С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Валерий.

Согласно стандартной версии ТТС, если органические строения капиталов обоих подразделений равны, то цены производства их продукции равны стоимостям. Поэтому можно было бы ожидать, что рост ставки оплаты труда не скажется на цене продукции, но это не так. Привожу для этого случая график изменения цены "жизненных средств" (р2) с ростом ставки оплаты труда.



Привожу цитированное Вами место из "Капитала":


Наша модель показывает, что это не так.

Григорий.

P.S. График соответствует параметрам: a1 = a2 = 0.3; l1 = l2 = 0.2; a0 = 0.1; l0 = 0.5; X2 = 300

Вам надо отдохнуть. Вы откуда то приперли схему расширенного воспроизводства и радуетесь, размахивая ею как некто писаной торбой.
У Григория, поскольку иное не оговорено, предполагается, что в департаментах второго подразделения органическое строение капитала одно и то же.
И перестаньте фантазировать.
А может вы уже сны видите с "моими" схемами. Это серьезный симптом.

Повторяю, разработанные Григорием преобразования схемы ошибочны, так как не обеспечивают реального роста заработной платы на 10%. В частности, 755,192 : 700 = 7,885%. Снова подгонка под результат. Математика, конечно, все вынесет. Но есть же, наконец, элементарная логика!

Здравствуйте, Валерий.

Ваши пояснения:


Тут бы и остановиться. Но Вы дальше опять приписываете мне то, что я не говорил:


Что только о самом себе не узнаешь, читая Ваши, Валерий, ответы.
Вовсе нет - я не накладываю никаких дополнительных условий кроме тех, которые перечислены и пронумерованы в модели капиталистической экономики с простым воспроизводством. Вот эта модель:



И где же тут "предполагается, что пропорция между зарплатой и прибылью не меняется"?

Григорий.

Продолжаем наш спор.

Итак, Валерий пишет:


Смотрим, откуда взялись эти цифры.
ТАБЛИЦА ВАЛЕРИЯ:


Читаем пояснения к этой Таблице. Самая нижняя таблица (после деления на нормирующий множитель) - результат творчества Валерия. Множитель был взят именно таким, чтобы удовлетворить условию постоянства добавленной стоимости - условию, которое СЛЕДУЕТ ДОКАЗАТЬ А НЕ ПРЕДПОЛАГАТЬ ЕГО ЗАРАНЕЕ!!!

То, что делаю я, это - вторая таблица снизу.
Цифры 755,192 : 700 = 7,885% относятся к самой нижней таблице, построенной по алгоритму Валерия и не имеют никакого отношения к таблице, построенной по моему алгоритму - второй снизу.

Григорий.

В исходной схеме у вас Wb = 700V + 500S = 1200W.

После повышения заработной платы на 10% Wb = 1223,5294 = 770V + 453,5294S, что выше исходного уровня на 1,961%.

Теперь необходимо объяснить следующее:
1) ми повышали только заработную плату рабочим на 70 ден. ед. Почему же прибыль капиталистов уменьшилась только на 46,4706 ден. ед. Разница составляет 23,5294. Откуда взялась эта разница 23,5294 ?

2) почему величина Wb = 700V + 500S = 1200W возросла до Wb = 1223,5294 = 770V + 453,5294S, или на 23,5294 ден. ед. Откуда взялся доход 23,5294 ?

3) Если совокупная цена одного и то же количества товаров (национальный доход) возрастает с 1200 до 1223,5294 ден. ед, то разница в 23,5294 — это номинальный прирост? Если это номинальный прирост, то что является его источником ?

Что касается условия постоянства добавленной стоимости, так оно же вытекает из того, что добавленная стоимость - это вновь созданная стоимость, или общее количество живого труда, которое всегда остается постоянным.
Если бы кто вам сказал, уважаемый Григорий, что ваш рост меняется в зависимости от той одежды которую вы надеваете на себя, то вы бы сочли этого человека самое малое неразумным. Что же вы в аналогичном случае сомневаетесь?

А сообразить, что расширенное производство с расширением, равным нулю, это простое воспроизводство, марксистское образование не позволяет?
И эти таблички я не откуда-то припер, а всего лишь разложил ваши на три департамента. Причем сделать это можно одним единственным способом. Менять цифры по своему разумению у меня не было никакой возможности.

Разработанные Григорием преобразования были бы ошибочны, если бы вам удалось обеспечить реальный рост заработной платы на 10%, а Григорию не удалось. Но ведь и вам не удалось, как показывает полный анализ с тремя департаментами. У вас оказывается после вашей подгонки вообще черти чо с зарплатами творится, только в упрощенной схеме с двумя департаментами вам удается скрыть, и то плохо, факт подгонки. В схеме с тремя департаментами вам это не удастся. Так что то, что у вас ваша подгонка не выходит, как вы не стараетесь, только подтверждает правоту Георгия.

Здравствуйте, Валерий.

Дискуссия с Вами стимулирует творческий процесс.
Возьмём Ваш пример.
ТАБЛИЦА 1. ИСХОДНАЯ СТРУКТУРА ЭКОНОМИКИ.



По Таблице 1 можно восстановить параметры модели (модель была приведена в предыдущем сообщении, а также - смотри внизу этого сообщения): a0; a1; a2; l0; l1; l2; w; X1; X2.
При этом 3 параметра (например, l0; l1 и X2) можно выбрать произвольно и тогда остальные определятся через них и через значения, указанные в Таблице 1.

Я взял l0 = 0.6; l1 = 0.5; X2 = 300.
В результате параметры такие:
X1 = 750
l2 = 1.666666... = 1.(6)
a0 = 0.14722222... = 0.147(2)
a1 = 0.66666... = 0.(6)
a2 = 0.833333... 0.8(3)
w = 0.2

Все параметры за исключением w неизменны при росте оплаты труда, так как они описывают ТЕХНОЛОГИЮ производств и объёмы выпуска, которые тоже не меняются (ведь у нас простое воспроизводство).

Подставив эти параметры в модель и меняя w можно получить случай роста зарплаты на 10% (этому случаю соответствует значение w = 0.22605):
ТАБЛИЦА 2. СТРУКТУРА ЭКОНОМИКИ ПОСЛЕ ПОВЫШЕНИЯ ОПЛАТЫ ТРУДА:



В модели учтены все необходимые взаимосвязи и, задавая параметры модели, мы однозначно получаем и цены и прибыли и всё остальное.
Вы спрашиваете:


Эти вопросы свидетельствуют, что Вы пытаетесь осмыслить закономерности СИСТЕМЫ, где все величины взаимосвязаны, используя привычные Вам шаблоны, то есть в категориях "причина-следствие". В данном случае мы имеем объект, в котором каждая переменная сложным образом связана со всеми остальными. Поэтому в данном случае я могу Вам посоветовать самому сделать соответствующую программу в Excel и убедиться, что результат будет именно такой, как изображён на Таблице 2.

При повышении оплаты труда (параметра w) меняются все цены и, как следствие меняются все составляющие структуры. Это - следствие выполнения формул модели. А формулы выражают совокупность взаимосвязей (отношений баланса и определения цен) в капиталистической конкурентной системе. Все эти взаимосвязи должны выполняться. Привожу ещё раз формулы модели:

МОДЕЛЬ.


Вы пишите:


У Маркса стоимость - это овеществлённый "абстрактно-всеобщий труд", который ЗАВИСИТ от очень-очень многих вещей: не только от "расходования мозга, мускул, нервов, рук и т.п." (с поправкой на сложность и качество труда и взятый в общественно-необходимой мере) - труда "в физиологическом смысле". "Абстрактно-всеобщий труд" зависит ещё от устройства системы, внутри которой эти "затраты мозга, мускулов..." производятся. Одна и та же затрата "мозга, мускул..." в разных системах будет создавать разную стоимость. Теперь берём наш пример - меняется уровень оплаты труда - это значит, что меняется качество системы - как следствие, меняется и добавленная стоимость. Труд "в физиологическом смысле" остался, каким и был, а добавленная стоимость изменилась. Физический объём продукции, создаваемой вторым подразделением остался прежним, а его распределение между всеми участниками стало иным. Затраченный труд остался тем же, а созданная стоимость изменилась - почему? Потому что стоимость и труд "в физиологическом смысле" - не одно и то же и наша модель демонстрирует это со всей очевидностью.

Приведённую выше модель можно рассматривать как математическое доказательство несостоятельности стандартной версии ТТС.

С уважением,
Григорий.

Можно. Доказывает.

У вас, уважаемый, слишком много эмоций. И поэтому получается галопом по Европам. Невооруженным глазом видно, что вы не смогли даже умножить вектор зарплаты на 1,1. А затем приписываете свой "шедевр народного творчества" мне.
Если бы я разбил второе подразделение в приведенной вами пропорции, то у меня получился бы следующий результат:



Не торопитесь, уважаемый, вникните в смысл написанного, а затем критикуйте. Это вы Маркса можете так критиковать, поскольку у него нет возможности давать критикам по соплям. Со мной дело другое.

В то же время отмечаю, что вы неплохо освоили Эксель. У меня такие макросы, какие выделываете вы, не получаются. Надо учиться, а времени уже и нет. Я тыкаю вручную итерационные расчеты через опцию "Сервис" - Поиск решения". И без всяких квадратных трехчленов получается, однако.

И опять осечка у вас вышла. Разбить второе подразделение в произвольной пропорции не получится никак. Эта пропорция жестко задается величиной прибыли.
По этой причине вы уравняли прирост заработной платы, но упустили равенство прибыли стоимости предметов потребления капиталистов. А так же зарплата во втором подразделении не равна стоимости произведенных предметов для рабочих. Неувязочка у вас. И никогда баланса вы не достигнете.
Да и постоянный капитал во втором подразделении зачем-то поменяли, хотя в первый раз ничего об это не говорили. Но это не принципиально, если только вы не попытаетесь выровнять органическое строение капиталов. Экспериментируйте сколько хотите. Но математика такая штука, что 2х2=5 никак не получается.

А с макросами элементарно просто. Если вам не хочется вспоминать формулы и соображать, в каких ячейках они должны стоять, пользуйтесь функцией подгонки. Типа установить значение в ячейке ХХ равным значению, например 1, изменяя значение ячейки УУ. А уж о том, чтобы в ячейке ХХ была именно 1, когда в других нужных вам ячейках нужные вам сочетания, нужно позаботиться с помощью формулы в этой ячейке. Когда у вас получется это сделать вручную, то включите режим записи макроса и проделайте еще раз это под запись. Потом выключите запись и отредактируйте макрос. Удалите ненужные функции случайно нажатых вами кнопок и скомбинируйте несколько макросов в один, если вам нужно. Например в моей таблице последних версий для цен производства все считается по формулам, аналогичным формулам Григория, макросы не нужны. А стоимости у меня подгоняются макросами, потому что все равно это ерунда и меня не интересуют конкретные формулы, которыми это тоже можно сделать.

Здравствуйте Григорий и Инженер!



Мне, конечно, забавно это читать насчет осмысливания закономерностей системы, где все величины взаимосвязаны. У Григория, следовательно, все взаимосвязано, а у меня, очевидно, нет. А еще не так давно Григорий вопрошал



Теперь Григорий сам меняет постоянный капитал, возможно еще более экзотическим способом, но у него условие V + P = const не выполняется. И он радуется этому, так как именно это он и хочет доказать.

Я проверил расчет Григория.



Если не считать того, что 700*1,1 = 770, а не 769,99, то решение Григория может быть получено при произвольной норме прибыли. Я взял, например значение r = 0,161277476, позаимствовав его из примера Григория. При этом национальный доход у Григория снижается с 1200 до 1167,88 ден. ед.
Итак, открытие Григория заключается в том, что элементарным повышением зарплаты можно снизить (или повысить) национальный доход. Закон Рикардо опровергнут, а его верный ученик и критик Маркс вынужден соглашаться даже с мнением такого светила, как инженер.
Но я уже объяснял, что от изменения уровня заработной платы величина национального дохода не меняется. Национальный доход может измениться только н о м и н а л ь н о, например, за счет инфляции или дефляции.



Как видим, обвешавшись смайликами, как младенец манной кашей, товарищ льет слезы по поводу того, что зарплата во втором подразделении не равна стоимости произведенных предметов для рабочих», а также по поводу соответствующей «неувязочки».

Да, в моем решении производство предметов потребления для рабочих составляет 678,1940, а заработная плата — 770.
Теперь рабочие могут потребить не только предметы потребления для рабочих, но и часть предметов потребления для капиталистов в объеме 91,8060 ден. ед.

Но ведь так и должно быть! Для чего-то же мы повышали зарплату рабочим на 10%. Какого вы баланса хотите, товарищ?

С уважением,
В.К.

Вы наверняка сами не догадываетесь, насколько вы правы, упоминая инфляцию или дефляцию. Дело в том, что вся прибыль при неразвивающемся производстве состоит из инфляционной надбавки. И при изменении нормы прибыли неизбежно изменяется номинал денежных единиц. Особенно когда не оговорены правила денежной эмиссии. Все эти таблицы будут гораздо более определены, если мы будем знать, что конкретно понимается под стоящими в них цифрами. Вы легко меняете значение V, подразумевая что от этого за то же самое рабочее время рабочим заплатят больше денег и они смогут купить большую часть общественного продукта. А капиталисты на свою прибыль - меньше. Но на самом деле под V в ваших таблицах подразумеваются затраты живого труда в определенной пропорции к затратам прошлого труда С. И думая, что вы меняете только зарплаты, вы на самом деле меняете все пропорции.

Дополнение.
В случае неразвивающегося производства, когда все обесценение зарплаты рабочих происходит из-за инфляционной надбавки, обеспечивающей всю прибыль, возможно замещение инфляционной надбавки прибавочной стоимостью. Однако при изменении нормы прибавочной стоимости (что вы неудачно пытались проделать в своих таблицах) соответственно меняется инфляционная надбавка и соответственно все цены производства. Что ведет к изменению стоимости товара рабочая сила и изменению номиналов зарплат. Однако при использовании цен производства нормы прибавочной стоимости во всех подразделениях разные и попытка их одинакового изменения неизбежно приводит к различным инфляционным надбавкам (а такого не бывает) в разных подразделениях и диспропорции производства. И обойти это вам никак не удастся. А если вы будете по моему примеру пользоваться таким параметром, как инфляционная надбавка, то пропорции производства всегда будет легко соблюсти.
Повысить зарплату так, как вы пытались, можно только при подстановке всех значений в стоимостях. Но это вообще выдуманная экономика, не имеющая никакого отношения к реальной.

Так не должно быть!
Мы так не договаривались.
Вы меняете правила по ходу игры и все время в вашу пользу. Рабочим не нужны товары для капиталистов. Они не носят алмазные ожерелья под спецовкой. Они не имеют возможности проводить все свое время в прогулках на океанских яхтах. Будьте добры, постарайтесь восстановить баланс или признайтесь, что это невозможно.

В конце концов, для чего вообще выделяется третье подразделение? Именно для проверки баланса производства. И вы эту проверку не проходите.

Здравствуйте, Валерий.

У меня вопрос: у Вас есть возражения по поводу модели, которую я приводил? Согласны ли Вы, что все уравнения этой модели должны выполняться? Если возражений нет и все уравнения правильные, то из них вытекают определённые закономерности и простая проверка показывает, что закономерности эти не согласуются со стандартной версией ТТС.

Ещё раз убедительно советую Вам сделать программу в Excel и убедиться в правильности этого вывода. Я мог бы выслать Вам файл с программой, но лучше, чтобы Вы сами внесли все формулы - тогда у Вас будет уверенность, что программа отражает уравнения модели.

МОДЕЛЬ.


Что касается национального дохода, выраженного в физических единицах продукции (а не в деньгах), то он по условию модели остаётся неизменным и равен выпуску продукции второго подразделения. Но выраженный в деньгах национальный доход меняется. Может возникнуть вопрос, как это может быть, если стоимости товаров остаются постоянными - в том числе и стоимость денег. Чтобы ответить на этот вопрос необходимо проанализировать уравнения модели. Национальный доход измеряется деньгами. Хотя стоимость денег постоянна, национальный доход меняется с изменением ставки оплаты труда. Причина - в изменении цены продукции второго подразделения. Посмотрите на уравнения (1) - (3) модели. Они однозначно определяют вектор цен и в них "стоимость денег" вообще никак не присутствует. "Стоимость денег" определяется из другой подсистемы - из уравнений (12) - (14). Если ставка оплаты труда растёт (w увеличивается), то, как это видно из системы (1) - (3), цена продукции второго подразделения МЕНЯЕТСЯ, а стоимость денег при этом НЕ МЕНЯЕТСЯ, как это следует из системы (12) - (14). Поэтому национальный доход меняется при НЕИЗМЕННОЙ стоимости денег - налицо противоречие со стандартной версией ТТС.

С уважением,
Григорий.