С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Не может быть! Где?
Стоимость у меня всегда равнялась себестоимости плюс средства на развитие производства. Средства на развитие производства это не прибыль, а ее часть.

Надо быть очень интересным мыслителем, чтобы додуматься до следующего.
S — это себестоимость
S + M — это стоимость (!!!)
S+M +I — это цена
M + I — это прибыль.
Как я понимаю, M — это реинвестированная прибыль, а I — это часть прибыли, расходуемая капиталистом на цели личного потребления.

Чтобы вникнуть в сущность того, что Вы пишете, надо на время забыть все, что писали экономисты, в том числе и Маркс, стать на голову и произнести S + M — это стоимость!
Получается, что достаточно капиталисту перестать потреблять (I = 0) и цена оказывается равной стоимости. Вот оно — решение трансформационной проблемы! А если капиталист немного и потребляет, то это от лукавого или несущественно для нашего полета мысли.
В этой «теории» есть, однако, один прокол. Чтобы осуществлять расширенное воспроизводство, величина M должна быть прямо пропорциональна текущему или прогнозируемому капиталу. Потому что между отраслями существует взаимосвязь. Если Вы увеличиваете производство стали, то примерно в таком же размере надо увеличить производство чугуна, кокса и т. д. Но и накапливаемая прибыль в их производстве должна быть прямо пропорциональна капиталам.
Но такие цены отклоняются от стоимостей, которые прямо пропорциональны общественно-необходимым затратам труда. Это те же самые цены производства, но при I = 0.
Какое же Вы право имеете называть цену производства стоимостью?
Теперь что, всем экономистам надо поступить в Вашу школу ликбеза?

В. К.

А я еще и крестиком вышивать умею...

Да.
Такова суровая необходимость.

Не совсем так. I = 0 когда капиталист не потребляет сверх заработанного своим трудом. Так что систему грейдов нужно развивать, чтобы поточнее знать, что заработано капиталистом, а что нет. Впрочем, даже сейчас точность вполне удовлетворительная для моделирования экономических процессов.
И кроме того, вовсе не обязательно дожидаться, пока I станет равной нулю для решения трансформационной проблемы. Можно просто пересчитать текущие цены производства в стоимости, воспользовавшись моим выражением для I .
i = (p - m) / (v + m) * Аобщ / (v + m)общ / А / (v + m)
Где:
(p - m) / (v + m) отражает непосредственно норму эксплуатации;
Аобщ / (v + m)общ / А / (v + m) относительное органическое строение капитала. А - авансированный капитал.

В первую очередь вам нужно "стать на голову и произнести S + M — это стоимость!".
1. Величина M должна быть прямо пропорциональна не только текущему или прогнозируемому капиталу, но и требуемой потребительским спросом скорости его развития.
2. Такие цены не отклоняются от стоимостей, которые прямо пропорциональны общественно-необходимым затратам труда по производству товара и по развитию его производства.
3. При I = 0 я имею полное право называть цену производства стоимостью. Потому что цены, складывающиеся на рынке при таком условии отражают только затраты труда и ни в коей мере затраты капитала. Потому что капитал в физической форме, требующийся для расширения производства, еще должен быть создан будущим трудом, который и отражается в стоимости.
4. Всем экономистам надо поступить в Вашу школу ликбеза после того, как вы в достаточной степени проникнитесь духом новой теории. Мне преподавать лень.

Ingener писал:

Возражаю в той же последовательности:
1. Именно прогнозируемая величина капитала K+∆K учитывает скорость его развития, так как ∆K/K и есть характеристика скорости развития. Эта скорость развития может быть востребована (при наличии платежеспособных покупателей, не только со стороны потребительского спроса, но и производственного спроса.
2. Утверждение о том, что цены Ц = S + M не отклоняются от стоимостей, которые прямо пропорциональны общественно-необходимым затратам труда по производству товара и по развитию его производства, — голословно. Опровержение данного утверждения возможно с помощью числовой модели воспроизводства.
3. Называть цену производства стоимостью — это все равно, что прибыль назвать прибавочной стоимостью. Вы ошибаетесь, что капитал, требующийся для расширения производства, еще должен быть создан будущим трудом. Это Ваша фундаментальная, так сказать, гносеологическая ошибка.
Возьмем элементарную схему расширенного воспроизводства Маркса:

I. 4 000с + 1 000v + 1 000m = 6 000
II. 1 500с + 750v + 750m = 3 000

Что мы видим в этой схеме, если вообще что-то видим? Произведено в первом подразделении продукта в размере 6000. Подчеркиваю, произведено в данном году. Из этого количества, начиная с первого мгновения следующего года, 5500 = 4 000 Іс + 1 500ІІс средств производства в натуральной форме заменяют израсходованные, т.е. потребленные средства производства. Остаток, равный 6000 − 5500 = 500с, — это тоже готовые средства производства, изготовленные в данном (2009), а не следующем году. Никакого будущего труда ожидать не следует, так как мы имеем средства производства, начинающие функционировать с 01.01. 2010. И труд на их производство затрачен в 2009, а не в 2010 году.
Как только в 2010 г добавочные средства производства начинают функционировать в различных отраслях, для их эксплуатации потребуется добавочный переменный капитал (рабочая сила, определенное число рабочих). Маркс разъяснил, что для расширенного воспроизводства капиталисты двух подразделений должны израсходовать часть своей прибыли текущего (2009) года.
Если мы вслед за Марксом примем, что подразделение І накопляет 50% прибавочной стоимости (1000*0,5 = 500) и на эту сумму приобретается добавочный капитал в пропорции 4 00с + 1 00v = ∆КІ, то подразделению II остается только 500с − 400с = 100с. Если для функционирования 100с во втором подразделении требуется 50v, то весь добавочный капитал этого подразделения составит (100с + 50v) = ∆КІІ. При этом в подразделении II норма накопления прибыли = 150/750 = 20%.
А почему не 50%, как в подразделении І? Да потому что из 500с в первом подразделении уже накоплено 400с и второму подразделения достался лишь остаток =100с.
Заметим, что после такого накопления первое подразделение возрастает в 2010 г. на 400с + 100v + 100m = 600 или на 10%, а второе — на 100с + 50v + 50m = 200 или на 6,67%.
Маркс как бы предвидел своего инженера. Первое подразделение развивается быстрее второго. Почему? Да потому что капиталисты первого подразделения съедают меньше прибыли (50%), чем капиталисты второго (80%).
4. Я понимаю, что Вы не хотите учиться и Вас уже не переучить. Так хоть не засоряйте мозги начинающей молодежи. Ведь для постижения премудростей «Капитала» требуется лет 20-30. И что можно ожидать, если кто-то будет прививать ей ложные стереотипы в самом начале пути.
А вообще я бы в экономических ВУЗах ввел новый курс по изучению работ Маркса. Ведь есть же такое в Японии, Южной Корее, США, Франции и т. д. и т. п. И работы экономистов этих стран по LTV приятно читать. Ни одной принципиальной ошибки! А еще лучше - изучать "Капитал" в школе. Сдал экзамен - поступай в любой экономический ВУЗ.


С уважением,
В. К.

Ну и в чем здесь возражение?
Просто делаете упор на ∆K/K, оставляя без внимания тот факт, что ∆K/K определяется платежеспособным спросом, то есть готовностью покупателей переплачивать М сверх себестоимости продукции.

Это настолько элементарно, что вы ахнете. Маркс давно уже подтвердил это своим числовым примером, но так и не понял, что он сделал.

А что мешает нам труд в 2009 году по созданию средств производства для развития в будущем 2010 году считать будущим трудом 2008 года? Тем более, если он таковым и является?

Вот это и есть разбиение прибыли 1000р на две мои составляющие 500m + 500i в первом подразделении.

А здесь разбиение прибыли 750р на две мои составляющие 150m + 600i во втором подразделении.
А почему во втором подразделении у Маркса капиталисты, привлекая меньший капитал и меньшие трудовые ресурсы, шикуют на 100i (600i - 500i) лучше? Да потому что здесь, в этом примере, Маркс не учел того факта, что прибыль не соответствует прибавочной стоимости в связи с различным органическим строением капитала (по Марксу). Он это понимает и скромно использует в примере прибавочную стоимость, хотя в действительности капиталист получает прибыль, а не прибавочную стоимость. И при этом не поясняет последствия, к которым ведет такая подмена.

Бедные капиталисты первого подразделения! Они и шиковать вынуждены скромнее и капиталом располагать гораздо большим, да еще и развиваться им нужно быстрее! Ужасную судьбу им уготовил Маркс! Интересно, почему они все не перебежали во второе подразделение? Да потому что не сходятся у Маркса концы с концами! Не решена трансформационная проблема! И многое, что им преподносится как ответы, на самом деле только вопросы.

Не знаю, может быть кому-то 20-30 лет и хватит, чтобы полностью зазомбироваться и перестать замечать очевидные несоответствия в теории Маркса, но я не такой человек.
С какой это стати в своем примере Маркс вдруг ради сохранения суммы в 9000 необоснованно завышает прибыль до 33,33% во втором подразделении для расширенного воспроизводства? Конечно, ради подтверждения своей идеи о прибавочной стоимости. И приходит при этом к абсурду:

A) Схема простого воспроизводства.
I. 4 000c + 1 000v + 1 000m = 6 000 прибыль 20%
II. 2 000c + 500v + 500m = 3 000 прибыль 20%
Сумма = 9 000.


B) Исходная схема для воспроизводства в расширенном масштабе.
I. 4 000c + 1 000v + 1 000m = 6 000 прибыль 20%
II. 1 500c + 750v + 750m = 3 000 прибыль 33,33%
Сумма = 9 000.

Никакого оправдания повышению прибыли во втором подразделении для расширенного воспроизводства нет. Прибыль как минимум должна сохраниться. А по моему - измениться в меньшую сторону, так как скорость развития во втором подразделении меньше. Для величины i = 0,1 пример должен выглядеть так:

B) Исходная схема для воспроизводства в расширенном масштабе.
I. 4 000c + 1 000v + 500m + 500i = 6 000 прибыль 20%
II. 1 727c + 864v + 150m + 259i = 3000 прибыль 15,79%
Сумма = 9000.

Это действительно правильный пример (хотя его еще можно уточнять, но это отвлечет от основной мысли), отражающий реальную экономику и правильное отношение прибылей в разных подразделениях.

Не нужно обладать семью пядями во лбу, чтобы понять, что мой пример гораздо ближе к истине, то есть к практике. Кроме того, им доказывается, что равный доход на равный капитал - это миф. Попытки решить трансформационную проблему для развивающегося производства, исходя из этого условия, обречены на провал. На самом деле рыночная экономика обеспечивает капиталистам равные возможности личного шикарного потребления при равном капитале.

Цифры для примера подгонялись в Экселе вот так:
http://paraplan.ru/forum/files/2004/789361705.xls

Ingener написал:

Схема эта эклектична, так как цены в ней не соответствуют ни стоимости, ни цене производства. Так, норма прибыли в первом подразделении составляет (500m + 500i)/( 4 000c + 1 000v) = 20%, а во втором подразделении — (150m + 225i)/(1 500c + 750v) = 16,67%.
При этом норма прибавочной стоимости равна соответственно /(500m + 500i)/1 000v =100% и (150m + 225i)/750v = 50%.

У Маркса и в первом, и во втором подразделении норма прибавочной стоимости равна 100%, следовательно цены прямо пропорциональны стоимостям.

Вы умозрительно вывели i = 0,1 = const и диктуете всему человечеству, как должен выглядеть пример у Маркса, подсовывая эклектику. По крайней мере это смешно.
Не менее смешно выглядит Ваше утверждение, что никакого оправдания нет тому, что при переходе от простого воспроизводства к расширенному «прибыль как минимум должна сохраниться. А по моему - измениться в меньшую сторону, так как скорость развития во втором подразделении меньше».
Все дело в том, что Маркс переходит не от простого к расширенному воспроизводству, а к рассмотрению примера расширенного воспроизводства вместо рассмотрения простого воспроизводства. Это не одно и то же, и схема расширенного воспроизводства логически не обязана быть связанной со схемой простого воспроизводства, хотя первое подразделение, например, может отражаться теми же структурными величинами, как и при простом воспроизводстве. Не понимать этого — значит не понимать ничего.

Утверждения типа:

оставьте для детского сада.


Есть труд 2009 года — это труд текущий. Труд 2008 г. — это труд прошлый, а труд 2019 г. — это труд будущего. Если вы табуретку произвели в 2009 г. и утверждаете, что она — детище труда будущего, то Вам надо взять справку по примеру Бойко С.И.

Хорошо, что перед отправкой этого сообщения обновил страницу форума. Теперь у Вас написано:


Зря старались. Теперь у Вас норма прибавочной стоимости в первом подразделении равна 100%, а во втором — 47,37%, и нормы прибыли по-прежнему не равны.
А насчет того, что рыночная экономика обеспечивает капиталистам равные возможности личного шикарного потребления при равном капитале, то Вы ошибаетесь. При таком критерии легко вылететь в трубу, так как не учитывается необходимость конкуренции капиталов и их окупаемости в нормативные сроки. Вот тут есть М. Эрперт, так он может Вам рассказать, как обосновывается бизнес-план, что такое внутренняя норма рентабельности и т. п.

С уважением,
В. К

У вас прямо навязчивая идея - проверять верность высказываний Маркса высказываниями самого Маркса! так нельзя!
Этот пример как раз и показывает, что не существует никакой прибавочной стоимости и ее нормы. а существует норма эксплуатации i. Это исправление ошибки Маркса. А для того, чтобы определить кто прав, достаточно цифры примера сравнить с реально наблюдаемыми в экономике. Хотя бы качественно - прибыль быстро развивающихся предприятий больше или меньше прибыли медленно развивающихся предприятий. Если больше - прав я, если меньше - прав Маркс. Неужели вы не в состоянии непредвзято оценить этот баланс?

В данном случае i берется из примера Маркса. И она действительно может рассматриваться как констаннта или медленно изменяющаяся норма эксплуатации. Ничто не мешает использовать реальную i, определенную из реальных статистических данных. Это человечество диктует экономистам медленное изменение этой реальной величины. Но экономисты предпочитают прислушиваться к Марксу с его нормами прибавочной стоимости и нормами прибыли, не существующими на практике.

Выкрутиться у вас не удалось. Вопрос стоит ребром - прибыль быстро развивающихся предприятий больше или меньше? И ответ на него очевиден любому, кто имеет хоть какое-то отношение к экономике.

Тут вы просто пока не разобрались. Все зависит от того, куда поставят эту табуретку в 2009 году. Если взамен сломанной или у кого-то дома - то это труд текущий 2009 года. А если на новое рабочее место, то она результат будущего труда 2008 года. Хотя конечно период определения прибыли и направления ее на развитие, равный именно году никто не устанавливает. Он может быть любым, хоть секунда. Но принцип - утром деньги, вечером стулья (то есть в будущем) - остается.

Именно это я и хотел показать своим примером. Нет ни нормы прибавочной стоимости ни нормы прибыли. А есть норма эксплуатации i.

Конкуренция капиталов определяется именно желанием капиталистов шикарно потреблять, а не вкладывать деньги в развитие. Вкладывать деньги в развитие капиталисты вынуждены именно для повышения шикарности своего потребления. Не путайте причину и следствие. При разной скорости развития капитала, но при постоянной норме эксплуатации, нормативные сроки окупаемости очень разные. А если бы в реальности существовала норма прибыли, то нормативные сроки окупаемости были бы одинаковыми. Вам это не приходило в голову?

Инженер написал:

И представьте, что Вы насмешили экономическое сообщество. Ведь что такое норма эксплуатации у Маркса? Это отношение прибавочной стоимости к переменному капиталу. В принятых нами обозначениях — это (m + i) / v. Любой человек, читавший Маркса, скажет Вам, что сумма v + (m + i) — это общее количество затрат живого труда, v — это затраты необходимого труда, а (m + i) — это затраты прибавочного труда в денежном выражении. Если, например, норма эксплуатации рабочей силы составляет 60%, то я легко могу определить, сколько из 8-часового рабочего дня рабочий работает на себя, а сколько — на капиталиста.
8 : (1 + 0,6)*1 = 5 час. на себя и 8 : (1 + 0,6)*0,6 = 3 час. на капиталиста. Вот в течение этих 3-х часов и идет прямая эксплуатация рабочего.
Вы же определяете норму эксплуатации как отношение (iабс) / (с +v). Фактически это отношение дает представление о том, на какой процент увеличился бы авансированный капитал, если бы капиталист перестал потреблять предметы потребления и роскоши, а вложил бы соответствующую сумму дохода в развитие своего производства. Какая ж это эксплуатация?
Советую Вам опуститься на землю и еще раз критически перечитать то, о чем Вы пишете.

Маркс никогда не рассматривал и не анализировал величину прибыли быстро развивающихся предприятий. В крайнем случае, такое мне в его произведениях не попадалось. Однако он прекрасно понимал, как повышенный спрос влияет на рост цены и ускоренное производство соответствующих товаров. Например, Маркс писал:

«. . . Количество растительного и животного сырья, рост и производство которого подчинены определенным органическим законам и связаны с известными естественными промежутками времени, по самой природе вещей не может быть внезапно увеличено в такой степени, как, например, количество машин и прочего основного капитала, угля, руды и т. п., увеличение которого при соответствующих природных условиях в промышленно развитой стране может совершаться очень быстро. Поэтому возможно, а при развитом капиталистическом производстве даже неизбежно, что производство и рост части постоянного капитала, состоящий из основного капитала, машин и т. д., значительно обгоняет производство и рост той его части, которая состоит из органического сырья; вследствие этого спрос на такое сырье увеличивается быстрее его предложения, и потому цена его повышается. Это повышение цены приводит на деле к тому, что: 1) сырье начинает подвозиться из более отдаленных местностей, так как повышенная цена покрывает увеличенные издержки перевозки; 2) производство его увеличивается, правда, действительное увеличение массы продукта по природе вещей может произойти не сразу, а, быть может, лишь через год, и 3) используются ранее неиспользуемые суррогаты и экономнее обращаются с отходами. Если повышение цен начинает очень заметно влиять на расширение производства и предложение, то это означает в большинстве случаев, что достигнут уже поворотный пункт, после которого вследствие продолжающегося удорожания сырья и всех товаров, в последние сырье входит как элемент, спрос понижается, а потому наступает реакция и в движении цен сырья. Кроме конвульсий, которые вызывает эта реакция вследствие понижения стоимости капитала в его различных формах, наступает еще ряд других обстоятельств, о которых мы сейчас упомянем.
Прежде всего уже из сказанного до сих пор ясно следующее: чем больше развито капиталистическое производство, чем больше поэтому средств для быстрого и непрерывного увеличения части постоянного капитала, состоящей из машин и т. д., чем быстрее накопление (особенно в периоды процветания), тем больше относительное перепроизводство машин и прочего основного капитала, тем чаще наступает относительное недопроизводство растительного и животного сырья, тем отчетливее проявляется вышеописанное увеличение их цены и соответствующая этому последнему реакция, тем чаще, следовательно, происходят те потрясения, которые вытекают из этого сильного колебания цены одного из главных элементов процесса воспроизводства.
И если наступает резкое падение этих высоких цен вследствие того, что рост их вызвал, с одной стороны, уменьшение спроса, а с другой, – расширение производства в данном месте и предложение со стороны отдаленных, до сих пор мало или вовсе неиспользованных производственных областей, в результате чего предложение сырья превышает спрос на него, – превышает именно при старых высоких ценах, – то последствия этого должны быть рассмотрены с различных точек зрения».
Т. 25, ч. 1, с. 131-132

Мораль сей басни такова. Если не читал Маркса, нечего его обвинять в собственном невежестве.

В. К.

Смешно дураку, что уши на боку.

Ведь что такое норма эксплуатации у Маркса? Это отношение выдуманной им прибавочной стоимости к переменному капиталу. Никакой связи с экономической практикой нет. Годится только для компостирования мозгов студентам.

Самая обыкновенная. Не вложил общественные деньги в развитие производства, а потребил на них предметы роскоши. А у Маркса не было никаких оснований в формуле (m + i) / v включать будущий труд m в сумму эксплуатации и исключать из суммы необходимого труда овеществленный труд с. Видать недопонимал он сущность этого вопроса, ухватил толко то, что лежало на поверхности и оторвал от корней.

Оставим в покое Маркса с его заблуждениями. Сколько раз вам повторять, что оценивать правоту Маркса, ссылаясь на его мнение НЕЛЬЗЯ! Я лично Вам ставлю вопрос ребром - больше или меньше? И хочу, чтобы вы ответили на него, ссылаясь на экономическую статистику, а не на чье-то мнение. Только так можно определить истинность любых мнений.

Оставляю без комментариев. И так буду поступать в дальнейшем в аналогичных случаях. Ведь мы пытаемся вести научный спор, а не теологическую беседу? Не так ли?

Инженер написал:

Вы как старуха, посылавшая старика к золотой рыбке. Хочу и все!
В каком смысле — больше или меньше? Ведь темп прироста зависит как от величины числителя (прибыль), так и от величины знаменателя (капитал). Вам на примере Маркса было показано, что после накопления капитала первое подразделение возрастает в 2010 г. на 400с + 100v + 100m = 600 или на 10%, а второе — на 100с + 50v + 50m = 200 или на 6,67%.
Маркс как бы предвидел своего инженера. Первое подразделение развивается быстрее второго. Почему? Да потому что капиталисты первого подразделения съедают меньше прибыли (50%), чем капиталисты второго (80%).
Вы что-то там похимичили с цифрами и теперь у Вас такая схема:

B) Исходная схема для воспроизводства в расширенном масштабе.
I. 4 000c + 1 000v + 500m + 500i = 6 000 прибыль 20%
II. 1 727c + 864v + 150m + 259i = 3000 прибыль 15,79%
Сумма = 9000.

Теперь первое подразделение возрастает на 500m/(4 000c + 1 000v) = 10%, а второе — на 150m/(1 727c + 864v) = 5,79%.

Всего-то и разницы: 5,79% против 6,67%.

Ах да, Вы понизили норму прибыли во втором подразделении с 33,33% до 15,79%. Так-то так, да не так. Если бы Маркс исследовал капиталистическое производство, то у него в подразделениях, во-первых, была бы равной норма прибыли, а не норма прибавочной стоимости. Во вторых, Маркс не исследует реальный ход накопления, а показывает детерминированность накопления двух подразделений: если часть потенциала накопления использована в одном подразделении (не важно в каком), то остаток потенциала накопления используется в другом. А почему? Да потому что потенциал накопления создан трудом текущего периода. Если бы он создавался трудом будущим, как голословно твердите Вы, то такой детерминированности просто бы не существовало.
Многие академики обломали зубы об этот пример. И знаете почему? Они не смогли объяснить, почему у Маркса во втором году темпы прироста продуктов подразделений различны, а начиная со третьего года — одинаковы. Не верите? Тогда считайте:

2009 год
I. 4 000с + 1 000v + 1 000m = 6 000
II. 1 500с + 750v + 750m = 3 000

2010 год
I. 4 400с + 1 100v + 1 100m = 6 600 темп прироста 10%
II. 1 600с + 800v + 800m = 3 200 темп пророста 6, 67%

2011 год
I. 4 840с + 1 210v + 1 210m = 7 260 темп прироста 10%
II. 1 760с + 880v + 880m = 3 520 темп прироста 10%

2012 год
I. 5 324с + 1 331v + 1 331m = 7 986 темп прироста 10%
II. 1 936с + 968v + 968m = 3 872 темп прироста 10%

И т. д. И, наконец, для одаренных экономистов. Рассмотрев вышеприведенный пример, Маркс переходит к рассмотрению следующего примера и пишет:
«Возьмем теперь годовой продукт в 9000, который целиком находится в руках класса промышленных капиталистов в форме товарного капитала, в форме, при которой общее среднее отношение переменного и постоянного капитала составляет 1:5. Это предполагает: уже значительное развитие капиталистического производства и соответствующее развитие производительной силы общественного труда; значительное, уже ранее совершившееся расширение масштаба производства; наконец, развитие всех условий, создающих относительное перенаселение в рабочем классе. При указанном отношении переменного и постоянного капитала годовой продукт, если округлить дроби, будет делиться следующим образом:

I. 5 000с + 1 000v + 1 000m = 7 000
II. 1 430с + 285v + 285m = 2 000»

Т. 24, с. 585.

Получается, что в первом подразделении норма прибыли 16,7%, а во втором — 16,6% (погрешность от округления дробей).
Вы что-нибудь поняли? Я понял. И очень давно. Причем также и как учесть при этом влияние технического прогресса. Поэтому все что Вы писали . . . не то. Какая уж тут телеологическая беседа.

С уважением,
В. КАЛЮЖНЫЙ

Не надо мне на примере Маркса, мне ( и истине тоже) нужно на примере реальной экономики. Прибыль зависит от скорости расширения производства или нет? Прибыль больше при более высокой скорости развития производства или нет? Ответ нужен не потому что я так хочу, а как база для дальнейшей дискуссии. Потому что все эти примеры чушь собачья, включая и мой:

Везде сумма полученных на руки денежных средств для покупки товаров потребления не совпадает с суммой произведенных товаров потребления. А это означает дефляцию, удешевление всех произведенных товаров и циклическое изменение всех цифр, используемых в примере.

Но я хоть сделал оговорку:

Потому что не хотел вводить новые допущения, которые обязан был сделать, но сделал Маркс. Эти допущения могут быть весьма различными и согласование их с вами займет уйму времени. К тому же они сильно усложнят алгоритм определения цифр в примере, он потеряет наглядность и соответственно смысл числового примера. Уж лучше использовать аналитические выражения. Я предлагаю с детскими числовыми примерами завязывать. Не приведут они ни к чему хорошему. Раз уж Маркс в них сам запутался, то доказать его ошибку с помощью числовых примеров будет на несколько порядков сложнее, чем разобраться в этих примерах. Давайте лучше математические формулы и статистику использовать, а с числами и вербальными примерами лучше завязывать.

Еще раз:
Маркс считал, что в примере:
I. 4 000с + 1 000v + 1 000m = 6 000
II. 1 500с + 750v + 750m = 3 000
500m, используемые для расширения производства, не поступают на рынок товаров потребления. Это ошибка, связанная с непониманием роли будущего труда во взаимодействии периодов производства. Не понимаете этого взаимодействия и вы:

В том-то и дело, что потенциал накопления создается текущим трудом текущего цикла производства, а реализуется он будущим трудом будущего цикла производства. Вы упорно не хотите видеть взаимодействия периодов производства и настойчиво пытаетесь все представить происходящим в одном цикле. Это ошибка. вот на этом рисунке правильно:

Уважаемый ingener, как олицетворении истины!
Вы писали:

Прибыль больше чего? Вы так разнервничались, что забыли указать точку отсчета. А в общем случае чем больше норма прибыли, тем выше скорость развития отрасли. Это аксиома.

Не знаю как Ваш пример, а пример Маркса не содержит ошибок. Например, Вы утверждаете:

Это типичное недоразумение ошибающегося человека. Достаточно взять пример Маркса и подсчитать общую сумму расхода предметов потребления WII и сравнить ее с объемом производства (см. табл. 1, цвет коричневый).


Пока Вы не изучите то, о чем писал Маркс, Вам трудно будут что-либо новое сделать в теории.

С уважением,
В. Калюжный

Блин!
Ну почему до вас никогда не доходит с первого раза?
Вам гордыня и самоуверенность очень сильно мешают.
Вам же русским по белому писали:

А вы мне циферки раскрашиваете. И причем совсем не те. Куда деваются 400+100, используемые на расширение производства? На них покупается оборудование и строятся новые цеха? А откуда берутся новые оборудование и цеха? Нанимаются новые рабочие, они все это делают и им выплачивается заработная плата? А что рабочие с заработной платой делают? Жуют купюры или идут на рынок и покупают новые продукты и одежду сверх установившегося на рынке спроса? (Правда спрос на товары шикарного потребления на аналогичную сумму уменьшается.) Тут и дураку должно быть ясно, что деньги, используемые на развитие производства, в конечном итоге попадают на потребительский рынок так же, как они попадали раньше, при более шикарном потреблении капиталиста. Но Марксу не ясно. Про будущий труд он не врубился просто. А вы мне предлагаете изучать глубины этой лажи. Да нету там никаких глубин! Все шито белыми нитками! Если я покупаю новый станок в дополнение к уже имеющимся, то я в конечном итоге направляю эти деньги на потребительский рынок. А если я покупаю новый станок взамен изношенного, то установившийся баланс потребительского рынка я не нарушаю. Маркс до этого не допер.

Правильно нужно было брать схему простого воспроизводства как исходную для расширенного:

I. 4 000c + 1 000v + 1 000m = 6 000 прибыль 20%
II. 2 000c + 500v + 500m = 3 000 прибыль 20%
Сумма = 9 000.

И почти всю прибыль направлять на развитие производства (90% = 900):

I. 4 600c + 1 150v + 1 150m = 6 900 прибыль 20%
II. 2 300c + 575v + 575m = 3 450 прибыль 20%
Сумма = 10350

Это гораздо круче!


Потому что если направить 100%, то прибыль почти не увеличится:

I. 4 666c + 1 166,5v + 1 166,5m = 7 000 прибыль 20%
II. 2 333c + 583,25v + 583,25m = 3 500 прибыль 20%
Сумма = 10500

А пошиковать совсем нельзя будет.

Но что самое интересное, каждый год все цифры пропорционально увеличиваются на процент прибыли, умноженный на процент ее направления на развитие. И никакой головоломки. Все элементарно просто. Не нужно было Марксу мудрствовать самому и морочить голову другим. Посмотрел бы он лучше на статистику и не плодил бы дурацкие законы как пирожки.

Ingener писал:

Итак, Вы пишете, что Маркс считал, что 500m, используемые для расширения производства, не поступают на рынок товаров потребления.
Во-первых, 500m — это часть дохода капиталистов первого подразделения, которая используется для накопления капитала (постоянного 400с и переменного 100v).
Капиталисты первого подразделения предъявляют спрос на средства производства в объеме 400с, для функционирования которых в следующем году требуется переменный капитал в объеме 100v.
И постоянный капитал 400с, и переменный капитал 100v произведен в текущем году, а начинает функционировать с начала следующего года. В результате производится дополнительный продукт первого подразделения 400c + 100v + 100m = 600w.
Одновременно в следующем году продолжают работать те средства производства первого подразделения, которые работали в текущем году, и с их помощью будет произведен продукт
4000c + 1000v + 1000m = 6000w.
Всего же в следующем году в первом подразделении будет произведен продукт
(4000c + 1000v + 1000m) + (400c + 100v + 100m) = 6600w.

Что получается? Средства производства 4000c только воспроизводятся в прежнем объеме, а средства производства 400c являются их приростом, но в следующем году. Производится же постоянный капитал 400c и 100v в текущем году, а начинает функционировать в следующем.
Не понимать этого — значит ничего не понимать в теории расширенного воспроизводства Маркса.
Ниже в табл. 2 приводится расширенная схема для начинающих, которая может быть хоть как-то поможет Вам ликвидировать пробелы в своем понимании теории Маркса:


То, что Вы ровным счетом не понимаете у Маркса, свидетельствует следующие Ваши слова:



Слово — не воробей. За слова надо отвечать. Чтобы понять всю абсурдность Вашего утверждения, рассмотрим Вашу схему простого воспроизводства:

I. 4 000c + 1 000v + 1 000m = 6 000 прибыль 20%
II. 2 000c + 500v + 500m = 3 000 прибыль 20%
Сумма = 9 000.

Если мы вычтем из общего объема производства 6000с сумму необходимого возмещения израсходованных средств производства (4000с + 2000с), то получим
6000с – (4000с + 2000с) = 0.
Это означает, что при простом воспроизводстве добавочные средства производства не производятся. Это ясно даже дураку.

Несмотря на это Вы берете прибыль первого подразделения (90% или 900) и каким-то волшебным образом превращаете ее в готовые средства производства следующего периода воспроизводства.
Теперь у Вас в следующем году

I. 4 600c
II. 2 300c
Сумма = (4000с +2000с) + (600с + 300с) = 6000 + 900 = 6900.

Можно, конечно, купить средства производства в других странах, но кто Вам продаст и, главное, где те деньги, за которые Вы купите импортное оборудование.
Помимо добавочных средств производства в следующем году у Вас появляется и добавочный переменный капитал:
I. 1000v +150v
II. 500v +75v
Сумма = (1000v+ 500v) + (150v +75v) = 1500v + 225v.
Это означает, что в первом подразделении Вы сберегаете от потребления (600с + 150v)/1000m = 75% прибыли. Во втором подразделении сберегается соответственно (300c + 75v)/500m = 75% прибыли.

В целом же Вы не понимаете, что:
«При простом воспроизводстве предполагалось, что вся прибавочная стоимость подразделения I расходуется как доход, т. е. целиком расходуется на товары подразделения II; следовательно, она состояла лишь из таких средств производства, которые должны были возместить постоянный капитал IIc в его натуральной форме. Таким образом, для того, чтобы произошел переход от простого к расширенному воспроизводству, производство подразделения I должно быть в состоянии создавать меньше элементов постоянного капитала для подразделения II, но в той же мере больше для подразделения I. Этот переход, не всегда совершающийся без затруднения, облегчается тем фактом, что некоторые продукты подразделения I могут служить средствами производства в обоих подразделениях».
т.24, с.565

В конечном счете Вы не понимаете почти ничего в теории воспроизводства Маркса.

В. Калюжный

Да, поспешил, потратил прибыли больше, чем получил. Но основная идея - при расширенном производстве сохраняются те же пропорции, что и при простом воспроизводстве - верна.

Ваше упрямство, да в правильном бы направлении...
Вы привели ключевую часть ошибочного положения Маркса. Почему Маркс пришел к этому ошибочному положению об необходимости изменения пропорций между подразделениями при переходе к расширенному производству? Не знаю. Возможно он предполагал, что средства производства, необходимые для расширения производства, изготавливают инопланетяне. Но на самом деле на практике дело обстоит так:
После принятия решения о сокращении шикарного потребления и увеличении расходов на производство часть рабочих, ранее удовлетворявших шикарные потребности капиталиста, теряет работу. Но на предприятиях, производящих средства производства, появляются новые рабочие места в связи с расширением производства. И свежеиспеченные безработные вынуждены заняться производительным трудом. Причем они же вынуждены своим трудом создать эти рабочие места. Таким образом одномоментно при переходе к расширению производства количество наемных работников не меняется. Пропорции между подразделениями сохраняются. Только работники, ранее удовлетворявшие шикарные потребности капиталиста, теперь вынуждены удовлетворять его производственные потребности. Всего лишь. А по мере введения в действие новых средств производства, причем при сохранении усредненных пропорций между подразделениями, в процесс производства вовлекаются новые трудовые ресурсы. Причем тоже в прежних пропорциях. А если развитие производства заключается в повышении производительности труда, то это приводит к снижению цен на товары после окупаемости капиталовложений.

А все, что Маркс навыдумывал по этому поводу - бред собачий. Он попытался на числовых примерах показать начинающийся со скачка переходный процесс от стагнирующей к быстроразвивающейся экономике. Забрел в область знаний, в которой ничего не смыслит. Во время этого выдуманного перехода, никогда не случающегося так скачкообразно в реальной экономике, действительно нарушаются пропорции между подразделениями, но совсем не так, как показал Маркс. И вообще для изучения переходных процессов арифметика не годится. Для этого применяется высшая математика и много специальных методов, хорошо разработанных в теории автоматического регулирования и управления. Но моя попытка применить эти методы к экономике уперлась в ошибочность теории Маркса. И до тех пор, пока невзирая на противоречия с реальностью будет существовать слепая вера в гениальность Маркса, экономика будет вынуждена в основном довольствоваться арифметикой. Современные математические методы могут быть применены к ней только в некоторых случаях в порядке исключения.