С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пт июн 06, 2025 11:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 12:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Единственным источником власти в России является её народ, а не чиновники.

Святая наивность. Народ является источником власти один день (12 часов) через пять-шесть лет.
Да и что такое народ? Народился и живет, о своей власти не думает.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 1:25 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
Сегодня требуется экспроприация государственной собственности у наемных государственных чиновников


А капиталистов, которые не являются наемными государственными чиновниками, экспроприировать не обязательно?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 5:16 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Иван писал(а):
А капиталистов, которые не являются наемными государственными чиновниками, экспроприировать не обязательно?

А зачем? Частная собственность сегодняшних российских капиталистов - это ничтожно малая величина по сравнению с государственной собственностью на землю и средства производства. Как только право управлять государственной собственностью будет поровну разделено между всеми дееспособными гражданами России, частная собственность российский капиталистов начнет сжиматься как шагреневая кожа. Ведь она может возникать и сохраняться только за счет наемного труда. А если такого труда в России не будет, но и частная собственность отечественных капиталистов начнет таять как утренний туман.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 5:36 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
Иван писал(а):
А капиталистов, которые не являются наемными государственными чиновниками, экспроприировать не обязательно?

А зачем? Частная собственность сегодняшних российских капиталистов - это ничтожно малая величина по сравнению с государственной собственностью на землю и средства производства.

Если я правильно понял Ваш ответ, то частная собственность на средства производства остается ЗАКОННОЙ формой собственности. А имеющиеся сейчас капиталисты никуда не деваются. Но ведь капиталисты производят ради прибыли, получаемой от продажи товаров на рынке. Кому капиталисты будут продавать свои товары? Гос. предприятиям? Населению? Друг другу?

И еще вопрос (второстепенный): на каком основании Вы утверждаете, что "Частная собственность сегодняшних российских капиталистов - это ничтожно малая величина по сравнению с государственной собственностью на землю и средства производства"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 5:37 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Иван, ну мы и нашли с вами светило марксистской мысли сегодня.
Эта мадам толком ничего не знает, но предлагает ахинею. А мы еще спрашиваем у нее какие-то вопросы.
Кто первый поймет, что практик - пустое место, того я буду уважать, что бы он ни писал на форумах.

И ваши вопросы не имеют смысла. Она выкрутится, как уж, хотя логически всем видно, что она не права. Ибо главное для нее - всегда писать истину. А кто этому не верит - тот дурак.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 7:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Иван писал(а):
Если я правильно понял Ваш ответ, то частная собственность на средства производства остается ЗАКОННОЙ формой собственности. А имеющиеся сейчас капиталисты никуда не деваются. Но ведь капиталисты производят ради прибыли, получаемой от продажи товаров на рынке. Кому капиталисты будут продавать свои товары? Гос. предприятиям? Населению? Друг другу?

Конституция РФ допускает существование всех форм собственности, включая и частную.

Капиталисты будут продавать свои товары всем тем, кому они будут нужны. А нужны будут только те товары, которых не будет в объеме гарантированного прожиточного минимума.
Не забывайте о том, что сегодня капиталисты присваивают себе и тот результат труда, который получен с использованием государственной собственности, а не только их частной. Доля товаров, произведенных капиталистами с использованием государственной собственности, должна наполнять гарантированный прожиточный минимум по себестоимости.
Чем полнее гарантированный прожиточный минимум будет удовлетворять естественные потребности граждан, тем меньше они будут нуждаться в услугах частного сектора экономики. И этот сектор отомрет в результате честной конкуренции с государственным сектором, производящим гарантированный прожиточный минимум. Все капиталисты станут просто нормальными российскими гражданами или уедут из страны, чтобы стать ненормальными гражданами других государств.

Иван писал(а):
И еще вопрос (второстепенный): на каком основании Вы утверждаете, что "Частная собственность сегодняшних российских капиталистов - это ничтожно малая величина по сравнению с государственной собственностью на землю и средства производства"?

На том основании, что 92,2% российской земли, находящейся в государственной собственности, больше , чем 7,8% земли, находящейся в частной собственности.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пн апр 23, 2012 7:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 7:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
И ваши вопросы не имеют смысла. Она выкрутится, как уж, хотя логически всем видно, что она не права. Ибо главное для нее - всегда писать истину. А кто этому не верит - тот дурак.

Для того, чтобы меня понять, надо владеть искусством ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. А у Вас и с формальной логикой не все в порядке. Но с этим ничего не поделаешь: это проблемы на генетическом уровне.
Как известно, чорного кобеля не відмиєш до білого: що народилося, то народилося, - назад не засунеш.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 7:42 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
Иван писал(а):
И еще вопрос (второстепенный): на каком основании Вы утверждаете, что "Частная собственность сегодняшних российских капиталистов - это ничтожно малая величина по сравнению с государственной собственностью на землю и средства производства"?

На том основании, что 92,2% российской земли, находящейся в государственной собственности, больше , чем 7,8% земли, находящейся в частной собственности.

А как насчет процента рабочей силы, занятой в частном и гос. производстве? А как насчет производимой стоимости?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 7:53 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
сегодня капиталисты присваивают себе и тот результат труда, который получен с использованием государственной собственности, а не только их частной.

А это означает, что и они будут против "экспроприации наемных государственных чиновников". В то же время, Вы говорите, что "диктатура пролетариата - это не власть пролетариата над другими классами." Так кто же будет экспроприировать?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 8:07 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Иван писал(а):
А как насчет процента рабочей силы, занятой в частном и гос. производстве? А как насчет производимой стоимости?

В государственном производстве прожиточного минимума должна быть занята вся рабочая сила (полная занятость), но не 8 часов, а меньше. Стоимость может производиться в частном секторе. В государственном секторе будет производиться только ПОТРЕБИТЕЛЬНАЯ стоимость.
Иван писал(а):
А это означает, что и они будут против "экспроприации наемных государственных чиновников". В то же время, Вы говорите, что "диктатура пролетариата - это не власть пролетариата над другими классами." Так кто же будет экспроприировать?

Экспроприация тех или иных капиталистов происходит независимо от их желания: мелких капиталистов экспроприируют крупные капиталисты, крупных национальных капиталистов экспроприируют капиталисты ТНК.
Поэтому, если российские искусственно выведенные капиталисты из КПСС не экспроприируются сами, то их с помощью войск НАТО эскпроприируют естественно выросшие наднациональные капиталисты.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 1:01 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
Валерий писал(а):
И ваши вопросы не имеют смысла. Она выкрутится, как уж, хотя логически всем видно, что она не права. Ибо главное для нее - всегда писать истину. А кто этому не верит - тот дурак.

Для того, чтобы меня понять, надо владеть искусством ДИАЛЕКТИЧЕСКОЙ логики. А у Вас и с формальной логикой не все в порядке. Но с этим ничего не поделаешь: это проблемы на генетическом уровне.
Как известно, чорного кобеля не відмиєш до білого: що народилося, то народилося, - назад не засунеш.

А нельзя ли коротенько обрисовать это ваше искусство диалектической логики.
СПРАВКА 1
Диалектическая логика — раздел философии марксизма. В широком смысле понималась как систематически развёрнутое изложение диалектики как логики (науки о мышлении) и теории познания объективного мира. В узком смысле понималась как логическая дисциплина о формах правильных рассуждений, как и в формальной логике, однако с учётом действия законов диалектики. Значительный вклад в развитие диалектической логики внесли Э. В. Ильенков, В. А. Вазюлин, З. М. Оруджев, И. С. Нарский.

Свои истоки диалектическая логика черпала в работах Маркса, где тот сформулировал основные методологические принципы, которые потом Ленин назвал принципами диалектической логики. Значительное влияние на развитие диалектической логики оказала незаконченная книга Энгельса «Диалектика природы», изданная в СССР в 1960-е годы. В своей работе Энгельс обозначил единство законов и принципов объективной логики природы, человека и общества.

Предмет диалектической логики — мышление. Диалектическая логика имела своей целью развернуть его изображение в необходимых его моментах и притом в независящей ни от воли, ни от сознания последовательности, а также утвердить свой статус как логической дисциплины.

Диалектическая логика была наиболее распространена в так называемых социалистических странах, прежде всего СССР, по идеологическим и политическим причинам, вырождаясь в догматизм и начётничество по мере ужесточения политического режима. Полноценная дискуссия и критика диалектической логики стала возможной лишь после падения в этих странах коммунистических правительств, и в атмосфере реальной идейной конкуренции она стала резко терять популярность. В странах за пределами социалистического лагеря диалектической логикой интересовались только левые интеллектуалы. К. Поппер подверг диалектическую логику глубокой критике в своей работе «Что такое диалектика?». В настоящий момент диалектического направления в логике придерживаются лишь немногие философы, как правило, марксистского и постмарксистского толка.

Вот работа К. Поппера: http://www.philosophy.ru/library/vopros/50.html

С чем согласны и с чем не согласны вы с Поппером? Если не трудно, конечно, ответить на мой вопрос.

Да, вы что-то заикнулись о непорядке у меня с формальной логикой. Нельзя ли пояснить данную мысль, используя понятия и определения формальной логики? Или слабо?

СПРАВКА 2
Форма́льная ло́гика — конструирование и исследование правил преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение безотносительно к содержанию входящих в эти высказывания понятий. В истории философии — отдельный раздел или направление логики конца XIX—начала XX века. Иногда путают с символической, или математической логикой.
Другое направление в логике — неформальная логика.
Cодержание понятия «формальная логика»
Термин «формальная логика» введён Аристотелем. По Канту, формальная логика (в «Критике чистого разума» («КЧР») она названа «общей») отвлекается от содержания понятий и имеет дело только с их формой:
Границы же логики совершенно точно определяются тем, что она есть наука, обстоятельно излагающая и строго доказывающая одни только формальные правила всякого мышления (безразлично, априорное оно или эмпирическое, безразлично, каково его происхождение и предмет …).
Сам Кант противопоставлял формальной логике (к которой относил прежде всего силлогистику, основывающуюся на «Аналитиках» Аристотеля) содержательную, трансцендентальную логику, являющуюся зачатком учения о категориях, разработка которой и составляет основной предмет «КЧР»:
Но так как существуют и чистые и эмпирические созерцания … можно ожидать, что и мыслить предметы можно различно … В таком случае должна существовать логика, абстрагирующаяся не от всякого содержания познания …
Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
• её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
• в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
• её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
• её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
• её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления.
Споры вокруг формальной логики в Советском Союзе
В 1930—40-е гг. формальная логика третировалась официальными философскими инстанциями как «теоретическая основа буржуазного мировоззрения», нечто несовместимое с марксизмом и коммунистическими идеалами. Активной работы в соответствующих направления не было, традиции были утрачены, немногие остававшиеся в живых специалисты были вынуждены заниматься другими дисциплинами или были лишены условий для нормального научного общения.
Ситуация несколько изменилась в 1946—47 гг., когда (по некоторым сведениям, по личному распоряжению И. В. Сталина) логика была введена в состав школьной программы (был написан ряд учебников (В. Ф. Асмуса, К. С. Бакрадзе, М. С. Строговича) и даже в сокращенном или переработанном виде переизданы «буржуазные» учебники С. Н. Виноградова и Г. И. Челпанова). За этим последовало создание кафедры логики на Философском факультете Московского университета (в качестве одного из кандидатов на занятие кафедры рассматривался А. Ф. Лосев, хотя в конце концов занял её П. С. Попов), издание ряда книг по формально-логической тематике и некоторые другие мероприятия.
Однако вокруг этой тематики с переменным успехом продолжалась борьба «диалектиков» и «формалистов». В 1950—60-е гг. формальная логика (уже уйдя из школы) обосновалась в вузах и исследовательских институтах. Выдающуюся роль в восстановлении логических исследований и преподавания логики в стране сыграли такие представители формалистического направления, как С. А. Яновская, А. С. Есенин-Вольпин, Ю. А. Гастев, А. А. Марков и др.
Обратной стороной процесса стала контрреакция со стороны «формалистов» по отношению к логикам, стремившимся разрабатывать логику вне программы её формализации. Уже в 1960—70-е г. сложности с публикациями испытывали такие логики, как А. А. Зиновьев (вынужденный затем сменить язык и перейти на «математические» символы), Э. В. Ильенков (покинувший коллектив «Философской энциклопедии» в знак протеста против подмены логической проблематики математической) и др.
До некоторой степени эта реакция продолжается даже в постсоветские годы.

Наконец, что означает "засунеш", да еще назад ?

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 9:44 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2011 10:16 am
Сообщения: 68
Откуда: с. Иваново
практик писал(а):
В государственном производстве прожиточного минимума должна быть занята вся рабочая сила

Мой вопрос относился не к проектируемому Вами обществу, а к сегодняшнему российскому. Позвольте напомнить как этот вопрос возник:

Иван писал(а):
практик писал(а):
Иван писал(а):
И еще вопрос (второстепенный): на каком основании Вы утверждаете, что "Частная собственность сегодняшних российских капиталистов - это ничтожно малая величина по сравнению с государственной собственностью на землю и средства производства"?

На том основании, что 92,2% российской земли, находящейся в государственной собственности, больше , чем 7,8% земли, находящейся в частной собственности.

А как насчет процента рабочей силы, занятой в частном и гос. производстве? А как насчет производимой стоимости?

И кстати:
1) откуда взяты цифры о российской земле? Дайте, пожалуйста, ссылку.
2) О какой земле идет речь? О всей площади России, включая территории населенных пунктов, болота, тайгу, тундру ... ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 10:21 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Моя точка зрения на развитие государственного сектора экономики изложена здесь:

http://www.bank.gov.ua/doccatalog/document?id=36646 С.58-62.

А в нижеследующей работе я дал прикурить нобелевскому лауреату, поздравив его с 80-летием разгромной статьей его модели:

http://www.bank.gov.ua/doccatalog/document?id=36662

В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вт апр 24, 2012 10:30 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 10:22 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
А нельзя ли коротенько обрисовать это ваше искусство диалектической логики.

Начну с разъяснения того, что такое диалектика.
Диалектика [греч. dialektiké (téchnе) - искусство вести беседу, спор, от dialégomai - веду беседу, спор], учение о наиболее общих закономерностях становления, развития, внутренний источник которых усматривается в единстве и борьбе противоположностей. В этом смысле Диалектика, начиная с Гегеля, противопоставляется метафизике - такому способу мышления, который рассматривает вещи и явления как неизменные и независимые друг от друга.
Далее. ДИАЛЕКТИЧЕСКАЯ И ФОРМАЛЬНАЯ ЛОГИКА см. http://psychology.filolingvia.com/publ/46-1-0-85

Валерий писал(а):
Наконец, что означает "засунеш", да еще назад ?


Может так будет понятней, что такое "назад не засунешь"?

Не голова у тебя, а седалище,
В твоих жилах моча, а не кровь.
Затолкать бы тебя во влагалище,
Да начать переделывать вновь.


(Владимир Маяковский, беседы с Сергеем Есениным, примерно 1923 год)

Валерий писал(а):
Моя точка зрения на развитие государственного сектора экономики изложена здесь:

http://www.bank.gov.ua/doccatalog/document?id=36646 С.58-62.

А где Ваша точка зрения на развитие государственного сектора экономики на русском языке?
Правда, даже и без знания украинской мовы легко понять, что рассматривая направление развития государственного сектора, Вы не можете оторваться от взгляда на него только через призму "деньги", то есть через призму только РАСПРЕДЕЛЕНИЯ результатов общественного производства, а не способа их ПРОИЗВОДСТВА.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Вт апр 24, 2012 10:41 am, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вт апр 24, 2012 10:34 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10705
Откуда: ХАРЬКОВ
Цитата:
А где Ваша точка зрения на развитие государственного сектора экономики на русском языке?

Некоторые наши научные журналы принципиально не публикуют статей на русском языке.
К тому же я не озабочен развитием экономики России, имея в виду ее неоколониальную сущность по отношению к Украине.

В.К.

Да, чуть не забыл спросить: этот стишок ваш любимый?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB