С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Не, оно конечно же - полного социализма как говорил В.Ленин, не может быть в отдельно взятой стране.
Вместе с тем переходные периоды в переходном периоде - вполне могут существовать и, представлять из себя ступени экономической зрелости коммунизма (первой его фазы - социализма).
Пока общество одной страны будет проходить эти стадии развития, другие страны подтянутся и,.....!!!
Стоит КПРФ победить на выборах в ГД - во всех посткоммунистических странах коммунистическое движение получит свежий вздох полной грудью!
Социалистическая Россия - Вперед!!!

ВСЕ ГОЛОСУЕМ ЗА КПРФ!!!

Здесь практик не «замечает», что помимо оценки «карликовых форм» Маркс ставит цель ПРЕВРАТИТЬ ОБЩЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВОДСТВО В ЕДИНУЮ, ОБШИРНУЮ И ГАРМОНИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ СВОБОДНОГО КООПЕРАТИВНОГО ТРУДА.
Практик не понимает, что такая система в переходном периоде может работать только в условиях рыночного способа ценообразования на товары, производимые социалистическими кооперативами.
А иначе как? Что, создать систему чиновников, которые оценивали бы ценность и полезность каждого производимого продукта труда каждого отдельно взятого кооператива?

Маркс и Энгельс боялись при социализме вовсе не рыночного способа ценообразования, а возможности свободной купли-продажи средств производства отдельным кооперативам.

«…Что при переходе к полному коммунистическому хозяйству — писал Энгельс, — нам придется в широких размерах применять в качестве промежуточного звена кооперативное производство, – в этом Маркс и я никогда не сомневались. НО ДЕЛО ДОЛЖНО БЫТЬ ПОСТАВЛЕНО ТАК, ЧТОБЫ ОБЩЕСТВО – СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НА ПЕРВОЕ ВРЕМЯ ГОСУДАРСТВО – СОХРАНИЛО ЗА СОБОЙ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА И, ТАКИМ ОБРАЗОМ, ОСОБЫЕ ИНТЕРЕСЫ КООПЕРАТИВНОГО ТОВАРИЩЕСТВА НЕ МОГЛИ БЫ ВОЗОБЛАДАТЬ НАД ИНТЕРЕСАМИ ВСЕГО ОБЩЕСТВА В ЦЕЛОМ» (Энгельс Ф. Письмо к А. Бебелю, 20-23.01.1886).
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т. 36, с. 361).

Чтобы средства производства не переходили в коллективную собственность, Энгельс предложил использовать аренду государственной собственности кооперативами:

«Впрочем, необходимо констатировать, что «фактическое овладение» всеми орудиями труда, всей индустрией со стороны трудящегося народа является прямой противоположностью прудонистского «выкупа». При последнем отдельный рабочий становится собственником жилища, крестьянского участка земли, орудий труда; при первом же совокупным собственником домов, фабрик и орудий труда остается «трудящийся народ». Пользование этими домами, фабриками и прочим едва ли будет предоставляться, по крайней мере, в переходное время, отдельным лицам или товариществам без покрытия издержек. Точно так же уничтожение земельной собственности не предполагает уничтожения земельной ренты, а передачу ее, хотя и в видоизмененной форме, обществу. ФАКТИЧЕСКОЕ ОВЛАДЕНИЕ ВСЕМИ ОРУДИЯМИ ТРУДА СО СТОРОНЫ ТРУДЯЩЕГОСЯ НАРОДА НЕ ИСКЛЮЧАЕТ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, НИКОИМ ОБРАЗОМ СОХРАНЕНИЯ НАЙМА И СДАЧИ В НАЕМ.
Вообще вопрос вовсе не в том, захватит ли пролетариат, достигнув власти, орудия производства, сырые материалы и жизненные средства путем простого насилия, заплатит ли он тотчас же вознаграждение за это, или выкупит постепенно эту собственность небольшими частичными платежами. Пытаться ответить на этот вопрос заранее и относительно всех возможных случаев — значило бы фабриковать утопии, а это я предоставляю делать другим.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.18, с.278-279

Как видим, предложен довольно эффективных механизм, который позволял бы государству сохранить за собой собственность на средства производства, чтобы особые интересы кооперативного товарищества не могли бы возобладать над интересами всего общества в целом. При этом государство передает кооперативам средства и орудия труда вовсе не безвозмездно, а на основе покрытия издержек их воспроизводства путем уплаты кооперативом арендной платы за пользование орудиями труда и прочими средствами производства.

Что касается рыночного способа ценообразования, то математическое моделирование показывает, что он вполне возможен при единой, обширной и гармонической системе свободного кооперативного труда. При этом данный способ включает устранение всех косвенных налогов и установление единого прогрессивного налога на совокупный доход кооператива, подлежащий индивидуальному потреблению членами кооператива.

К сожалению, практик заняла исключительно догматическую позицию, основанную на схоластической трактовке работ Маркса и Энгельса. Это исключает свободное обсуждение данной проблемы с такими людьми на форумах.

Между прочим, в той работе, которую процитировал Григорий Сергеевич, есть оригинальный элемент, так сказать, народного творчества:

«А для нас само по себе ценно народное предприятие, и под угрозой приватизации мы искали, как его сохранить. Юристы подсказали. Нужно согласие всех членов коллектива, что мы не будем собственность делить на паи, а оставляем ее в коллективе. И собрали все до единого письменные заявления. Зарегистрировали предприятие, и с тем живем по сей день.
При социализме научное сознание подкреплялось бытовым опытом заинтересованности каждого в общем конечном успехе. Теперь коллективная собственность – жизненная необходимость, дополнительное благоприятное условие выживания предприятия. Отсюда общая заинтересованность в конечном результате у всех. У директора и рабочих. Этот общий результат делится по труду каждого.
У меня нет собственности. Как и у рабочего. Но в нашей общей собственности мы, каждый из нас, лично заинтересованы в высшей степени. В ее наиболее эффективном использовании благодаря наилучшей работе каждого на своем месте. И этому способствует всегда желанная морально-психологическая атмосфера социального равенства. Где у собственности господин – перед ним рабы. Бесправные, бессловесные исполнители чужой воли. Как бы ни закрывали глаза на это, со временем противоречия между ними будут вылезать и обостряться.
У нас для этого почвы нет. На народном предприятии – все и каждый хозяева и труда, и настроения. Все время с достоинством хозяина в любимой работе – это главное в трудовой жизни, это счастье труда.
Зачем рваться к собственности, к господству? Чтобы потом наши внуки и правнуки горло грызли из-за этого? У нас этого нет.
В чем превосходство народного предприятия? В том, что доход от коллективной собственности идет на пользу всем и укрепляет добрые отношения между людьми, между товарищами по труду. Мы не растаскивали собственность и сообща ее бережем и приумножаем. Каждый квартал мы рассматриваем и утверждаем список основных фондов. Какие износились – списываем, какие ввели в действие – включаем в отчетность.»
http://www.sovross.ru/modules.php?name= ... sid=602487

Как видим, собственность не делится на паи, а остается коллективной.
Вот Ирина Валентиновна много носилась по форумам, прославляя систему Чартаева, будто она сама является ее автором. Но ведь какая основная особенность этой системы:

«Помимо проверок, которых были тысячи и которые не выявили ничего незаконного, люди набирались опыта, цокали языком и задавали два главных вопроса: кто владеет землей? кто владеет акциями? Им отвечали: земля общая, никто её не приватизирует – арендуем у государства. А собственность внутри хозяйства – индивидуально- коллективная, и все пользователи также осуществляют внутреннюю аренду, но уже у хозяйства. И всё как положено при аренде: плата за пользование, плата за амортизацию при непременном условии – поддержании средств производства в работоспособном состоянии. Что касается акций, то здесь их нет вообще: они заменены системой паёв.»
http://www.skibr.ru/content/ass_Dub/img ... pusk37.pdf С.10

Признаюсь, я восхищаюсь подобным народным творчеством. Не читая никаких Марксов с Энгельсами, люди чисто эмпирическим путем и на основе собственных рассуждений нашли именно тот вариант социализма, о котором писали и мечтали классики марксизма и при котором коллективная собственность на средства производства не переходит в индивидуальную!

Я понимаю, что этот вариант социализма для Сталина был подобен кости, торчащей в горле, хотя у него тоже коллективная собственность колхозов не переходила в индивидуальную, но закупочные цены диктовались государством. Аналогичное отношение было к нему и у приватизаторов гайдаровско-чубайсовской клики, хотя эта клика наверняка знала о народных предприятия ЭСОП в США и других странах.

Но почему «продвинутые марксисты» отрицают рыночный механизм коллективного хозяйствования сейчас — я не понимаю.

Такое впечатление, что кто-то специально их нанял, чтобы подменить реальное движение к социализму утопическими прожектами.

А что, разве такого не было в начале 90-х?

С уважением.
Валерий

P.S. Что касается прозвучавшего здесь призыва голосовать за КПРФ, то он явно не из Киева и к делу не относится. Такой флуд надо переносить в особо созданную тему.

Я в экономике человек простой, поэтому говорю стихами.
По моему дилетантскому мнению, продажа акций - это разновидность финансового лохотрона. Такой лохотрон используют фирмы, которые испытываю дефицит финансовых средств для развития своего производства.
Чтобы не попадать в кредитную кабалу банков, предприятие выпускает цветные бумажки, дающие сомнительное право на участие в деление прибыли (дивиденды), чтобы поменять их на реальные деньги. То есть делает своими кредиторами обладателей лишних денег. А затем путем искусственного понижения стоимости акций, скупает их, чтобы большее количество акций всегда оставалось у владельцев фирмы. Сегодня практически на всех крупных капиталистических предприятиях часть зарплаты наемных работников выдается им в виде акций. Практика показывает, что если бы наемный работник положил бы эти деньги в банк, то банковский процент дал ему бы гораздо больший доход, чем дают ему дивиденды. Устойчиво и эффективно работающие предприятия в выпуске акций не нуждаются. Увеличивать число претендентов на участие в дележке прибыли им не требуется.

Капитал, вложенный в предприятие, это только часть капитала собственника, который называется авансированным финансовым капиталом.

Существует несколько видов капитала: капитал реальный и капитал денежный.
Реальный капитал - это капитал, который существует в форме производственных средств.
Денежный капитал - это капитал, который существует в денежной форме, а также используется для приобретения производственных средств. Такие средства обеспечивают хозяйственную деятельность предприятия.
Собственный капитал предприятия – это стоимость всего имущества предприятия (в денежном эквиваленте), которое целиком находится в его распоряжении. ( Капитал предприятия http://utmagazine.ru/posts/9488-kapital-predpriyatiya )

Когда я говорю о стоимости государственной собственности, то я говорю о стоимости всего государственного имущества, которое находится в распоряжении государства, а не только о той его части, которая используется сегодня в общественном производстве.
У Вас есть данные о такой стоимости?

Марксисты в полном смысле этого слова, основываясь на научных положениях м-л науки и выходящим из них коротким резюме:
-...В обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства, производители не обменивают своих продуктов;
[Но если бы они работали как коллективные собственники, то имел бы место не обмен, а коллективное потребление. Поэтому издержки обмена отпали бы. Отпало бы не разделение труда [вообще], а разделение труда, основанное на обмене. Поэтому неправилен взгляд Дж. Ст. Милля на издержки обращения как на необходимую цену разделения труда. Это лишь издержки стихийного разделения труда, основанного не на общности собственности, а на частной собственности» -(М/Э Т. 46, ч. II. – С. 133-134).] столь же мало труд, затраченный на производство продуктов, проявляется здесь как стоимость этих продуктов, как некое присущее им вещественное свойство, потому что теперь, в противоположность капиталистическому обществу, индивидуальный труд уже не окольным путем, а непосредственно существует как составная часть совокупного труда...- (М/Э т. 19. стр.18)
посему, в обществе, основанном на началах коллективизма, на общем владении средствами производства - рынка быть не может!!!


Вместе с тем, в Программе КПРФ -... власть с помощью плановых и рыночных механизмов (СОЦИАЛ_ДЕМОКРАТ) будет активно регулировать развитие экономики и социальной сферы....
Это, видимо, техническая ошибка...!!!

ГОЛОСУЕМ ВСЕ ЗА КПРФ!!!

К сожалению, практик и ее клон заняли исключительно догматическую позицию, основанную на схоластической трактовке работ Маркса и Энгельса. Это исключает свободное обсуждение проблем построения социализма с такими людьми на форумах.

Даже в программе КПРФ им мерещится техническая ошибка. И несмотря на это снова призывы к голосованию за КПРФ. Интересно, сколько платят за такие призывы заказчики.
Еще бы ликоро-водочные изделия стали рекламировать на форуме.

Явно нарушается пункт Правил форума 2.7.6 запрещается размещать на форуме рекламные или агитационные материалы , но модератор и этого не видит. Может он уже вступил в КПРФ?

Практик не только очень хорошо понимает, какие цели ставит Маркс, но и предлагает реальные способы достижения этих целей. Предлагаемый Алгоритм управления государственной собственностью с помощью именных счетов граждан - одно из средств, которое позволит превратить отечественное "общественное производство в единую, обширную и гармоническую систему свободного кооперативного труда".


Практик понимает, что ценность и полезность производимых продуктов труда должен оценивать непосредственный потребитель этих продуктов.
Для этого он должен иметь возможность непосредственной связи с производителем, а не через рынок, который является посредником между потребителем и производителем. Причем сплошь и рядом недобросовестным посредником.


Догматическую позицию занимает Валерий, игнорируя те изменения в развитии капитализма, которые произошли за последние 150 лет со времени выхода в свет работ Маркса и Энгельса. За это время появились ТНК, которые занимаются разрушением национальных экономик с помощью международного рынка и надгосударственного управления. Сегодня идет скупка не только государственных средств производства, а всего государства на корню вместе с его населением.
Поэтому сохранить Россию как единое государство с национальной экономикой сегодня можно только путем превращения всей экономики в один кооператив без внутреннего рынка. Как это сделать и показано в Алгоритме, который Валерий никак не может понять, витая в облаках научной мысли 19 века.


Я никогда не прославляла систему Чартаева, т.к. видела ее нежизнеспособность в рыночных условиях. Об этом я говорила и самому Чартаеву. В системе Чартаева мне нравилась только система социальной защищенности всех членов созданного им "Союза собственников-совладельцев".
Эта защищенность обеспечивалась гарантированным прожиточным минимумом в натуральном выражении , т.е. распределяемом на безденежной основе.
Перевод такой защищенности в масштаб всей страны возможен с использованием предложенного мною Алгоритма. Ведь именно поэтому в нем речь идет исключительно о ГПМ.

Восхищаться надо результатами народного творчества. Результат народного творчества таков: после смерти Чартаева в 2001 году организованный им "Союз собственников-совладельцев" прекратил свое существование через несколько лет. Как говорится, музыка народного творчества играла недолго. Все в этом Союзе держалось не на народном творчестве, а на авторитете и творчестве его руководителя.
А что касается Маркса и его отношения к индивидуальной собственности, то позволю Вам напомнить:

"Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса своё собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землёй и произведёнными самим трудом средствами производства.
Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжёлым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов 252)".[/color] (Капитал,т.1, стр. 772-773 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#p725 )

Сегодня остро стоит вопрос о необходимости экспроприации российских узурпаторов, захвативших право управлять государственной собственностью только в личных интересах без учета интересов всего народа.
Предлагаемый мною Алгоритм позволяет осуществить эту экспроприацию без крови и человеческих жертв.

Потому что рыночный механизм - это затратный механизм удовлетворения потребностей людей и при современном уровне развития производительных сил общества - это песок в буксы поезда, идущего в социализм.

Я ведь писал о рыночном механизме ценообразования, а вы подменяете понятия и пишете о механизме удовлетворения потребностей людей.

Вы также не понимаете, что Маркс пишет о восстановлении индивидуальной собственности на предметы потребления, а не на средства производства.
Хорош был бы социализм с индивидуальной собственностью на средства производства.
Короче, спорить с догматиком и начетчиком - бесперспективно и даже противно.

Противно спорить с человеком, который не понимает смысла слов, которые он использует в споре. Что такое механизм рыночного ценообразования? Это механизм управляемый платежеспособным спросом покупателя.
Платежеспособный спрос и потребности - это арии из разных опер. Потребности есть у каждого человека, а платежеспособный спрос только у тех , у кого есть деньги.
Общественное производство должно удовлетворять потребности ВСЕХ людей, а не только владельцев тех или иных кошельков.
Извините, но какой Вы, блин, экономист, если приходится разжевывать Вам эти прописные истины?
Для механизма рыночного ценообразования нужно производство товаров, то есть результатов частного производства. Откуда при общественной собственности на средства производства возьмутся результаты частного производства в виде товаров?
Братание и дружба с Голицыным пошли Вам во вред: выяснилось, что идиотизм заразная болезнь.

Здравствуйте уважаемый Валерий Васильевич!
Спасибо за весьма обстоятельный ответ. Ключевыми в нем являются приведенные вами соотношения:
Я хочу обратить ваше внимание на то, что у вас Δm складывается с m и следовательно имеет одинаковую размерность и физическую природу. То есть Δm - это у вас овеществленный прибавочный труд. Но если m - это овеществленный прибавочный труд на предприятии капиталиста, то что такое тогда Δm? Это тоже овеществленный прибавочный труд на предприятии капиталиста или это прибавочный труд на других предприятиях? Ранее вы давали категорический ответ, что капиталисты передают друг другу только часть прибыли в денежной форме, но ни в коем случае часть овеществленного прибавочного труда. Мотивируя это тем, что рабочие не ходят работать прибавочно на другие предприятия. Что означает, что у вас m±Δm - это то же самое, что и m, только в другом количестве. У вас рабочие при обмене по ценам производства работают прибавочно совсем не столько, сколько при обмене по стоимостям. Поэтому я разными способами старался вам показать, что это абсурд. Приводя примеры с продолжительностью рабочего дня более 24 часов в сутки и с изменением основного свойства рабочей силы - перепроизводящей способности. В общем вы соглашались, что работать более 24 часов в сутки невозможно и перепроизводящая способность труда от изменения пропорций обмена не меняется. Но явно своего согласия с этим не выразили.

Поэтому нужно вернуться к этому важнейшему моменту и прояснить его окончательно. Вы настаиваете на том, что Δm создается на предприятии капиталиста нанятыми им рабочими или соглашаетесь с моей версией создания Δm на других предприятиях других капиталистов и передачей между капиталистами овеществленного прибавочного труда Δm вместе с частью прибыли Δm? Обратите внимание, что моя версия гораздо логичнее вашей, так как по сути Δm - это одно неразрывное целое, которое при рассмотрении с разных сторон проявляет себя или как овеществленный прибавочный труд или как часть прибыли. А ваш аргумент, касающийся того, что рабочие не ходят с завода на завод для передачи части прибавочного труда от одного капиталиста к другому в натуральной форме, легко отклоняется тем, что передача происходит не в натуральной, а денежной форме. Вы же не возражаете против передачи части прибавочной стоимости в денежной форме для выравнивания нормы прибыли, а не прибавочного продукта в натуральной форме?

Кроме того, знак неравенства в вашей формуле однозначно подтверждает мою версию. То есть вы ее в одном случае категорически отрицаете, а в другом - категорически поддерживаете. Разберитесь глубже. За помощью к Марксу обращаться бесполезно. У него эти детали никак не освещаются. Несмотря на его хвастливое заявление: "эта внутренняя зависимость раскрыта здесь впервые".

А что касается

Σ(m±Δm) ≈ Σ(m),

Σ(v±Δv) ≈ Σ(v).

То тут у нас разногласий нет, а наоборот есть единое понимание. И я даже конкретизировал величину Δm:

19,8 трудодня - это и есть Δm. Но тут можно уточнить, что отклонение Δm - системное, а отклонение Δv - случайное.
К остальной части вашего обстоятельного поста мы еще вернемся, но после прояснения этого принципиальнейшего вопроса.

Недаром в СССР людей называли "товарищи", то есть ТОВАР ИЩИ. И люди искали, простаивая целый день в очереди. В вашем сосиялизьме будет еще хуже, мадам практик.

Лучше бы промолчали. Может быть сошли за умного.
Даже на это ума не хватило.
У меня вообще нет никакого социализма. У меня есть предложение, как сохранить целостность России и ее экономическую независимость в условиях современного кризиса глобального капитализма.

Надо же! А я слышал, что Наполеон воевал в 1812 г. с Россией, чтобы ликвидировать в ней крепостное право и дать народу конституцию.В крайнем случае это идентичные заявления.
Я уже не говорю о том, что бестоварное и безденежное производство при капитализме невозможно. Но вы этой идеей замарали полфорума. Спрашивается - зачем?

Нетоварного производства в мире полно. Вы просто не понимаете, что такое нетоварное производство.
Особенно много его в России. 22 млн домашних хозяйств, которые производят продукцию для собственного потребления, занимаются нетоварным производством. Люди, которые сами ремонтируют свое жилище, готовят пищу для себя, шьют, вяжут для самих себя, сами воспитывают своих детей, сами поддерживают порядок в своем жилище - все они занимаются нетоварным производством. У нас вся семья из 9-ти человек занимается таким производством в течении последних 55 лет.
А представить семью, состоящую из 140 млн человек, слабо'?

Конечно у вас нет никакого социализма. У вас его извращение, которое я называю сосиялизьм.

Здравствуйте, уважаемый Виктор Иванович!

Да, вы действительно 21 мар 2016 23:12 писали следующее:


Давайте дальше за основу возьмем вариант №4 моей таблицы



Вот вы смотрите в модель С и пишете, что «прибавочная стоимость, создаваемая в 1 и 2 отраслях при обмене по ценам производства (Таблица Модель С) соответствует норме 5.15 и равна 20,6 трудодня». Это грубейшая ошибка, так как вы млн. руб. заменяете на какие-то трудодни.

Я сравнил две альтернативные системы цен и распределил отклонения прибыли от прибавочной стоимости по отдельным компонентам. Вот что получилось:



Легко заметить. что в каждой отрасли отклонения прибыли от прибавочной стоимости вызываются отклонениями цен от стоимостей соответствующих элементов издержек производства, что приводит к искажению действительных норм прибавочной стоимости в отраслях. Если убрать отклонения цен от стоимости, то есть осуществить обратную трансформацию, то в отраслях восстанавливается общая норма прибавочной стоимости в размере 101,82%. Именно данная норма характеризует размер нормы эксплуатации рабочей силы в каждой из отраслей.
Я это все понимаю, а вы, Виктор Иванович, почему-то никак не хотите понять.

Тогда попробуйте представить, что мы перешли от цен производства к стоимостям, а заодно и оказались в переходном периоде к социализму и установили для каждого производителя налог на добавленную стоимость в размере 50,45045045045%. Легко проверить, что такой налог уменьшает добавленную стоимость V+M в таком же размере, как и норма вычитаемой из добавленной стоимости прибавочной стоимости 101,8181818182%.
Если вы почитаете «Критику Готской программы», то именно о таком налогообложении писал Маркс, называя это незаметным превращением «неурезанного трудового дохода» уже в «урезанный», хотя всё удерживаемое с производителя как частного лица прямо или косвенно идёт на пользу ему же как члену общества. Подобное налогообложение невозможно в условиях цен производства, то есть при капитализме, так как там прибыль, а следовательно и добавленная стоимость отклоняются от их действительных значений.

Желаю вам разобраться
в этой сложной проблеме,
Валерий