С О Ц И Н Т Е Г Р У М

А каким образом должна оцениваться разница во вкладе инженеров в создание общественного продукта? И в чем должен выражаться вклад каждого, подлежащий сравнению.

А чем хуже дворники! Они ещё больше часов отработали! Куды до них анжинерам!

Ледорубом.. тьфу - рублём же! как и ноне и завсегда! Есть начальник, есть "оклад жалованья", есть даже рацуха и забретенья! А лучче всех оценит рынок полезность продукта - потребительную стоимость (цену) назначит и уплотит. А хозяин отметит анжинера премией! А если чо толковое изобрел - так и документ оформит и большую деньгу загребёт. А с часами оно несподручно, тем боле вдруг ночные попадутся! И что тогда делать с ними?

Это у вас золота мало, поэтому оно вам и нравится. А мне, как владельцу мелкого ювелирного магазина, все недостатки золота как меры стоимости как на ладони видны. Очень нестабильная по своей природе валюта, да еще спекулянтами нехило раскачивается. А если цена в часах на хлеб будет меняться, то так и должно быть. При повышении производительности труда цена в часах должна падать. Но это вовсе не означает, что час труда обесценивается.


В общем переходить к мелким расчетам в часах нет никакой необходимости. Час должен вводиться как еще одна, но супер твердая валюта для экономических расчетов, ориентировки в международной торговле и планирования. А так как небольшая стабильная инфляция на уровне 0,5-1% полезна для денежного оборота, то все нынешние валюты можно оставить в ходу. Но так как их истинная стоимость станет известной, то аппетиты спекулянтов сильно поумерятся и они тоже по стабильности станут приближаться к часу. Хотя и оставят за собой возможность денежной эмиссии. Час труда-то просто так не запустишь в оборот, сначала отработать нужно, и не абы как, по секундомеру, а чтоб труд на рынке оценился в час труда.

Выиграем точность планирования и прогнозирования. В деньгах это будет сопоставимо с еще одним бюджетом.


Да не выдумывайте. Никаких таких бед не будет. Потому что рынок как есть, так и останется. Рынок - это основа общественного разделения труда. Без него - никак. Даже привычные валюты останутся. Только их суть поменяется, потому что многие тайны исчезнут, став явными. Вот например трудодень бесславно свою жизнь закончил, потому что вводился без опоры на рынок, грубо говоря по произволу мелких чиновников.

Ну сколько вам повторять? Часы общественно необходимого труда секундомером измерить невозможно. Это расчетный параметр, вычисляемый для отдельно взятого товара на основе его рыночной цены, через отношение (фонд рабочего времени)/(чистый общественный продукт) на текущий момент времени в текущих ценах. Но в отличие от денежной цены не искажающий стоимость товара в течении длительного времени, не подверженный инфляции. Всего-то. А вы что удумали?
Так что полезность учитывается, как и положено, на рынке. А оценку полезности Практиком через время эксплуатации нужно поправить, чтобы она стала более определенной. Полезность товара - это время эксплуатации (использования) рабочей силы, воспроизведенной при потреблении товара. В часах.

В качестве примера приведу пересчет нынешних часов общественно необходимого труда в нынешние рубли.

1 час = 49 000 000 000 000 (чистый общественный продукт) / 1974 (норма рабочего времени) / 82 600 000 (численность работающих) = 303 рубля.

Что соответствует где-то 50 000 рублей стоимости, создаваемой средним рабочим за месяц. Как видим, это значительно больше средней зарплаты. Потому что остальная часть накапливается в средствах производства для развития экономики.

Конечно это приблизительный расчет, поскольку нынешняя статистика не дает точных цифр, пригодных для этой цели.

Валерий, вы превзошли самого себя! Цитировать Сталина, цитирующего Ленина, цитирующего Энгельса - это верх крутости, высший пилотаж! Вообще-то это ни хорошо и не плохо, просто редкий факт. Но я вас и тут превзошел. Я процитировал Калюжного, цитирующего Сталина, цитирующего Ленина, цитирующего Энгельса!

А классы уничтожить очень просто. Нужно вычеркнуть из учения Маркса учение про классы и антагонизм классов. И все сразу станут обычными людьми. Заклятие исчезнет. Расцветут фиалки и запоют соловьи. Но люди равными не станут, потому что по прежнему будут вносить разный вклад в общественное производство.

Чудак, я процитировал Сталина, причем сплошным текстом. Понимаешь, чудак, извини, инженер, на кого там ссылается отец народов, мне совершенно безразлично.
Главное, что эта цитата выбивает всю почву из под ног практик, которая предлагает платить при социялизьме всем поровну за отработанный астрономический час. Впрочем, такое впечатление, что она и сама не знает, о чем пишет и говорит.
Ты, инженер, если что имеешь сказать по существу вопроса, то говори, не стесняйся. А то мычал, мычал, а свою точку зрения так и не высказал. Лишь бы ку-ка-ре-ку!!!
Вот ты пишешь:

Так и Сталин о том же. А вот как платить им за труд ты же не говоришь конкретно. Чем косвенно льешь воду на пустомелицу практик.



А вопрос стоит так: работало 3 человека. За смену они произвели продукт, ушедший в общественный склад (общественный продукт) в 120 единиц. Из них первый произвел 30 ед., второй 40 ед. и третий 50 ед. Вопрос: сколько должен получить каждый из работников из закромов родины, если продукт для общества составляет 50% выработки?
Продолжение вопроса: сколько часов следует записать в трудовой квитанции каждого работника отработанных часов с учетом сложности (качества) выполняемого труда, если рабочий день длится 8 часов.

Пока продукт не продан или по крайней мере неизвестна цена, по которой продукт продается на рынке, платить ничего не нужно. Потому что только результат продажи определяет полезность (общественную необходимость) труда.
Кроме того, непонятно, от какой выработки вы взяли 50%.
Но если предположить одинаковое органическое строение капитала и что каждую единицу товара продали за 120 рублей, добавленная рабочими стоимость равна 50% от стоимости продажи, а норма прибавочной стоимости равна 100%, то за каждую единицу продукции рабочему должны заплатить 30 рублей. То есть 900, 1200 и 1500 рублей. А если выразить в часах общественно необходимого труда, то каждому можно записать для статистики
900/303 + 100% = 5,94
1200/303 + 100% = 7,92
1500/303 + 100% = 9.9
часа общественно необходимого труда. Где 303 - текущий коэффициент перевода рублей в часы общественно необходимого труда.

А если органическое строение капитала не одинаковое, то для пересчета общей нормы прибавочной стоимости в действующую на конкретное предприятие с учетом перераспределения прибавочной стоимости, создаваемой на предприятях с разным органическим строением каптала, нужно использовать приведенную мной в моей таблице 8 лет назад при моем первом появлении на этом форуме формулу:

i % = (p - m) / (v + m) * Аобщ / (v + m)общ /( А / (v + m))*100

Не, вообще то, Классики НАМ разъясняют общую формулу по которой, ...каждый отдельный производитель получает обратно от общества за всеми вычетами ровно столько, сколько сам дает ему....
ТРИ человека и, каждый получит от общества столько сколько ему доставил!
Каждый получит на БК (банковскую карту) сведения о том сколько доставлено и сколько за эту доставку можно взять у общества в другой форме. Об этом, общество будет (уже знает) знать заранее!!!!
Классики обращают НАШЕ внимание на:
-...тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы.... Итак, ВСЕ ТРИ, затратили одинаковую человеческую рабочую силу. Несмотря на то, что ОНА состоит из трех индивидуальных рабочих сил.
Классики НАМ говорят - ребята, вы должны догнать то, что:
-...Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время...-
Три человека работали по времени одинаково = рабочую смену.
Три человека за одинаковую рабочую смену - произвели разное количество продукта.
Классики говорят, ребята ВЫ (общество) должны этим людям предоставить необходимый им продукт в количестве и качестве сопоставимым с их непосредственным индивидуальным вкладом (30, 40, 50)!
Как это сделать? Вот, ребята, ВАМ формула:
-...Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости (НАМ известно, это время = рабочей смене)
при наличных общественно нормальных условиях производства ( условия производства, в данном случае, одинаковые)
и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.... (средний уровень умелости = известен обществу заранее и выражается в "разрядах" = единица продукта/ в определенное время при равной интенсивности труда)
Для тех кто желает определять все временем, Классики напоминают:
-...Если равноценность рабочего времени должна иметь тот смысл, что каждый работник в равные промежутки времени производит равные стоимости и что нет необходимости сперва выводить какую-либо среднюю величину, — то совершенно очевидно, что это неверно....
-...Стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы в одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника...(М/Э т.20 стр. 206-207) МЫ условились о том, что интенсивность одинаковая, а искусство ("разряд") работника различный.

Нет вывода? -Есть!!!

Вы все перевираете, не понимая, что классики под общественно необходимым трудом понимают не конкретный труд определенной продолжительности, а абстрактный средний труд, совершаемый средними работниками в средних условиях. И я беря отношение (фонд рабочего времени)/(чистый общественный продукт) как раз и провожу такое усреднение. А необходимость труда определяется только на рынке. Иначе ее определить никак невозможно. Вы не понимаете, что ваше мнение о необходимости того или иного труда никогда не совпадет с мнением общества, которое меняется каждую секунду.

Все это не то, так как вы не заметили, что речь идет не о капитализме. а о социялизьме практик.

Все это не то, так как в социялизьме практик нет понятия "общественно необходимые затраты труда" или понятия "стоимость продукта труда". ОНЗТ и стоимость — это близнецы-братья.
А вообще нет ответа на вопрос: сколько часов следует записать в трудовой квитанции (книжке) каждого работника отработанных часов с учетом сложности (качества) выполняемого труда, если рабочий день длится 8 часов.

Кто это с кем условился? И кто это присваивал "разряды" работникам? Работники элементарно работали, находясь в равных условиях приложения труда.

О сдельной зарплате что-нибудь слышали?

Загнул, брат. Если капитализм, то никакого гос планирования НЕТ. А есть грабеж бюджета - в России. А ведь Практик собралась Россию спасать - от капитализма! А Вы как бы в Совке застряли... Великолепно! Им спекулянтам только стабильности и не хватает. И станут они тихие и ласковые
Так-так... Весь капитализм и рынок остается, только станет стабильней. Вылезут (или не вылезут?) какие то тайны... А способа попроще тайны узнать нету? Науку употребить нпр.? А вот как скрестить трудодень с рынком - убей не пойму. Проще ужа с ежом.
Дааа, гениальность не пропьёшь!


Это шутка такая? Тонко, тонко.. ценю!

Выясняется, что у инженера и Практика совсем разные концепции. У И. время ваще сбоку припеку, потому что есть выработка, рынок и деньги, у П. нет ничего.
Непонятно только, откуда цена продукта в 120р.
8ч на 3чел на 303р =7272р /120 шт = 60 руб ага, надо удвоить на казну - типа на рынке оплатили - и верно! 120 получилось! Толковая подгонка! У Маркса научились?
Ну здесь то подогнать можно, но как подогнать рынок под Инженера?

В отличие от разных кандидатов околовсяческих наук я всегда знаю, о чем говорю и пишу. А говорю я о том, что при социализме нет никакой оплаты труда, а есть распределение по времени участия в общественном разделении труда. И это говорю не только я. Об этом говорит и Маркс:

Весь продукт труда союза свободных людей представляет собой общественный продукт. Часть этого продукта служит снова в качестве средств производства. Она остается общественной. Но другая часть потребляется в каче­стве жизненных средств членами союза. Поэтому она должна быть распределена между ними. Способ этого распределения будет изменяться соответственно характеру самого общественно- производственного организма и ступени исторического развития производителей. Лишь для того, чтобы провести параллель с товарным производством, мы предположим, что доля каждого производителя в жизненных средствах определяется его рабочим временем. При этом условии рабочее время играло бы двоякую роль. Его общественно-планомерное распределение устанавливает надлежащее отношение между различными трудовыми функциями и различными потребностями. С другой стороны, рабочее время служит вместе с тем мерой индивидуального участия производителей в совокупном труде, а следовательно и в индивидуально потребляемой части всего продукта. Общественные отношения людей к их труду и продуктам их труда остаются здесь прозрачно ясными как в производстве, так и в распределении.
(Капитал, т.1, стр 88 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p80 )
При этом, не надо забывать, что социалистическое производство должно осуществляться с помощью планомерного распределения рабочего времени и с соблюдением принципа "каждый по способности". При этом необходимо учитывать, что труд при социализме полностью кооперирован и синхронизирован, то есть подчинен технологической кооперации и никакой частной сдельщины (больше-меньше) просто не может быть по определению. Это связано с тем, что при социализме все индивидуальные рабочие силы выступают как одна единая рабочая сила, работающая по единому плану.


Социализм подразумевает такой уровень механизации и автоматизации производства, при котором предлагаемая к рассмотрению производительность труда в материальном производстве невозможна в принципе. Поэтому сама постановка задачи некорректна. Социализм возможен только при более высокой производительности труда, чем представляет себе незадачливый автор этой задачи.
Социализм - это другой способ организации производства и другой способ распределения. Чтобы его увидеть и понять, надо вылезти из своей головы, набитой мусором капиталистических "ценностей", или выбросить из головы этот мусор.

А я и не только вам отвечал, ориентируясь на ваши недосказанные мысли.
Я так, вообще. В надежде что может быть кто-то из умных сюда забредет. Поймет, как можно планировать капиталистическую экономику.