С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс июн 22, 2025 12:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451 ... 716  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб июл 16, 2016 4:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Сегодня власть в России в руках наемной бюрократии.

Круто!
Маркс отдыхает в сторонке.
Только интересно, в чьих руках супервласть, если они нанимают бюрократию, в руках которой власть? :)

А если не выпендриваться, то у нас самая обыкновенная буржуазная демократия. Самое прогрессивное, из известных на текущий момент, устройство общества.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб июл 16, 2016 11:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
И ведь Братищев И.М. - прав. Он четко понимает, что ошибок в моем алгоритме нет. Сам мне так сказал. Прямо.

Доктор экономических наук Братищев И.М. пишет: «В будущей России возродится на качественно новой основе плановое управление народным хозяйством - одно из высочайших достижений современной человеческой цивилизации. В отличие от прежней планово-директивной системы управления экономикой, по¬лучит развитие новая планово-договорная система, предполагающая органическое сочетание централизованного формирования общеэконо¬мических, межотраслевых и межрегиональных пропорций с широким развитием прямых договорных отношений между хозяйствующими субъектами, на основе которых формируются конкретные внутриотрас¬левые, внутрирегиональные и внутрипроизводственные пропорции. Такая система управления сможет обеспечить стратегическую целена¬правленность социалистической экономики и ее достаточную гибкость на основе использования товарно-денежных отношений.
Планово-договорное управление принципиально изменит систему ответственности в обществе. Если при планово-директивном управ¬лении господствовала вертикальная система ответственности - от¬ветственность производителя перед вышестоящей инстанцией, то при планово-договорной системе широкий простор получит горизонталь¬ная система ответственности производителя перед потребителем» (Братищев И.М, первый заместитель председателя ЦС РУСО, д.э.н., профессор. Обновлённый социализм: основные черты, условия становления и развития в России // Социализм: теория, практика, тенденции обновления в XXI веке. Монография (по материалам Международной научно-практической конференции). Под ред. И.М. Братищева. - Москва. -2016 г.-560 с., С. 40).

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб июл 16, 2016 11:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
алька писал(а):
Приветствую Вас, "практик"!
Да, конечно, разговаривать с сумасшедшими особями типа Бойко, "Ю.М.", В.Н.Лебедев и пр. п\братией тяжело, посему, поскольку на их антикоммунистические бредни не реагирует руководство Форума, лучше с сумасшедшими не вступать в разговоры!
Видно сразу, что Форум ресурс НЕ КОММУНИСТИЧЕСКИЙ!!!


Вопрос: а ты думаешь, мы тебе и таким как ты уступим? Доказать твое сумасшествие пара пустяков. Есть анкета.
Что касается "коммунистичности", то тебя считаю предателем теории Маркса. И реверансы устраивать не буду. Точные аргументы и - ярлык. С такими как ты нужно воевать.
"Вступать в разговоры". Таких как ты мы просто выискиваем, чтобы доказать твою невменяемость.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Сб июл 16, 2016 11:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
ingener писал(а):
практик писал(а):
Сегодня власть в России в руках наемной бюрократии.

Круто!
Маркс отдыхает в сторонке.
Только интересно, в чьих руках супервласть, если они нанимают бюрократию, в руках которой власть? :)

А если не выпендриваться, то у нас самая обыкновенная буржуазная демократия. Самое прогрессивное, из известных на текущий момент, устройство общества.

Только вот безработица растет. Скоро будет голод. И все из-за этих наемных бюрократов.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 4:11 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Скоро будет голод.

Не скоро. У меня из окна поля и луга видны. Урожай зреет, сено косят тракторами. Перед голодом сено всегда вручную косят, косами, по самым неудобным закоулкам. Примета такая. Верная.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 11:38 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Только вот безработица растет. Скоро будет голод. И все из-за этих наемных бюрократов.

Безработица растет из-за частной собственности на средства производства и системы наемного труда.
Достаточно ввести регулярное сокращение продолжительности рабочего дня, установленной Трудовым Кодексом, и никакой безработицы не будет. Например, вместо 8-ми часового рабочего дня установить 7-и часовой рабочий день , или установить 4-х дневную рабочую неделю с 8-ми часовым рабочим днем. Проблема с безработицей решается с помощью законов о труде, а не с помощью формул определения стоимости его результатов.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 1:51 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4649
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Виктор Иванович и Валерий Васильевич.

Спасибо за ответы и информацию.
Модель, о которой я писал - это математическая модель экономики простого воспроизводства с тремя подразделениями и обменом по стоимости. Там - одни формулы. От исследователя зависит лишь задание технологических параметров экономики, меняя которые, можно отслеживать, как меняются цена, себестоимость, прибыль и рентабельность продукции каждого подразделения. Невозможно поэтому никакой отсебятины. Задаёшь исходные данные - и смотришь, что получается на выходе, если учтены ВСЕ взаимосвязи внутри такой системы. Математика позволяет автоматически учитывать все такие связи. Совсем иное дело, когда исследователь придумывает числовой пример, который кажется ему отражающим все взаимосвязи, а на самом деле он учитывает лишь часть их. При таком недоучёте взаимосвязей отслеживаемая динамика может не соответствовать реальности. Это надо всегда помнить. Должны быть фиксированы технологии явным образом. Это значит, что должны быть заданы коэффициенты прямых затрат средств производства на производство единицы продукции (компоненты матрицы Леонтьева) и прямые затраты живого труда на производство единицы продукции. Если мы хотим отследить влияние какого-то фактора, например, затрат живого труда в каком-то подразделении, мы должны фиксировать все другие технологические параметры. Числовые же примеры с тремя подразделениями чаще всего строятся без явного задания технологий. Поэтому изменения, отслеживаемые на таких моделях, не гарантируют, что выполняется условие фиксации всех параметров кроме одного - влияние которого исследуется.

Одним из нетривиальных результатов этой модели является вывод о существовании кривых максимально-возможной прибыли к первом и втором подразделениях. Дело в том, что прибыли в этих подразделениях являются квадратичными функциями от затрат живого труда в них. Эти функции имеют точки максимума. Поэтому в этих подразделениях существует оптимальный уровень затрат живого труда, при котором прибыли в них максимизируются. Так как производительность труда обратно пропорциональна затратам живого труда на производство единицы продукции, получается, что капиталисты при таком способе обмена вовсе не всегда будут заинтересованы в росте производительности труда. Другой интересный результат - существование точки пересечения кривых максимально-возможной прибыли, в которой и первое, и второе подразделения максимизируют свою прибыль в единице продукции за счет изменения производительности труда. Но самое интересное, что в этой точке одновременной максимизации прибыли обоих подразделений значение рентабельности производства второго подразделения вообще не зависит ни от каких технологических параметров. Это значение равно 0.2 (20%). Я решил посмотреть по данным США - хотя бы приблизительно - какая там рентабельность в отраслях, которые можно отнести ко второму подразделению. Оказалось, что при разных выборах исчисления себестоимости и прибыли это примерно как раз такая величина. Буду делать небольшое приложение к статье, иллюстрирующее закон 20% рентабельности. Из общих принципов капиталистической экономики можно предположить, что точка пересечения кривых максимально-возможной прибыли является аттрактором экономической системы в длинном периоде. Если экономика функционирует вблизи этой точки, то рентабельность второго подразделения должна быть примерно равна 20%.

Что касается возражения об абстрактности этой модели.

Во-первых, для расширенного производства с низкой нормой роста (типичный случай) результаты, следует ожидать, будут почти такими же (хотя надо это будет посмотреть). Во-вторых, обмен в точности по ценам производства - тоже абстракция, так как в реальной экономике существуют мощные заградительные барьеры для входа (и выхода) капитала в отрасль (сферу производства) или из отрасли. Общая норма прибыли - это некое среднее значение. А реальные нормы прибыли в разных отраслях могут отклоняться от общей нормы прибыли в течение длительного времени. В-третьих, уже писал, что есть веские аргументы считать, что стоимость и цена производства ВСЕЙ продукции каждого из подразделений почти равны. Связано это с действием статистического закона больших чисел и существованием статистических распределений компонент матрицы Леонтьева и затрат живого труда на единицу продукции (это - один из основных выводов второй статьи по проблеме трансформирования). Если это действительно так, то становится понятно, почему Маркс рассматривал во втором томе случай, при котором стоимости и цены производства равны. Потому что именно так и есть в реальной капиталистической экономике. Для всей продукции подразделений это равенство выполняется и Маркс брал не искусственный числовой пример, делая из него общие выводы, а пример, отражающие общее свойство реальной экономики, представленной в разрезе трёх подразделений. Если это так, то модель обмена по стоимости и полученные внутри этой модели выводы могут иметь самое прямое отношение к анализу свойств реальной экономики. По этим причинам, модель при всей своей абстрактности может оказаться практически-полезна.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 2:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
В-третьих, уже писал, что есть веские аргументы считать, что стоимость и цена производства ВСЕЙ продукции каждого из подразделений почти равны. Связано это с действием статистического закона больших чисел и существованием статистических распределений компонент матрицы Леонтьева и затрат живого труда на единицу продукции (это - один из основных выводов второй статьи по проблеме трансформирования). Если это действительно так, то становится понятно, почему Маркс рассматривал во втором томе случай, при котором стоимости и цены производства равны. Потому что именно так и есть в реальной капиталистической экономике. Для всей продукции подразделений это равенство выполняется и Маркс брал не искусственный числовой пример, делая из него общие выводы, а пример, отражающие общее свойство реальной экономики, представленной в разрезе трёх подразделений. Если это так, то модель обмена по стоимости и полученные внутри этой модели выводы могут иметь самое прямое отношение к анализу свойств реальной экономики. По этим причинам, модель при всей своей абстрактности может оказаться практически-полезна.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! А как происходит обмен между такими товарами как "рабочая сила" и "деньги"? Тоже по стоимости? То есть по затратам, необходимым для их производства?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 2:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Калюжному. Все, что ты пишешь про "точки перегиба" не будет иметь места в практике. Ты видел опубликованные расчеты в моей статье в сборнике РУСО. Так вот на этапе нового планирования новые показатели (все) переводятся в базовые. И проблема "точки перегиба" исчезает полностью.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 3:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
... В реальной экономике существуют мощные заградительные барьеры для входа (и выхода) капитала в отрасль (сферу производства) или из отрасли.

Обычно инвестирование осуществляется путем покупки (продажи) акций.
Как Вам такое?
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 3:36 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Бойко Сергей Иванович писал(а):
Калюжному. Все, что ты пишешь про "точки перегиба" не будет иметь места в практике. Ты видел опубликованные расчеты в моей статье в сборнике РУСО. Так вот на этапе нового планирования новые показатели (все) переводятся в базовые. И проблема "точки перегиба" исчезает полностью.

К сожалению, вся информация и все расчеты остались на жестком диске, который можно будет прочесть после ремонта чипсета.
Тем не менее, вот график, полученный в точности по "методике" Бойко с применением его же формулы:

Изображение

Согласен с тем, что после достижения точки перегиба проблема "точки перегиба исчезает, так как Пн > Ин. Но проблема в том, что появляется проблема неуклонного роста цены при снижении себестоимости, что отчетливо (без очков) видно с графика.

Вот в вопросе №12 "анкеты Бойко" четко записано, что базовую себестоимость 6,4 руб. надо менять на 3,2 руб. при себестоимости Ин=3,2 руб. и так далее.
Бойко не объясняет, почему именно в данной точке он предлагает менять "базу". Откуда взялась у него точка Ин=3,2 руб.? Это и есть точка перегиба (локального минимума) цены. Но его фокус с переводом на этапе нового планирования новых показателей (всех) в базовые не проходит. Вначале рост цены замедляется, но в дальнейшем катастрофически возрастает. Если подобное развитие называть адекватным отражением действия закона стоимости Маркса, то тому, кто так утверждает, надо застрелиться. Бойко, или выбрось свою формулу или купи рогатку и застрелись.

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 4:43 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Сегодня скачал в формате pdf. сборник статей и статеек под помпезным названием Социализм: теория, практика, тенденции обновления в ХХI веке. Монография
https://vk.com/doc2312847_437590970?has ... 27b99d1730

Начал читать статью Бойко и сразу же получил массу положительных эмоций.
Во-первых, автор оторван от текста и название ее опубликовано с орфографическими ошибками (см. ниже).

Изображение

Во-вторых, с самого начала статьи Бойко, грубо говоря, «обкакался», написав, что собирается математически доказать неправоту идеологов либеральных реформ [утверждающих], что нет никакого противоречия между I и III томами «Капитала» Маркса.

Ну а дальше – еще хуже. Мало того, что Бойко ничего не доказал, но и умудрился опустить доказательство своей формулы и формул «алгоритма». Получился набор эклектических фраз, которые для непосвященного читателя ни о чем не говорят.
При этом он тужится втиснуть пример Маркса в прокрустово ложе своего алгоритма, хотя в I томе «Капитала» Маркс не рассматривает категорию «норма прибыли». Получилось смешно и как всегда по-дурацки.

Не удивительно и то, что в статье нет ни слова о проблеме "точки перегиба", которая якобы каким-то чудесным образом исчезает полностью.

Короче, права Ирина Валентиновна, давшая нелестную оценку как автору, так и старикам из РУСО, опубликовавшим его далеко не научную статью.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 5:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Изображение

А как у вас?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 5:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Нет, Калюжный, если оставить базовую рентабельность и соответственно ей пересчитать показатель Эаб под новые натуральные объемы производства и новые капитальные вложения, которые стали базовыми, тогда процесс дальнейшего снижения цены производства товара продолжается. Это можно делать бесконечно. Главное, чтобы структура производства экономики соответствовала структуре потребления и плановая эффективность капитальных вложений росла над собой. В результате не будет инфляции и безработицы, главных проблем, которые существуют при капитализме.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Планирование меновой стоимости - Бойко С.И., часть 2
СообщениеДобавлено: Вс июл 17, 2016 5:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Ср мар 01, 2006 12:58 am
Сообщения: 6023
Откуда: г. Владивосток
Валерий писал(а):
Сегодня скачал в формате pdf. сборник статей и статеек под помпезным названием Социализм: теория, практика, тенденции обновления в ХХI веке. Монография
https://vk.com/doc2312847_437590970?has ... 27b99d1730

Начал читать статью Бойко и сразу же получил массу положительных эмоций.
Во-первых, автор оторван от текста и название ее опубликовано с орфографическими ошибками (см. ниже).

Изображение

Во-вторых, с самого начала статьи Бойко, грубо говоря, «обкакался», написав, что собирается математически доказать неправоту идеологов либеральных реформ [утверждающих], что нет никакого противоречия между I и III томами «Капитала» Маркса.

Ну а дальше – еще хуже. Мало того, что Бойко ничего не доказал, но и умудрился опустить доказательство своей формулы и формул «алгоритма». Получился набор эклектических фраз, которые для непосвященного читателя ни о чем не говорят.
При этом он тужится втиснуть пример Маркса в прокрустово ложе своего алгоритма, хотя в I томе «Капитала» Маркс не рассматривает категорию «норма прибыли». Получилось смешно и как всегда по-дурацки.

Не удивительно и то, что в статье нет ни слова о проблеме "точки перегиба", которая якобы каким-то чудесным образом исчезает полностью.

Короче, права Ирина Валентиновна, давшая нелестную оценку как автору, так и старикам из РУСО, опубликовавшим его далеко не научную статью.

Калюжный, я вот смотрю на стр. 229 бумажного текста и читаю название "О научных основах и математическом сопровождении использования закона стоимости в условиях обновленного социализма".
Нет никакой ошибки. Опять ты их выдумываешь и приписываешь мне.

_________________
Экономисты РАН отменили закон стоимости Маркса. Это – их бред http://www.arsvest.ru/archive/issue897/ ... 19253.html. Алгоритм планирования меновой стоимости в Microsoft Excel http://serboyko.narod.ru/Excelvir.xls . Сначала скачать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 10740 ]  На страницу Пред.  1 ... 445, 446, 447, 448, 449, 450, 451 ... 716  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB