товара в какой-нибудь особой сфере производства определяется совокупной массой общественного рабочего времени, которой требует совокупная масса товаров этой особой сферы общественного производства, а не индивидуальными стоимостями отдельных товаров, другими словами — не тем рабочим временем, которого стоил отдельный товар его особым производителям и продавцам» [т.26,ч.2,с.222].

Только очень слабый экономист не мог бы увидеть «выдуманную мною» формулу в этой цитате.
Поэтому специально для Алана привожу понятный даже школьникам аналог этой формулы у Маркса:

«Стоимость отдельного продукта определяется всей произведенной стоимостью, деленной на число продуктов, и только в качестве такой соответственной части совокупной стоимости отдельный продукт становится товаром. Теперь уже не затраченный на отдельный особый товар труд, который в большинстве случаев совсем нельзя было бы исчислить и который в одном товаре может быть большим по количеству, чем в другом, а совокупный труд, соответственная часть этого совокупного труда, среднее, получающееся от деления совокупной стоимости на число продуктов, определяет стоимость отдельного продукта и конституирует его как товар» [т.26, ч.3, с.113].

Что касается вопроса, связанного с Робинзоном, то создается впечатление, что Алан никогда не вычислял среднюю урожайность сельхозкультур, а также их среднюю цену (стоимость) за ряд лет.

С уважением,
В. К.