С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт июн 06, 2025 11:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2012 4:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Вы у-б-о-г-а-я экономистка. Доказано это на форумах.

Не выдавайте желаемое за действительное. Я пока такого доказательства не увидела. К тому же критерием истины является практика, а не пустопорожняя болтовня на форумах. А моя успешная практика как экономиста отражена в моей трудовой книжке.
Валерий писал(а):
А насчет научной организации труда, так это фордизм-тейлоризм, хотя вы правы. Маркс не предусматривал принудительного построения социалистического общества. Манифест не в счет, так как он от Консидерана. Правда и там частная собственность ликвидируется постепенно и на основе выкупа государством.

С помощью научной организации труда происходит снижение издержек производства, что повышает конкурентоспособность частного предприятия. Частная собственность уничтожается в результате рыночной конкуренции, а не с помощью государственного выкупа.

"Частная собственность работника на его средства производства есть основа мелкого производства, а мелкое производство составляет необходимое условие для развития общественного производства и свободной индивидуальности самого работника. Правда, этот способ производства встречается и при рабовладельческом, и при крепостном строе, и при других формах личной зависимости. Однако он достигает расцвета, проявляет всю свою энергию, приобретает адекватную классическую форму лишь там, где работник является свободным частным собственником своих, им самим применяемых условий труда, где крестьянин обладает полем, которое он возделывает, ремесленник — инструментами, которыми он владеет как виртуоз.
Этот способ производства предполагает раздробление земли и остальных средств производства. Он исключает как концен¬трацию этих последних, так и кооперацию, разделение труда внутри одного и того же производственного процесса, общественное господство над природой и общественное регулирование ее, свободное развитие общественных производительных сил. Он совместим лишь с узкими первоначальными границами производства и общества. Стремление увековечить его равносильно, по справедливому замечанию Пеккёра, стремлению «декретировать всеобщую посредственность»221. Но на известном уровне развития он сам создает материальные средства для своего уничтожения. С этого момента в недрах общества начинают шевелиться силы и страсти, которые чувствуют себя скованными этим способом производства. Последний должен быть уничтожен, и он уничтожается. Уничтожение его, превращение индивидуальных и раздробленных средств производства в общественно концентрированные, следовательно, превращение карликовой собственности многих в гигантскую собственность немногих, экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала. Она включает в себя целый ряд насильственных методов, из которых мы рассмотрели выше лишь эпохальные методы, как методы первоначального накопления. Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым
беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы .
Когда этот процесс превращения достаточно разложил старое общество вглубь и вширь, когда работники уже превра¬щены в пролетариев, а условия их труда — в капитал, когда капиталистический способ производства становится на собственные ноги, тогда дальнейшее обобществление труда, дальнейшее превращение земли и других средств производства в общественно эксплуатируемые и, следовательно, общие средства производства и связанная с этим дальнейшая экспроприация частных собственников приобретает новую форму. Теперь экспроприации подлежит уже не работник, сам ведущий самостоятельное хозяйство, а капиталист, эксплуатирующий многих рабочих.
Эта экспроприация совершается игрой имманентных законов самого капиталистического производства, путем централизации капиталов. Один капиталист побивает многих капиталистов. Рука об руку с этой централизацией, или экспроприацией многих капиталистов немногими, развивается кооперативная форма процесса труда в постоянно растущих размерах, развивается сознательное техническое применение науки, планомерная эксплуатация земли, превращение средств труда в такие средства труда, которые допускают лишь коллективное употребление, экономия всех средств производства путем применения их как средств производства комбинированного общественного труда, втягивание всех народов в сеть мирового рынка, а вместе с тем интернациональный характер капиталистического режима. Вместе с постоянно уменьшающимся числом магнатов капитала, которые узурпируют и монополизируют все выгоды этого процесса превращения, возрастает масса нищеты, угнетения, рабства, вырождения, эксплуатации, но вместе с тем растет и возмущение рабочего класса, который постоянно увеличивается по своей численности, который обучается, объединяется и организуется механизмом самого процесса капиталистического производства. Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается. Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют.
Капиталистический способ присвоения, вытекающий из капиталистического способа производства, а следовательно, и капиталистическая частная собственность, есть первое отрицание индивидуальной частной собственности, основанной на собственном труде. Но капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания. Оно восстанавливает не частную собственность, а индивидуальную собственность на основе достижений капиталистической эры: на основе кооперации и общего владения землей и произведенными самим трудом средствами производства.
Превращение основанной на собственном труде раздробленной частной собственности отдельных личностей в капиталистическую, конечно, является процессом гораздо более долгим, трудным и тяжелым, чем превращение капиталистической частной собственности, фактически уже основывающейся на общественном процессе производства, в общественную собственность. Там дело заключалось в экспроприации народной массы немногими узурпаторами, здесь народной массе предстоит экспроприировать немногих узурпаторов.
" (Капитал, т.1 с. 771-773)

Несколько слов о фордизме-тейлоризме. Фордизм-тэйлоризм является системой выжимания пота из наемных работников в условиях частной собственности. В условиях общей собственности он становится системой научной организации труда, направленной на экономию рабочего времени в масштабе всего общественного производства. Как известно, главным законом социалистического производства является закон экономии рабочего времени.
Не зря же Ленин после победы большевиков доказывал им в 1918 году необходимость введения системы Тэйлора на всех государственных предприятиях: "без нее повысить производительность нельзя, а без этого мы не введем социализма" (ПСС, т.36,с.213). Как в воду смотрел!

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 12:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Уже и Ленин в друзьях.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 7:30 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
Частная собственность уничтожается в результате рыночной конкуренции

В результате рыночной конкуренции не уничтожается частная собственность, а уменьшается число частных собственников.
Чтобы уничтожить ИНСТИТУТ частной собственности надо "экспроприировать немногих узурпаторов". Не имеет значения каким способом. И нет сомнения в том, что "узурпаторы" будут сопротивляться любому способу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 3:32 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Иван писал(а):
В результате рыночной конкуренции не уничтожается частная собственность, а уменьшается число частных собственников.
Чтобы уничтожить ИНСТИТУТ частной собственности надо "экспроприировать немногих узурпаторов". Не имеет значения каким способом. И нет сомнения в том, что "узурпаторы" будут сопротивляться любому способу.

Уменьшение числа частных собственников ускоряет процесс обобществления производства, делая частную собственность общей ПО СУЩЕСТВУ, а не праву.
Экспроприация немногих узурпаторов - это приведение де-факто к де-юре.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 3:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Уже и Ленин в друзьях.

А у Вас и он во врагах? Может потому, что в каждом общественном явлении видел не только плохое, но и хорошее? То есть был диалектиком, а не догматиком?

Капитализм ни на минуту не может стоять на месте. Он должен идти вперед и вперед. Конкуренция, особенно обостряющаяся в эпохи кризиса, подобные нашей, заставляет изобретать все новые средства для удешевления производства. А господство капитала превращает все такие средства в орудия дальнейшего угнетения рабочего.
Система Тейлора — одно из таких средств.
Недавно в Америке сторонники этой системы применяли такие приемы.
К руке рабочего прикрепляют электрическую лампочку. Фотографируют движения рабочего и изучают движения лампочки. Находят, что известные движения были «излишни» — и рабочего заставляют избегать этих движений, т. е. работать интенсивнее, не терять ни секунды на отдых.
Составляют целые планы новых фабричных построек — таким образом, чтобы не терялась ни одна лишняя минута при доставке материалов на фабрику, при передаче их из одной мастерской в другую, при вывозе готового продукта. Кинематограф применяется систематически для изучения работы лучших рабочих и для увеличения ее интенсивности, т. е. для большего «подгонянья» рабочего.
Например, в течение целого дня кинематографировали работу монтера. Изучив его движения, ввели особую скамейку настолько высокую, чтобы монтеру не надо было терять времени на то, чтобы наклоняться. Приставили мальчика в помощники монтеру. Мальчик должен был подавать ему каждую часть машины определенным, наиболее целесообразным способом. Через несколько дней монтер исполнял данную работу по сборке машины в четверть того времени, которое он употреблял раньше!
Какой успех производительности труда!., но плату рабочему повышают не вчетверо, а всего в полтора раза, самое большее, да и то только на первое время. Как только рабочие привыкнут к новой системе, плату опять понижают до прежнего уровня. Капиталист получает громадную прибыль, а рабочий трудится вчетверо интенсивнее, выматывая свои нервы и мускулы вчетверо быстрее.
Новопоступающего рабочего ведут в заводский кинематограф, который показывает ему «образцовое» производство его работы. Рабочего заставляют «догонять» этот образец. Через неделю рабочему показывают в кинематографе его собственную работу и сравнивают ее с «образцом».
Все эти громадные усовершенствования делаются против рабочего, ведя к еще большему подавлению и угнетению его и притом ограничивая рациональным, разумным, распределением труда внутри фабрики.

Естественно является мысль: а распределение труда внутри всего общества? Какая бездна труда пропадает даром в настоящее время от безалаберности, хаотичности всего капиталистического производства! Сколько теряется времени на переход сырого материала к фабриканту через сотни скупщиков и перекупщиков при неизвестности требований рынка! Не только время, но и самые продукты теряются и портятся. А потеря времени и труда на доставку готового продукта потребителям через бездну мелких посредников, которые тоже не могут знать требований покупщиков и делают массу не только лишних движений, но лишних закупок, поездок и так далее и тому подобное!

Капитал организует и упорядочивает труд внутри фабрики для дальнейшего угнетения рабочего, для увеличения своей прибыли. А во всем общественном производстве остается и растет хаос, приводящий к кризисам, когда накопленные богатства не находят покупателей, а миллионы рабочих гибнут и голодают, не находя работы.

Система Тейлора — без ведома и против воли ее авторов — подготовляет то время, когда пролетариат возьмет в свои руки все общественное производство и назначит свои, рабочие, комиссии для правильного распределения и упорядочения всего общественного труда. Крупное производство, машины, железные дороги, телефон — все это дает тысячи возможностей сократить вчетверо рабочее время организованных рабочих, обеспечивая им вчетверо больше благосостояния, чем теперь.
И рабочие комиссии при помощи рабочих союзов сумеют применить эти принципы разумного распределения общественной работы, когда она избавлена будет от порабощения ее капиталом.Система Тейлора — без ведома и против воли ее авторов — подготовляет то время, когда пролетариат возьмет в свои руки все общественное производство и назначит свои, рабочие, комиссии для правильного распределения и упорядочения всего общественного труда. Крупное производство, машины, железные дороги, телефон — все это дает тысячи возможностей сократить вчетверо рабочее время организованных рабочих, обеспечивая им вчетверо больше благосостояния, чем теперь.
И рабочие комиссии при помощи рабочих союзов сумеют применить эти принципы разумного распределения общественной работы, когда она избавлена будет от порабощения ее капиталом.

(Ленин В.И. ПСС, т. Система Тэйлора - порабощение человека машиной)
http://leninism.su/index.php?option=com ... &Itemid=53

И чем Вам не угодил Ленин такой оценкой системы Тэйлора? Изображение
Наука - это всего лишь инструмент, используемый в тех или иных интересах.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 4:53 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
Уменьшение числа частных собственников ускоряет процесс обобществления производства, делая частную собственность общей ПО СУЩЕСТВУ, а не праву.

И какие же средства производства "по существу" переходят из частной собственности капиталистов в "общую" собственность в результате конкуренции? В чью именно "общую" собственность?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 5:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Иван писал(а):
И какие же средства производства "по существу" переходят из частной собственности капиталистов в общую (чью?) собственность в результате конкуренции?

Внимательней читайте сообщение
viewtopic.php?p=11506#p11506
Конкуренция вынуждает частных собственников настраивать свое производство не только на получение прибыли, но и на удовлетворение потребностей потребителей, включая и наемных работников как потребителей. Ведь только в этом случае можно победить в свободной конкуренции производителей. Чем меньше становится частных собственников, и чем больше становится наемных работников, тем больше частные средства производства подчиняются потребностям наемных работников, то есть тем больше они становятся общественными по существу.
Ведь цель производства, основанного на общественных средствах производства, состоит в удовлетворении потребностей людей, а не в получении прибыли.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 6:20 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
Конкуренция вынуждает частных собственников настраивать свое производство не только на получение прибыли, но и на удовлетворение потребностей потребителей, включая и наемных работников как потребителей. Ведь только в этом случае можно победить в свободной конкуренции производителей. Чем меньше становится частных собственников, и чем больше становится наемных работников, тем больше частные средства производства подчиняются потребностям наемных работников, то есть тем больше они становятся общественными по существу.

При ЛЮБОМ числе частных собственников производятся те и только те продукты, которые удовлетворяют потребности или наемных работников, или капиталистов (или и тех, и других). От того, что число капиталистов уменьшается, ДОЛЯ, ДОСТАЮЩАЯСЯ РАБОЧИМ, никак не изменяется.

Более того, именно конкуренция заставляет капиталистов снижать производственные издержки, в том числе, и на оплату рабочей силы.
практик писал(а):
Ведь цель производства, основанного на общественных средствах производства, состоит в удовлетворении потребностей людей, а не в получении прибыли.

Да, но пока "немногие узурпаторы" не экспроприированы, общественных средств производства нет ... как мы только что выяснили.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2012 8:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Иван писал(а):
Да, но пока "немногие узурпаторы" не экспроприированы, общественных средств производства нет ... как мы только что выяснили.

Сегодня требуется экспроприация государственной собственности у наемных государственных чиновников, узурпировавших власть народа.
А для этого требуется привести управление отечественной экономикой, доставшееся в наследство от советской экономики, в соответствие с действующей Конституцией РФ.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 11:59 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Иван писал(а):
Да, но пока "немногие узурпаторы" не экспроприированы, общественных средств производства нет ... как мы только что выяснили.

Сегодня требуется экспроприация государственной собственности у наемных государственных чиновников, узурпировавших власть народа.
А для этого требуется привести управление отечественной экономикой, доставшееся в наследство от советской экономики, в соответствие с действующей Конституцией РФ.


Вот информация, которой нельзя не верить:
http://www.buran.ru/other/Putin-i-korru ... doklad.pdf

Так что, Арзамасцева хочет и Путина лишить честно "заработанного" бабла?

Фй, какая храбрая!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс апр 22, 2012 6:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Так что, Арзамасцева хочет и Путина лишить честно "заработанного" бабла?

Я никого ничего не хочу лишать: ни честно заработанного бабла, ни нечестно заработанного бабла. Я хочу ОГРАНИЧИТЬ ПРАВО российских чиновников управлять государственной собственностью теми пределами, которые требуются для производства гарантированного прожиточного минимума для каждого российского гражданина.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 12:13 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Ограниченное право - это тоже право. Да и кто вам позволит ограничивать право чиновников? Путин? Один уже ваш Лжедмитрий отправляется 7 мая в небытие, напихав карманы денег. Много он ограничил?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 9:38 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
Экспроприация немногих узурпаторов - это приведение де-факто к де-юре.

Вы имели в виду приведение юридических норм (касающихся собственности) в соответствие с уровнем развития производительных сил?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 11:01 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Иван писал(а):
практик писал(а):
Экспроприация немногих узурпаторов - это приведение де-факто к де-юре.

Вы имели в виду приведение юридических норм (касающихся собственности) в соответствие с уровнем развития производительных сил?

Да.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 11:28 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Ограниченное право - это тоже право. Да и кто вам позволит ограничивать право чиновников? Путин? Один уже ваш Лжедмитрий отправляется 7 мая в небытие, напихав карманы денег. Много он ограничил?

Вы не устаете бить себя в свою марксистскую грудь, а вот голова у Вас пока ещё не марксистская. Чтобы она стала такой , надо, как Маркс, изучать не субъективные желания тех или или иных исторических персонажей, а ОБЪЕКТИВНЫЕ ГРАНИЦЫ их желаний.
Сколь бы не напихали себе в карманы те или иные государственные воры, всё это, вместе взятое,- бесконечно малое по сравнению с общей величиной государственной собственности в России. К тому же, дальше могилы никто ничего не унесет.
Что касается прав чиновников - так они жестко ограничены Конституцией РФ. Единственным источником власти в России является её народ, а не чиновники. Именно поэтому чиновники в России меняются, а народ остается.
Попробуйте отвлечься от заглядывания в чужие карманы и как экономист задумайтесь над тем, ПОЧЕМУ владельцы роскошных старинных замков сегодня ВЫНУЖДЕНЫ продавать их вообще и российским нуворишам в частности
http://zhaleika.ru/archives/480.
http://marker.ru/interactive/realty

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB