С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Ср апр 22, 2026 4:24 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вс дек 14, 2025 10:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий Сергеевич, создается впечатление, что вы постоянно стараетесь наводить тень на плетень, что касается моих сообщений на данном форуме. Вот два перевода приведенного вами фрагмента из моей статьи на английском:

Изображение

Изображение

Я давно публикую мои статьи и препринты только на английском и у меня нет, к сожалению, затронутой статьи на русском. Однако благодаря прогрессу любую статью в формате pdf можно за несколько минут (или часов) перевести на любой из доступных языков. Сейчас я сделаю такой перевод, а затем пришлю его вам по почте gpushnoi@yahoo.com

P.S. Перевод отправил сейчас (15 дек.) в 13:49

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вт дек 16, 2025 1:12 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4759
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий Васильевич.

Я всего лишь слежу, чтобы публикуемые Вами материалы были ПОНЯТНЫ с точки зрения их происхождения (авторства) и соответствующим образом отформатированы.

Вы пишете:
Цитата:
создается впечатление, что вы постоянно стараетесь наводить тень на плетень, что касается моих сообщений


Неправильное впечатление.

Вы пишете:
Цитата:
Я давно публикую мои статьи и препринты только на английском и у меня нет, к сожалению, затронутой статьи на русском.


Это - правильное сообщение и его следовало разместить в Вашем исходном сообщении о Вашей статье и добавить далее, как и кем был выполнен перевод. И тогда становится понятно, что Вы - автор перевода своей статьи с английского на русский - и поэтому выделять текст цитированием не требуется.

Вы пишете:
Цитата:
Сейчас я сделаю такой перевод, а затем пришлю его вам по почте gpushnoi@yahoo.com

P.S. Перевод отправил сейчас (15 дек.) в 13:49


Этого вовсе не требовалось делать. Если чья-либо статья кажется мне интересной и важной, я могу сам её перевести. Но всё равно спасибо.

Вы можете обратиться к Администратору с просьбой разместить русский вариант Вашей статьи на Форуме.

И последнее. Старайтесь не искать в моих замечаниях каких-то каверз, направленных против Вас лично. Я всего лишь выполняю свои обязанности.

Модератор.



P.S. Статью получил. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вт дек 16, 2025 7:23 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

Изображение

Допустимо ли превращение модератора форума в редактора текста сообщений пользователя ?
Этот вопрос затрагивает тонкую грань между администрированием (поддержанием порядка) и цензурой (изменением смысла). С точки зрения сетевой этики и права, ответ зависит от того, что именно изменяется в тексте.
Вот разбор ситуации по пунктам:

1. Когда это допустимо (Техническое редактирование)
В большинстве правил крупных сообществ модератору разрешено редактировать сообщения в следующих случаях:
• Исправление форматирования: Если пользователь неправильно вставил код, изображение или цитату, что «разрывает» верстку страницы.
• Удаление личных данных: Скрытие номеров телефонов, адресов или паролей (ради безопасности самого пользователя).
• Очистка от нарушений: Удаление мата, прямых оскорблений или рекламных ссылок при сохранении остального текста.
• Добавление меток: Например, пометка в заголовке темы «Решено» или «Важно».

2. Когда это недопустимо (Этическая сторона)
Превращение модератора в «литературного редактора» без согласия автора считается дурным тоном или даже злоупотреблением властью (админским произволом):
• Изменение смысла: Самое грубое нарушение. Если модератор меняет «я не согласен» на «я согласен», это подрыв доверия к платформе.
• Исправление грамотности: Если это не прописано в правилах форума (как, например, на некоторых филологических ресурсах), исправление чужих опечаток может восприниматься как высокомерие и вторжение в личное пространство.
• Смена тональности: Удаление иронии, сарказма или изменение стиля автора лишает сообщение индивидуальности.
________________________________________
3. Юридический аспект
С точки зрения авторского права, сообщение на форуме является объектом интеллектуальной собственности автора (если оно обладает признаками оригинальности).
• Искажение текста: В ряде юрисдикций это может трактоваться как нарушение права на неприкосновенность произведения.
• Ответственность: Если модератор отредактирует сообщение так, что оно начнет нарушать закон (например, превратит его в экстремистское), ответственность может лечь на администрацию ресурса.
________________________________________
Рекомендации (Best Practices)
Чтобы избежать конфликтов, современные платформы используют следующие механизмы:
1. Прозрачность: Если модератор внес изменения, внизу сообщения должна появиться автоматическая плашка: «Отредактировано модератором (причина: удаление нецензурной лексики)».
2. Приоритет удаления: Вместо того чтобы «переписывать» пользователя, модератору лучше просто удалить сообщение или скрыть его часть, попросив автора исправить текст самостоятельно.
3. История правок: Сохранение истории изменений, чтобы другие пользователи (или администрация) могли увидеть, что именно было изменено.

Итог: Модератор может выступать «техническим редактором» (чистить мусор), но не должен становиться «соавтором» (менять суть).
Хотите, мы составим идеальный пункт правил для форума, который бы четко ограничивал права модератора в редактировании чужих постов?

Вопрос о том, имеет ли модератор право редактировать содержание чужих сообщений, затрагивает как технические правила площадки, так и этические нормы сетевого общения.

Короткий ответ: В строгом смысле — нет, это нежелательно. На практике — допустимо только в четко определенных границах.

Вот подробный разбор того, когда это уместно, а когда — является злоупотреблением.

1. Когда правка текста допустима (Норма)
В большинстве сообществ модератор выступает в роли «дворника» или «корректора», а не соавтора. Допустимыми считаются правки, которые не меняют смысл, но улучшают читаемость или устраняют нарушения:

Удаление мата и оскорблений: Если правила позволяют не удалять пост целиком, модератор может заменить нецензурные слова на [удалено] или звездочки.

Техническое форматирование: Исправление «битых» ссылок, огромных изображений, вылезающих за края экрана, или скрытие длинных текстов под спойлер.

Исправление заголовков: На многих форумах модераторы правят названия тем (например, с «ПАМАГИТЕ!!» на «Проблема с установкой драйвера NVIDIA»), чтобы поиск работал лучше.

Удаление персональных данных: Если пользователь случайно опубликовал свой номер телефона или чужой адрес.

2. Когда правка недопустима (Злоупотребление)
Превращение в «редактора смыслов» считается признаком плохого тона или «синдрома вахтера». Недопустимо:

Искажение позиции автора: Изменение «я не согласен» на «я согласен» или смягчение критики в адрес администрации.

Исправление грамотности (спорный момент): Если модератор начинает исправлять каждую запятую, это часто воспринимается как высокомерие и попытка унизить пользователя.

Добавление своих мыслей: Вписывание комментариев прямо в тело чужого сообщения без четкой пометки, что это добавил модератор.

3. Золотой стандарт модерации
Чтобы модерация оставалась прозрачной и не вызывала конфликтов, рекомендуется придерживаться следующих правил:

Приписка о редактировании: Любое изменение должно сопровождаться подписью: «Отредактировано модератором. Причина: удаление внешних ссылок».

Сохранение сути: Если сообщение нарушает правила настолько, что его нужно переписывать наполовину — его лучше удалить полностью, а пользователю выдать предупреждение.

Цитаты: Если модератор хочет поспорить или дополнить автора, он должен делать это в новом отдельном сообщении, а не внутри чужого поста.

Резюме
Модератор — это контролер соблюдения правил, а не редактор газеты. Его задача — следить за порядком, а не доводить тексты пользователей до своего идеала. Если модератор начинает править стиль или аргументацию автора, это подрывает доверие к площадке и убивает живую дискуссию.

Вам довелось столкнуться с конкретным случаем изменения смысла вашего сообщения, или вы составляете правила для своего ресурса? Я могу помочь сформулировать пункт правил для раздела «Права и обязанности модераторов».

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вт дек 16, 2025 8:14 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4759
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий Васильевич.

Если Вам не нравится модератор или Вы считаете, что он нарушает какие-то "правила модерации" - можете подать жалобу Администратору или перейти на другой Форум

Если я в чём-то не прав в своих действиях, то замечания мне всегда может сделать только Администратор Форума.

Доброго здоровья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вт дек 16, 2025 10:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
Как можно трактовать словосочетание социтегрум?

Слово «социтегрум» (лат. socitegrum) не является стандартным термином в современном русском языке или классической латыни. Скорее всего, это неологизм, созданный путем слияния двух латинских корней.

Чтобы понять его значение, стоит разобрать его на составляющие:

1. Этимологический разбор
Слово состоит из двух частей:

Soci- (от socius, societas): относится к обществу, союзу, общению, совместной деятельности или социальной среде.

-tegrum (от integer): означает «целостный», «полный», «нетронутый», «честный» или «здоровый».

2. Возможные трактовки
Исходя из корней, «социтегрум» можно интерпретировать в нескольких контекстах:

Социальная целостность: Состояние общества, в котором все элементы гармонично связаны, а социальные связи не нарушены. Это некая «идеальная сборка» социума.

Общественная честность (интегритет): В корпоративной культуре слово integrity означает приверженность моральным принципам. В таком случае «социтегрум» — это общество или группа, живущая по строгим этическим правилам.

Единая экосистема: В контексте современных технологий или социологии это может означать платформу или среду, где социальное взаимодействие полностью интегрировано в повседневную жизнь (бесшовный социум).

3. Где это могло встретиться?
Если вы встретили это слово в конкретном тексте, оно может относиться к:

Авторскому термину в художественной литературе (особенно в жанре антиутопии или научной фантастики) для обозначения системы государственного устройства.

Названию бренда или организации, стремящейся подчеркнуть надежность и социальную направленность.

Философскому понятию, описывающему человека, который полностью гармонизирован со своим окружением.

Если вы уточните, в каком контексте или книге вы встретили это слово, я смогу дать более точное определение.
Хотите, я попробую поискать упоминание этого термина в сетевых архивах или специальной литературе?

Социнтегрум это название форума в Российской федерации. Мне непонятна цель форума с таким названием.

«Социнтегрум» (лат. Socintegrum) — это масштабный цивилизационный форум, который позиционирует себя как интеллектуальная площадка для обсуждения будущего России и мира.

Если в современном информационном поле чаще слышен SOC Forum (форум по кибербезопасности), то «Социнтегрум» — это более философский и социально-политический проект. Его название напрямую отражает его главную цель.

Что означает название и какова цель?
Название образовано от слов Societas (общество) + Integrum (целостность/восстановление).

Основные цели форума:

Поиск «Новой модели жизнеустройства»:
Участники форума (ученые, политики, общественные деятели) обсуждают, как построить общество, основанное не на западном либерализме или «чистом» капитализме, а на традиционных ценностях и справедливости.

Цивилизационная идентичность: Попытка сформулировать, в чем заключается уникальность России как «государства-цивилизации».

Интеграция знаний: Сбор идей из разных областей — экономики, педагогики, права и религии — для создания единой стратегии развития страны.

Альтернатива глобализму: Форум часто выступает как площадка для критического анализа глобализации и поиска суверенного пути развития.

Кто в нем участвует?
Идеологи и философы: Люди, разрабатывающие концепции «русского мира» и суверенитета.

Педагоги и ученые: Обсуждают реформу образования и воспитания (например, часто упоминается в контексте психолого-педагогической работы с молодежью).

Представители традиционных конфессий: Вносят этический и духовный компонент в обсуждение будущего.

Краткое резюме
Цель форума с таким названием — «социальное исцеление» и сборка общества в единое целое на основе внутренних, российских смыслов. Если говорить совсем просто: это мозговой штурм на тему «Как нам обустроить Россию, чтобы это было справедливо, современно и по-нашему».

Вам интересно узнать о конкретных идеях, которые выдвигались на этом форуме, или вы ищете информацию о датах проведения следующей встречи?

МОЙ ОТВЕТ: я не планирую обустраивать Россию, которая развязала террористическую смертоносную войну против народа Украины с 24.02.2022 и которая не сремится к ее провальному завершению несмотря на попытки некоторых политиков склонить Украину к капитуляции и получить за это Нобелевскую премию + обещанные 2 трлн. долларов за "содействие" этому процессу. Поэтому перспективы моего дальнейшего участия в форуме СОЦИНТЕГРУМ примерно такие же, как они описаны модератором Григорием.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Ср дек 17, 2025 10:58 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
В электронном журнале США SSRN можно прочесть на английском мою статью Марксистская стоимость продуктов труда: вымысел, историческая абстракция или прототип цен при социализме?

Kalyuzhnyi, Valeriy, The Marxist Value of the Products of Labour: a Fiction, a Historical Abstraction or a Prototype of Prices under Socialism? (August 20, 2023). Available at SSRN: https://ssrn.com/abstract=5081436 or http://dx.doi.org/10.2139/ssrn.5081436

На странице 10 этой статьи я привожу формулу Григория Пушного, которого считаю одним из самых талантливых математиков-экономистов в России и мире.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2025 12:31 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4759
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Поправленный Вами новый текст на русском Вашей статьи "Временная интерпретация единой системы: конструктивная критика" получил. Спасибо.
Если Вы хотите разместить эту статью на Форуме - обратитесь с запросом к Администратору.

Был удивлён столь высокой Вашей оценкой моих исследований. Обычно я на эту тему не думаю и вообще опасаюсь любых слишком позитивных откликов, которые мешают нормальному рабочему ритму. Если Вы в самом деле так думаете, значит, наверное, я тружусь не напрасно.

Я тоже считаю Вас одним из наиболее эрудированных и глубоко мыслящих учёных нашего времени. Дай Бог удачи Вам в творчестве и, конечно, здоровья.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Чт дек 18, 2025 9:30 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий Сергеевич.

Вы писали:
Цитата:
Поправленный Вами новый текст на русском Вашей статьи "Временная интерпретация единой системы: конструктивная критика" получил. Спасибо.
Если Вы хотите разместить эту статью на Форуме - обратитесь с запросом к Администратору.

Эта статья требует доработки. В частности надо оживить неработающие ссылки на список литературы и привести его на языке первоисточников.

Вообще я с апреля 2022 года нахожусь далеко от Харькова и за это время несколько раз возникали катастрофические проблемы с ноутбуками. Например, полностью исчезла информация с двух жестких дисков, на которых были результаты моих исследований за 20 последних лет (поменял диски с двух ноутбуков местами и оказался у разбитого корыта). Пришлось покупать программу для восстановления информации за 90 евро. Постоянно возникали проблемы с установкой необходимого программного обеспечения, которое на Западе совсем не бесплатное. Затем наступила эпопея с переходом с Windows 10 на 11. Сейчас у меня несколько работающих ноутбуков, но только на самом старом (Lenowo G550) работают все программы на Windows 10. Вот сейчас пишу на скоростном ноутбуке без нужных мне программ. Параметры этого ноутбука:
Имя устройства DESKTOP (Latitude 5580)
Процессор Intel(R) Core(TM) i5-6300U CPU @ 2.40GHz (2.50 GHz)
Оперативная память DDR4 16,0 ГБ (доступно: 15,9 ГБ)
Дисковый накопитель PM961 NVMe SAMSUNG 256GB (256 ГБ, PCI-E 3.0 x4)
Тип системы 64-разрядная операционная система, процессор x64
Выпуск Windows 11 Pro
Версия 24H2
Дата установки ‎10.‎02.‎2025
Сборка ОС 26100.7462

Со временем я стал специалистом по ремонту и настройке ноутбуков. В частности, могу вместо Windows 10 установить Windows 11 на устаревшем ноутбуке.

Что касается других проблем, то и здесь не все в порядке. Например, недавно меня заблокировали на mail.ru и пишут следующее:

Цитата:
Служба поддержки Mail<support@corp.mail.ru>

Здравствуйте!

Мы проанализировали полученную заявку, к сожалению, данных недостаточно для восстановления доступа.
Попробуйте снова создать заявку по ссылке https://account.mail.ru/recovery, на последнем этапе войдите в свою учетную запись на Госуслугах и подтвердите анкету. Это поможет нам быстрее убедиться, что аккаунт действительно ваш. :lol: :P :roll:

И так несколько раз. Я понятия не имею как мне войти в учетную запись на Госуслугах. А я на mail.ru давным-давно играл в русские шашки (занимал 140 место). Теперь играю здесь: https://logic-games.spb.ru/checkers/

ИИ подсказал следующее:
Цитата:
Иностранные граждане: Также могут регистрироваться в Госуслугах, используя свой паспорт и СНИЛС (получается в СФР или МФЦ), но для подтверждения личности обычно требуется личный визит в МФЦ. :lol: :lol: :lol:

Также на сайте https://www.researchgate.net/signup.SignUp.html , где у меня более 20 друзей по проблеме трансформации, кто-то умудрился смешать мои сообщения с сообщениями какой-то женщины, явно доктора медицинских наук. Теперь там каша. Попытки восстановить страницу похожи на общение с дебилами. Скорее всего повреждение моей страницы было заказным. Уж очень многим мои публикации перечеркнули тягу к "научным достижениям"и получению научных степеней.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Пт дек 19, 2025 12:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4759
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий Васильевич.

Читая Ваше последнее сообщения о трудностях с ноутбуками и сохранением данных, вспомнил повесть Стругацких "За миллиард лет до конца света".
https://www.litres.ru/book/arkadiy-i-bo ... at-onlayn/

Вообще любые попытки уменьшения энтропии (беспорядка) во Вселенной порождают процессы, которые этому уменьшению беспорядка препятствуют. Любая деятельность по повышения уровня упорядоченности и организации в Мире сопровождается стихийными процессами нарушения этой упорядоченности (закон роста энтропии). Об этой закономерности недавно здесь на Форуме написал Владимир Николаевич применительно к созданной им теории стоимости. Так что ничего удивительного. Как говорил один герой "Нас бьют - значит мы существуем".

Для себя я давно уже понял, что лучше использовать старые программы, старые операционные системы и старые телефонные аппараты. Они проще по устройству и поэтому надёжнее. Новые навороченные устройства часто содержат много лишних функций. Вообще - чем система сложнее, тем проще и быстрее она ломается. Для сохранения данных лучше использовать съёмные накопители информации - съёмные диски и флэшки.

Удач в творчестве и здоровья.
С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Сб дек 20, 2025 2:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
Сообщение Валерия от Сб дек 20, 2025 2:57 pm перенесено в Тему "ВНа-Украине".
viewtopic.php?f=11&t=1075&view=unread#unread

Модератор.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2025 4:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
В 2024-2025 гг. опубликовано несколько новых работ по проблеме трансформации, в том числе: Николаос Т. Хатзаракис (2024), Николаос Хатзаракис, Персефони Цалики и Лефтерис Цульфидис (2024) и Александрос Коскинас и Николаос Хатзаракис (2025). Статьи (препринты) достаточно объемные, поэтому я привожу перевод лишь заключения из последней статьи Alexandros Koskinas and Nikolaos Chatzarakis (см.: https://repec.economicpolicyresearch.or ... 132025.pdf )

Выводы
В данной статье представлено обсуждение доминирующей проблемы критики LTV, а именно печально известной «проблемы трансформации» трудовой стоимости в цены производства, и предлагается еще один способ ее решения. Статья преследовала три основные цели. Во-первых, представить «проблему трансформации» так, как она понимается в различных подходах, преобладающих в литературе на сегодня (ограничиваясь статической моделью для обеспечения согласованности). Во-вторых, представить еще одно предложение, которое приводит к решению «проблемы трансформации» и удовлетворению требуемых макроэкономических эквивалентностей путем переосмысления цен производства. И, в-третьих, сравнить предлагаемый метод решения с уже существующими в литературе с помощью простого примера с тремя секторами.
Основные предложения по решению «проблемы трансформации» были представлены с использованием классификации, предложенной Veneziani и Mohun (2017); в то же время была сделана попытка использовать одинаковую терминологию и нормализацию, чтобы сделать различные подходы сопоставимыми как друг с другом, так и с предложенным решением. Были рассмотрены четыре группы подходов к «проблеме трансформации»: во-первых, DSI, которая в целом признает, что марксистские эквивалентности не могут быть удовлетворены одновременно, но утверждает, что трансформация между трудовыми стоимостями и ценами производства всегда возможна; во-вторых, SI, отрицающая полезность трудовых ценностей, за исключением конкретных случаев; в-третьих, NI, ограничивающая проблему «трансформации» чистым доходом, а LTV — «теорией распределения»; и, наконец, SSI, предпринимающая попытку иного «прочтения» LTV и подняла вопрос о ее переопределении.

Основная критика, высказываемая в отношении вышеупомянутой литературы, заключается в том, что она принимает за данность отождествление сраффианских цен обмена с марксистскими ценами производства, руководствуясь единственным обоснованием, что оба «измерения» производятся на основе того, что в экономике преобладает общая норма прибыли. Утверждается, что эта теоретическая уступка марксистской проблематике в рамках сраффианской модели распределения доходов делает все предыдущие подходы неспособными предоставить всеобъемлющее решение «проблемы трансформации». По нашему мнению, необходимо новое определение цен производства, чтобы их можно было отличить от цен обмена; вместо этого большинство подходов (за исключением DSI) пытаются переопределить трудовую стоимость или концепцию LTV.
В предлагаемом в данной статье решении цены производства — это не те, которые просто указывают на капиталистические цены (доходы), как это принято при использовании цен обмена, а означающие некоторое «перераспределение» уже «созданной» стоимости благодаря посредничеству обмена. В связи с этим мы утверждаем, что цены производства являются просто «зеркальным отражением» трудовой стоимости в обращении, которое отражает перераспределение труда, воплощенного в товарах после их обмена; другими словами, они показывают, какую стоимость в виде товаров владеют рабочие и капиталисты каждой отрасли после обмена, так же как трудовая стоимость показывает, какую стоимость воплощают товары каждой отрасли сразу после их производства. Впоследствии, помимо обычных переменных «экспроприированной» прибавочной стоимости, т. е. стоимости, извлеченной из рабочих во время производства в каждой отрасли для всей системы, и капиталистической прибыльности, т. е. прибыли, полученной капиталистами каждой отрасли, когда обмен происходит по единой норме прибыли, определяется новая переменная, отражающая перераспределение прибавочной стоимости в результате капиталистического обмена. С помощью этих вновь определенных цен производства и «присвоенных» прибавочных стоимостей можно показать, что требуемые марксистские эквивалентности удовлетворяются одновременно. Это подтверждает, что все «переводы стоимости» всегда ограничены макроэкономически, то есть все «богатство», обмениваемое в экономике, идентично уже произведенному, в то время как вся чистая стоимость, принадлежащая капиталистам после обмена, идентична общей прибавочной стоимости, извлеченной из рабочих в процессе производства.
Таким образом, мы избегаем недостатков DSI и SI, которые не могут преодолеть разрыв между LTV Маркса и буржуазными биржами, не рассматривая первую как TE и не объясняя источник прибыли; но также и недостатков NI и SSI, стремящихся переопределить LTV очень специфическим образом, чтобы соответствовать их особому «чтению» Маркса и решению проблемы. Более того, нам удается включить три основных аргумента, лежащих в основе предложений DSI и SI: с одной стороны, матрица общих потоков товаров играет роль линейного оператора, который «преобразует» стоимости в цены производства, аналогично оператору Пасинетти. С другой стороны, предлагаемые цены производства включают в себя круговорот доходов, в то время как обменные цены включают только круговорот капитала; таким образом, как утверждает Шайх, второе марксистское равенство не может быть справедливым для последнего, но, как мы показали, оно может быть справедливым для (переопределенного) первого. Наконец, следуя критике Райта, эти новые переменные кажутся оправданным выбором, поскольку они показывают распределение стоимости до и после момента обмена, до которого эксплуатация скрыта, поскольку рабочие получили справедливое вознаграждение, а капиталисты владеют результатами производства, а после — она раскрывается посредством товаров (и последующего воплощенного труда), приобретенных капиталистами сверх необходимости системы для самовоспроизводства. В то же время мы утверждаем, что критика, высказанная Бом-Баверком и другими в отношении процедуры трансформации Маркса, которая привела к исправлению Борткевича, полностью устранена, поскольку вновь определенные переменные корректируют как отклонения спроса и предложения в физическом выражении, так и «передачу стоимости» внутри отраслей и между ними. Следовательно, мы можем с уверенностью утверждать, что аргументы Маркса о LTV и TE являются полностью обоснованными, а предполагаемая «проблема трансформации» может быть решена при условии использования правильных концепций.

LTV Трудовая теория стоимости
DSI Интерпретация двойной системы
SI Интерпретация Сраффы
NI Новая интерпретация
SSI Интерпретация единой системы Вольффа, Каллари и Робертса (1984),
TE Теория эксплуатации

Вышеприведенный текст на английском;

Conclusions
This article presents a discussion about the dominant issue of criticism for the LTV, that is, the infamous ‘transformation problem’ of labor values to the prices of production – and it offers yet another way to resolve it. The paper ran around three main objectives. Firstly, to present the ‘transformation problem’ as it is understood by the various approaches that have prevailed in the literature to date (confining ourselves in the static framework for consistency). Secondly, to present yet another proposal that leads to the solution of the ‘transformation problem’ and to the satisfaction of the requested macroeconomic Equivalences through the reconceptualization of the prices of production. And thirdly, to compare the proposed solution method with those already existing in the literature using a simple three-sectoral example.
The main proposals for the solution to the ‘transformation problem’ were presented using a categorization proposed by Veneziani and Mohun (2017); at the same time, an attempt was made to use the same notation and normalizations, so as to make the different approaches comparable, both with one another and with the proposed solution. The four groups of approaches to the ‘transformation problem’ that were examined are as follows: first, the DSI, that generally accepts that the Marxian Equivalences cannot be simultaneously satisfied, but argued that the transformation between labor values and prices of production is always possible; second, the SI, that denies the usefulness of labor values except in specific cases; third, the NI, that limits the issue of the ‘transformation’ to the net income and the LTV to a ‘theory of distribution’; and, finally, the SSI, that attempted a different ‘reading’ of the LTV and raised the issue of its redefinition.

The main critique levelled at the above literature is that it takes for granted the identification of Sraffian exchange prices with the Marxian prices of production, by the sole justification that both ‘measurements’ are made on the basis that a common rate of profit prevails in the economy. It is argued that this theoretical concession of the Marxian problematic to the Sraffian framework of income distribution makes all the earlier approaches incapable of providing a comprehensive solution to the ‘transformation problem’. In our opinion, a new definition of the prices of production is needed so that they are distinguished from the exchange prices; instead, most of the approaches (the DSI excluded) attempt to redefine the labor values or the concept of LTV.
In the proposed solution of this paper, the prices of production are not those that simply indicate the capitalist prices (revenues), as is customary with the use of the exchange prices, but those that signify some ‘redistribution’ of the already ‘created’ value due to the mediation of exchange. In this regard, we argue, that the prices of production are simply a ‘mirror image’ of labor values in circulation, that capture the redistribution of labor embodied in the commodities after the commodities have been exchanged; in other words, they show how much value the workers and capitalists of each branch own in terms of commodities after the exchange has taken place, in the same manner that labor values show how much value the commodities of each sector embody right after their production. Subsequently, apart from the usual variables of ‘expropriated’ surplus value, i.e., the value extracted from the workers during production in each branch for the entire system, and of capitalist profitability, i.e., the profits realized by the capitalists of each branch when exchange occurs under a uniform rate of profit, a new variable is defined to reflect the redistribution of surplus value as a result of the capitalist exchanges. With these newly defined prices of production and ‘appropriated’ surplus values, it can be shown that the required Marxian equivalences are simultaneously satisfied. This confirms that all ‘transfers of value’ are always macroeconomically bounded; that is, all ‘wealth’ exchanged in the economy is identical to that already produced, while all net value owned by the capitalists after the exchange is identical to that the total surplus value extracted from the workers during production.

In this way, we avoid the caveats of the DSI and the SI, that fail to bridge the gap between Marx’s LTV and the capitalist exchanges, thus failing to regard the former as a TE and explain the source of profits; but, also, the caveats of the NI and the SSI, that seek to redefine the LTV in a very specific manner, so as to conform to their particular ‘reading’ of Marx and solution of the problem. Moreover, we manage to incorporate three of the fundamental reasonings behind the proposals within the DSI and the SI: On the one hand, the matrix of total flows of commodities plays the role of a linear operator that ‘transforms’ values into prices of production, similarly to Pasinetti’s operator. On the other hand, the proposed prices of production incorporate the circuit of revenue, while the exchange prices incorporate only the circuit of capital; so, as Shaikh argues, the second Marxian equivalence cannot hold for the latter, but, as we showed, it can hold for the (redefined) former. Finally, following Wright’s critique, these new variables seem a justified choice, as they show the distribution of value before and after the moment of exchange, before which exploitation is concealed, as the workers have received their fair compensation and capitalists own the results of production, and afterwards, it is revealed by means of the commodities (and subsequent labor embodied) purchased by the capitalists beyond the necessity of the system to reproduce itself. At the same moment, we argue that the criticism made by Bohm-Bäwerk and others in Marx’s transformation procedure, which led to Bortkiewicz’s correction, is entirely resolved, as the newly defined variables adjust both the supply-demand deviations in physical terms and the ‘value transfers’ within and between the branches. Consequently, we can safely argue that Marx’s arguments about the LTV and the TE are entirely valid and the alleged ‘transformation problem’ can be resolved, so long as the proper concepts are used.

LTV Labor Theory of Value
DSI Dual System Interpretation
SI Sraffian Interpretation
NI New Interpretation
SSI Single System Interpretation by Wolff, Callari and Roberts (1984),
TE Theory of Exploitation

Я оцениваю эти новые работы, к сожалению, как очередное не то. Тем не менее, рабыты интересны по ряду признаков.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2025 5:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
Мне хотелось бы познакомить форумчан с небольшой заметкой Ларса Силла "Теория стоимости Маркса и «проблема трансформации", которая опубликована 4 августа 2025 г. Она поражает глубиной понимания проблемы трансформации и заслуживает всяческих похвал (см.: https://larspsyll.wordpress.com/2025/08 ... n-problem/ ).

Цитата:
Теория стоимости Маркса и «проблема трансформации»
4 августа 2025 г., 22:21 | Опубликовано в разделе Экономика | Комментарии отключены

Немногие мыслители оказали столь глубокое влияние на мир, как Карл Маркс. Несмотря на то, что с момента его смерти прошло полтора века, его идеи остаются чрезвычайно актуальными.

Одна из тем, часто поднимаемых при обсуждении основополагающего экономического труда Маркса — «Капитала» — это так называемая «проблема трансформации». Недавно в интернете разгорелась дискуссия о том, как интерпретировать эту «проблему», поэтому я, бывший член «капиталистической школы», решил поделиться своей точкой зрения на этот вопрос.

В первом томе «Капитала» Маркс развивает свою трудовую теорию стоимости. В нем описываются общие условия товарного производства и, в частности, производственные отношения между различными производителями товаров.

В третьем томе «Капитала» Маркс преобразует товарные стоимости в производственные цены. Его теория производственных цен в первую очередь направлена ​​на описание капиталистического товарного производства и охватывает производственные отношения между производителями товаров, между капиталистами и рабочими, а также между различными группами капитала. Преобразование предполагает общую норму прибыли, применимую ко всем отраслям и секторам. Свободная конкуренция между капиталами в разных отраслях приводит к выравниванию отдачи от инвестированного капитала во всех секторах. В состоянии равновесия созданная прибавочная стоимость распределяется таким образом, что норма прибыли становится одинаковой во всех отраслях. Таким образом, производственные цены являются результатом существования общей нормы прибыли, которая распределяет прибыль между различными видами капитала. «Выравнивание» норм прибыли происходит за счет перераспределения капитала, а не за счет перераспределения прибавочной стоимости из одной сферы в другую. Конкуренция распределяет общую прибавочную стоимость, но не перераспределяет ее. Производственные цены выражают тенденцию, которая никогда не реализуется в полной мере в неорганизованной капиталистической экономике. Они описывают состояние равновесия, при котором перераспределение капитала из одной отрасли в другую прекращается. Они представляют собой теоретические центры тяжести, вокруг которых колеблются рыночные цены. Норма прибавочной стоимости преобразуется в среднюю норму прибыли, и только те капиталы, состав которых идентичен среднему социальному, демонстрируют эквивалентность между стоимостью и ценой.

Цены на продукцию, как правило, не совпадают со стоимостью. Эквивалентность существует только в том случае, если — как предполагал Маркс в первом томе «Капитала» — органический состав капитала одинаков во всех отраслях производства. В отраслях с относительно большим постоянным капиталом по сравнению с переменным капиталом (высокий органический состав капитала) цены на товары превышают их стоимость по сравнению с отраслями с большим количеством рабочих по сравнению со средствами производства (низкий органический состав капитала). Маркс первым признал это. Означает ли это, что трудовая теория стоимости излишня, и что экономический анализ может быть ограничен уровнем цен? Маркс утверждает, что это не так. Если мы исходим только из цен, мы объясняем цены другими ценами. Такая круговая аргументация недостаточна для Маркса, который стремится определить факторы, определяющие изменения цен на продукцию и средней нормы прибыли. Он находит их прежде всего в изменениях производительности труда — и, следовательно, в изменениях стоимости труда. А чтобы определить абсолютный уровень нормы прибыли — почему она составляет 10%, а не 20% — мы должны выйти за рамки цен, которые могут указывать только на гипотетические относительные уровни нормы прибыли. Средняя норма прибыли определяется соотношением между общим объемом прибавочной стоимости и капитала в обществе — и, следовательно, изменения нормы прибыли также определяются изменениями производительности труда и трудовой стоимости определенных товаров.

На основе стоимостных величин выводится определенный набор относительных цен. Однако это преобразование, как правило, не позволяет сделать вывод о том, что сумма производственных цен равна сумме стоимостных величин, или что сумма прибыли равна сумме прибавочных стоимостей. Количественных эквивалентностей не существует, и Маркс не ставил перед собой цель их доказать.

Несмотря на это, с момента публикации «Капитала» Маркса обвиняют в неспособности решить логически неразрешимую «проблему трансформации». Критики утверждают, что Маркс не может логически вывести структуру цен капитализма из стоимостей в целом. Зачем тогда вообще говорить о стоимостях? Разве нельзя было бы с тем же успехом использовать меновые стоимости, проявляющиеся на рынке, или чисто физические, материальные производственные отношения? Таким образом, проблема трансформации на самом деле сводится к статусу трудовой теории стоимости.

Те, кто пытался найти противоречие между первым и третьим томами «Капитала», как правило, исходили из узкого толкования теории Маркса. Они интерпретировали его как Рикардо позднего периода, озабоченного уточнением количественных утверждений своего предшественника о распределении и обмене. Однако такое толкование дает искаженное представление о проекте Маркса. Маркс не искал неизменный стандарт стоимости. В отличие от Рикардо, он не довольствовался предположением о существовании общей нормы прибыли. Напротив, он стремился объяснить ее происхождение. Количественные формулировки являются лишь частью более широкого качественного анализа, в котором Маркс пытается понять социальную форму и содержание экономики. В этом анализе стоимость и цены производства действуют на разных уровнях абстракции. Но оба стремятся дать концептуальную картину исторически сложившейся формы товарного производства, которая составляет капитализм. В этом анализе стоимости необходимы для объяснения того, почему материальные данные производства выглядят именно так и почему меновые стоимости на рынке находятся на том уровне, на котором они находятся. Тот факт, что и стоимость, и цены могут быть рассчитаны на основе данных о физическом производстве, не означает, что первая не может определять вторую. Несовпадение стоимости и цен производства не подразумевает противоречия в теории стоимости Маркса. По мнению Маркса, это является необходимым проявлением самой сути капитализма. (выделение цветом - мое)

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2025 5:45 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4759
Откуда: Санкт-Петербург
Валерий Васильевич.

Сообщения по Теме о событиях в Украине размещайте в теме "ВНА-Украине".
Ваше сообщение от Сб дек 20, 2025 2:57 pm будет перенесено в Тему "ВНА-Украине".


Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2025 6:35 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
Ларс Йорген Пальссон Силл (родился 5 ноября 1957 г.) — шведский экономист, профессор социальных исследований и доцент экономической истории в Университетском колледже Мальмё. [ 1 ] Пальссон Силл внес значительный вклад в экономическую дискуссию в Швеции по поводу финансового кризиса 2008 года. [ 2 ]

Биография Lars Pålsson Syll
Ларс Йорген Пальссон Силл (родился в 1957 году [ 3 ] ) получил степень доктора философии по экономической истории в 1991 году и степень доктора философии по экономике в 1997 году, обе в Лундском университете. В 1995 году он был назначен доцентом экономической истории в Университетском колледже Мальмё [ 4 ]. В 2004 году он был назначен профессором социальных наук в Университетском колледже Мальмё [ 3 ]. Он занимается исследованиями и преподаванием истории экономической теории и методологии [ 5 ]. Другие области исследований включают теории распределительной справедливости и критическую реалистическую социальную науку. В начале 1980-х годов он также учился у Хаймана Мински в качестве молодого научного сотрудника в США [ 4 ]. Ларс Пальссон Силл написал несколько книг и множество статей в научных журналах [ 4 ].

Мнения
Пальссон Силл придерживается посткейнсианского и институционального подхода к изучению экономики. [ 6 ] Эта теория, в частности, разработанная Дугласом Нортом и Робертом Фогелем, подчеркивает важность эффективных институтов для достижения экономического роста. Он описывал как Джозефа Шумпетера, так и Джона Кеннета Гэлбрейта как «квазиинституционалистов», то есть «гетеродоксальных экономистов», находящихся под влиянием других школ мысли. [ 7 ] Он является критическим реалистом и открытым противником всех видов социального конструктивизма и постмодернистского релятивизма. На него оказал сильное влияние Джон Мейнард Кейнс. [ 3 ] В 2011 году он активно поддерживал присуждение Нобелевской премии по экономике Полу Ромеру за его работу о том, как люди на самом деле ведут себя на рынке. [ 8 ]

Пальссон Силл — критик неолиберализма и рыночного фундаментализма, которые он подверг критике в своей книге 2001 года «Мрачная наука: экономика и кризис неолиберализма» )"The dismal science: economics and the neoliberalism crisis") [ 9 ]. Он связывает сегодняшние проблемы с серединой 1970-х годов, когда, по мнению Силла, экономисты начали доминировать в дискурсе о государственном благосостоянии, используя неоклассические микроэкономические аргументы, что государственный сектор должен управляться так же, как и частный. Силл утверждает, что эти экономисты отрицали наличие какой-либо реальной разницы между обрабатывающей промышленностью и социальными услугами и считали, что получатели этих услуг должны рассматриваться как информированные клиенты [ 10 ]. Они считали, что финансируемые налогами социальные учреждения являются препятствием для предпринимательства, которое способствует росту. Однако Пальссон Силл утверждает, что большее равенство доходов может фактически способствовать росту, поскольку более сильная система социальной защиты позволяет людям брать на себя больший риск [ 11 ]. Он также считает, что чрезмерное богатство немногих может создавать напряжение в демократии. [ 12 ]

Теории Пальссона Силла подверглись критике со стороны правых экономистов, таких как Хенрик Йордаль, Андреас Берг и писатель Йохан Норберг. [ 13 ]
См. также https://www.paecon.net/PAEReview/issue55/Syll55.pdf

To all my brothers and sisters in Ukraine, who have stood strong against the Russian invasion for more than 40 months.
May God be with you.
Всем моим братьям и сестрам в Украине, которые более 40 месяцев стойко противостоят российскому вторжению.
Да будет с вами Бог. ( https://larspsyll.wordpress.com/#:~:tex ... with%20you. )


_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Mathematica 10.4 против теории стоимости Маркса
СообщениеДобавлено: Вс дек 21, 2025 6:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10859
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
Уверенные ложные утверждения экономистов и Нобелевская премия
16 декабря 2025 г.Ларс Силл

Столкнувшись с очевидной неспособностью экономической теории решать реальные экономические и финансовые проблемы, экономисты уходят в удивительный мир моделей. Вместо того чтобы строить теории на основе эмпирических фактов, они отказываются от реального мира и доказывают вещи на основе воображаемого мира. Если цель состоит в получении знаний о реальном мире, то ценность этих упражнений, мягко говоря, неясна.

Когда в 1969 году была учреждена Премия Шведского центрального банка по экономическим наукам памяти Альфреда Нобеля, проблем с поиском достойных лауреатов не возникало. Однако постепенно круг очевидных кандидатов сократился, и в дискуссиях стали фигурировать менее очевидные имена. Также всё более явной становилась теоретическая и идеологическая предвзятость.

Практически исключительно рассматривались экономисты, представляющие господствующую ортодоксальную точку зрения. Другие важные школы и теории были исключены с самого начала. Они не занимались совершенствованием инструментария, а направляли свои исследовательские усилия на анализ и попытку понять условия экономического роста и экологически устойчивого развития и трансформации нашей экономики.

Из 99 лауреатов, удостоенных награды с 1969 года, две трети — американцы, и 35 из них на момент присуждения награды или за свои отмеченные премией исследования были связаны с Чикагским университетом. Три из 99 лауреатов — женщины.

Дилемма экономической премии вряд ли может быть проиллюстрирована яснее. В своем нынешнем виде премия исчерпала себя. Чтобы спасти то, что осталось от ее престижа, и вернуть ей былое великолепие, есть только два жизнеспособных пути: обеспечить, чтобы премия стала экономической премией, открытой для всех, включая экономистов с взглядами, отличными от господствующей ортодоксии, и/или преобразовать ее в широкую премию в области социальных наук, где кандидатами могли бы быть и исследователи, помимо экономистов. Это, безусловно, помогло бы нам снова найти лауреатов, достойных памяти Альфреда Нобеля. Если необходимые изменения не будут внесены, мы можем вообще упразднить эту премию!
Источник: https://rwer.wordpress.com/2025/12/16/t ... more-46986

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 73 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB