С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Здравствуйте, Алан.



Ошибаетесь. Все намного интереснее и сложнее. Но я не хочу обсуждать эти вопросы. По двум причинам.
Во-первых, как я недавно с удивлением открыл, оказывается какие-то весьма предприимчивые ребята, "нарыв", как они выражаются, мой Метод в интернете, пытаются применить его в анализе фондового рынка.
http://www.metaquotes.ru/forum/6839/page81

Вообще-то так не делается. Чужие идеи использовать втихую - это непорядочно. Поэтому во избежание того, чтобы кто-нибудь еще не "нарыл" бы себе докторскую степень, используя мои результаты, я вынужден прекратить какое-либо дальнейшее обсуждение диалектической теории стоимости.

Вообще-то отсутствие совести - это основная причина всех бед России. Если бы каждый на своем месте руководствовался бы совестью, то не было бы ни "братков", ни коррупции, ни воровства, ... - не было бы и того кризиса, в котором оказалась Россия. Причина нашей беды - в каждом из нас. Каждый осуждает других а сам готов воспользоваться любым удобным случаем, чтобы чем-нибудь поживиться "на халяву". Это во всем. Чиновники используют сои должностные полномочия, собственники думают только о себе любимом, так называемые фонды делят деньги в своем "междусобойчике". Это повсеместное отсутствие совести - огромное несчастье для страны.

Не вижу смысла что-то обсуждать дальше. Информация эта имеет огромную ценность. И в свое время я неоднократно обращался в наши высокие научные ведомства. Потом бросил это бесполезное занятие. Жаль лишь потраченого времени, денег, сил и здоровья.

Григорий.

Ну что-ж, Григорий, поговорим тогда о бедах России.
Бед, как известно, только две: дураки и дороги. У меня есть простое (гениальное) решение: укатать первую беду во вторую. Идея зарегистрирована, так что пусть никто и не думает её "украсть".

А Вы, Григорий, идёте по неправильному пути, призывая всех к совести. В стране не может не быть бессовестных людей. Такого не бывает. Бессовестные люди (в огромных количествах) живут во всех странах, в том числе и в "благополучных". Скажу больше, если не будет бессовестных, не останется "совестных", ибо исчезнет понятие "совесть" как таковое. То есть, дело не в совести.
Просто, каждый должен заниматься свим делом. Например, открыв тему и призвав остальных участников форума к дискуссии, нельзя обвинять их в попытках использовать высказанные идеи. Зачем вообще тогда интернет форумы, если бояться, что кто-то украдёт "оригинальную" идею?
Судя по Вашей ссылке кто-то использовал Вашу статью. При этом, непонятно ваше раздражение и призывы к совести. Другой, на Вашем месте, радовался бы. Не зря, значит, думал и писал. А вы злитесь и нервничаете.

Здравствуйте, Алан.



Ваш релятивизм относительно "совести" не разделяю. Это категория абсолютного а не относительного.
Что касается моего решения - то это правда, что я инициировал обсуждение ряда тем. Это же хорошо. И Вы, и все другие читатели, я думаю, узнали много нового и интересного. Потом Вы меня не совсем правильно поняли. Я по-прежнему буду обсуждать чужие идеи, как это и делал раньше, я лишь не хочу рассказывать о своих находках по причинам, которые я уже указал. Вот и все.



Если бы данный форум был бы официально зарегистрированным научным изданием - другое дело. Есть, например, научные интернет-журналы, которые имеют те же права, как и любое иное научное издание. Но, насколько мне известно, эта сфера совершенно не урегулирована в нашей стране. То есть никаких гарантий хоть какой-то защиты авторских прав нет. Эта защита есть, я думаю, лишь в западных журналах и в очень небольшом числе наших журналов, где опубликоваться практически невозможно. Можно было бы создать свой собственный журнал. Но это требует средств и времени.

Все, в конечном счете, упирается в средства. Это в нашем мире - одно из главных условий реализации потенциала страны. Средства, которые приводят в движение все ресурсы и силы нации. На экономическом языке это называется инвестированием. Вкладывать деньги в свою экономику - в своих людей - вот что нужно, чтобы страна возродилась. Но ведь этого не делается.

Можно условно выделить две части потенциала: ресурсный и производственный. В нормальной экономике система работает так. Средства, вырученные от продажи ресурсов, используются для новых инвестиций в своей стране и для увеличения запасов собственного капитала. Это - петля положительной обратной связи: производство - продажи - инвестиции в новое производства. Что происходит у нас? Мы продаем ресурсы, а вырученнные средства оставляем за пределами страны. То есть положительная обратная связь оказывается разорвана. Цепь: производство - продажи - новые инвестиции разрывается. В результате идет истощение ресурсного потенциала нации плюс накопление капитала вне страны. Созданные нашим ресурсным потенциалом условия реализации (капитал) работают не на свою страну, а на процветание иных держав.

Продажи от использования ресурсного потенциала дают кроме прибыли еще и ренту, которая всегда использовалась как условие для развития потенциала всей страны: из нее в конечном счете финансировалась и наука и культура, и все те сферы, отдача от которых отсрочена во времени. И эта петля положительной обратной связи тоже разорвана. Рента прикарманивается небольшой кучкой и не работает на развитие страны.

Часть средств, вырученных от продаж наших ресурсов, идет на закупку готовых продуктов и ввозится в страну. Ввоз готовых продуктов создает давление на своих производителей. При этом вследствие блокирования инвестиций наши производители не могут нормально конкурировать. В результате своя промышленность едва выживает. Ей нужна протекция и поддержка - то есть активные инвестиции плюс политика жесткого контроля за импортом. А все делается с точностью до наоборот. Средства оставляются за рубежом а не инвестируются в потенциал своей страны. Другая же часть вырученных средств работает фактически как способ удушения собственной промышленности. Действуя так, мы рискуем потерять реальную экономическую независимость.

Очень умно продуманная система, когда одна часть системы фактически эксплуатирует другую. Наш ресурсный потенциал используется как источник дополнительного роста потенциала и условий реализации других держав. Условия реализации (капитал) там прирастает и там работает, потому что мы держим там средства, вырученные от продажи наших ресурсов. И закупая на эти средства готовые продукты и открывая для них свой рынок, мы развиваем ихний потенциал, а не свой собственный. Блокируя же использование средств для инвестирования в свою промышленность, мы опять же подрываем свой собственный потенциал.
Наши беды здесь, на локальном уровне - например, отсутствие сети научных журналов или необходимых для нормального развития науки институтов - есть отражение этих фундаментальных стратегических перекосов в развитии страны. Когда думаешь обо всем этом, иногда начинает казаться, что мы находимся в состоянии войны. Просто это - не объявленная война, на которой не взрываются бомбы, а оружием является выстраивание специфической сети взаимодействий, в результате которых происходит саморазрушение Системы. Своего рода манипуляция, где объект, над которым манипулируют - целая социально-экономическая Система. Это - мощное оружие. И я на этом форуме уже третий год пытаюсь обратить внимание на необходимость создания центра, где изучались бы такие НОВЫЕ способы военных действий - системные воздействия. Необходим Аналог Санта Фе института в нашей стране.

Григорий.

Здравствуйте, Григорий.

Согласны ли Вы или нет с :?
(хотелось бы все же узнать Ваше мнение)

"Разовью свою мысль. Чтобы выяснить кто и сколько теряет стоимости в результате обмена (согласно ценам) товарами нормировка не нужна.

Действительно пусть мы обмениваем N штук нашего товара
(стоимость - v1, цена - p1) на M штук чужого (стоимость - v2, цена
p2).

Тогда имеем (обмен по ценам) :

N*p1=M*p2

После обмена мы очевидно выигрываем следующее количество стоимости :

dv = M*v2-N*v1 = N*v1*(k*l-1)

где

l=M/N=p1/p2
k=v2/v1

Видно, что dv зависит только от отношения цен p1 и p1.
Те рассуждение Самуэльсона (про бобров) - лживое.

Нормировка не нужна."

Здравствуйте, Alex.
Не можете ли Вы напомнить рассуждения Самуэльсона о "бобрах" и нормировке? В каком это месте и что конкретно он писал. Я помню, что Самуэльсон сравнивал проблему трансформирования с операцией стирания ластиком одних формул и записывания вместо стертых других формул. Потому что - и тут он прав - цены производства можно определить, не прибегая к понятию стоимости. Это просто собственный вектор матрицы социо-экономических затрат (в которую включены предметы потребления рабочих). Поэтому цены производства определяются независимо от стоимостей. Но можно ведь и определять цены обмена по стоимости - и это будет уже другая система цен. Самуэльсон поэтому говорит, что эти две разных системы цен, каждая из которых определяется независимо друг от друга никак не связаны, а трансформировать одну систему цен в другую можно лишь одним способом - заменить уравнения одной системы на уравнения другой системы, то есть просто стереть ластиком одни уравнения и на их месте написать другие.

Относительно Ваших формул что я думаю.


Согласен. Только непонятен вывод:


В Вашей формуле (*) стоит еще стоимость обмениваемой массы товаров вида 1, то есть N*v1. Я не помню про "бобров" и про нормировку. Но убежден, что никакой лживости у Самуэльсона нет. Это огромный ученый, который всегда очень ответственно подходил к своим выводам. Этим кстати и отличаются настоящие ученые от сикофантов и апологетов. Они не стремятся угождать кому-либо и не играют по правилам "кто деньги платит - тот музыку заказывает". Кстати именно Самуэльсон первым обнаружил, что информационная теория стоимости ошибочна - Вальтух пишет об этом в предисловии своей книги. Именно Самуэльсон указал на ошибочность подхода Вальтуха.
Если Самуэльсон что-то пишет, то, скорее всего, он прав - внутри той области, которую он рассматривает и при тех допущениях, которые он делает. Поэтому, прежде чем опровергать Самуэльсона, надо бы Вам привести те пассажи, где он высказывает положения, с которыми Вы не согласны.

Григорий.

Здравствуйте, Григорий.

Если не требовать никаких условий нормировки, преобразование транформации легко выписывается в явном виде.

Насчет (*) - я хочу сказать, что от изменения нормировки
dv не изменится.

Те Вы можете использовать 1-е нормировочное условие или
2-е нормировочное условие - распределение марксовых стоимостей в экономической системе не изменится.

И поэтому несовместимость 1-го со 2-м (на что упирает Самуэльсон) не играет значимой роли.

Здравствуйте, Alex.



Правильно ли я понял, что под нормировкой Вы понимаете два трансформационных условия Маркса? Или Вы имеете ввиду нормировку вектора цен? Или что-то еще? Мне никак не удается понять Ваш тезис. Объясните более четко - что Вы утверждаете и как Вы свое утверждение доказываете.

Григорий.

Здравствуйте, Григорий в Новом, 2007 году!

Возвращаюсь к Вашему вопросу от Чт Ноя 16, 2006 7:07 pm


Чтобы сократить объем цитирования, я исхожу из того, что Вы предварительно прочитаете критический очерк Марка Блауга
( http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/ga ... &name=marx ).

Вот некоторые высказывания М. Блауга:
«И все же Маркс нигде не приводит каких-либо доводов, которые заставили бы нас поверить, будто норма прибавочной стоимости в самом деле одинакова во всех отраслях экономики.

Мы еще увидим, как Маркс заигрывал с идеей, согласно которой сама по себе конкурентная борьба гарантирует выравнивание нормы прибавочной стоимости между всеми отраслями экономики, с идеей, которая эхом повторяется многими современными комментаторами Маркса. Их аргументация выглядит следующим образом: конкурентная борьба обеспечивает как одинаковую норму заработной платы за однородный труд, так и рабочий день одинаковой длительности для всех родов занятости; для каждого, кто работает одно и то же число часов в день и получает плату за труд по одинаковой норме, выражаемой в рабочих часах, соотношение "неоплаченного" и "оплаченного" труда должно быть одним и тем же для всех отраслей и это соотношение неоплаченного и оплаченного труда есть просто другой способ измерить норму прибавочной стоимости. Ошибочность аргументации состоит в том, что здесь молчаливо предлагается тождество трудовых стоимостей и денежных цен - в данном случае цен на жизненные средства для рабочих. Только из того, что рабочие реально получают одинаковую номинальную заработную плату, едва ли следует, что рабочее время, необходимое в разных отраслях экономики для производства товаров, которые обеспечили бы эквивалентный ассортимент жизненных средств, везде одно и то же, независимо от того, является ли соответствующая отрасль трудоемкой или капиталоемкой. Только если бы товары обменивались пропорционально овеществленному в них труду, одинаковая ставка заработной платы и рабочий день одинаковой длительности обеспечивали бы одинаковую норму прибавочной стоимости.

Следовательно, допущение одинаковой нормы прибавочной стоимости во всех отраслях, играющее столь существенную роль в аргументации Маркса, не может быть ни заключено из прямого наблюдения, ни выведено из экономического поведения рабочих и капиталистов.

Единственным местом, где относительно прибавочной стоимости Маркс подходит к чему-то, напоминающему довод по существу, является его предположение, что "стоимость" первична по отношению к "цене производства" и существует не только теоретически, но и в историческом плане.

Маркс полагает, что такое положение фактически преобладало в древней и средневековой экономике. Энгельс дошел еще дальше, доказывая, что "закон ценности" был господствующим в течение 5-7 тыс. лет.

Дело в том, что трудовая теория, и только трудовая теория, приводит к теории прибавочной стоимости, а именно эта последняя есть то, что привлекает.

Маркс постоянно забывает, что он еще не привел ни одного довода, который заставил бы нас поверить, что норма прибавочной стоимости в самом деле одинакова для всех отраслей 27. В главе 10 тома III есть абзац, в котором он признает, что одинаковая норма прибавочной стоимости "была взята нами, исходя из предпосылки конкурентной борьбы между рабочими и уравновешивания путем их постоянной миграции из одной отрасли производства в другую". Далее он делает для нас "видимым ... существенный момент", анализируя процесс производства в некапиталистическом обществе, в котором сами рабочие владеют соответствующими средствами производства. Это единственное место на двух тысячах страниц "Капитала", где Маркс признает, что концепция равной нормы прибыли на одного рабочего нуждается в защите. Но сама идея о том, будто мобильность рабочей силы из одной отрасли в другую создает подобную норму, есть первостепенное заблуждение - мобильность рабочих создает единую ставку вознаграждения за труд, однако она выравнивает норму прибыли на одного рабочего не более, чем выработку на одного человека между отраслями».

М. Блауг прав в том смысле, что при одинаковой норме реальной заработной платы в различных отраслях производства и одинаковой продолжительности рабочего дня повсеместно устанавливается общая норма прибавочной стоимости и рыночные цены соответствуют рыночным стоимостям товаров этих отраслей.

Однако обмен товаров в соответствии с законом стоимости может осуществляться вообще без разделения вновь созданной стоимости на стоимость, создаваемую необходимым трудом, и стоимость, создаваемую прибавочным трудом.
Более того, вновь созданная стоимость может не содержать прибавочной стоимости, хотя при этом может производиться прибавочный продукт, т.е. добавочное количество потребительной стоимости. Так, Маркс писал: «Хотя всякая прибавочная стоимость представлена в каком-нибудь прибавочном продукте, прибавочный продукт сам по себе, напротив, не представляет прибавочной стоимости. {Допустим, что продукт вообще не содержит прибавочной стоимости, например, когда крестьянин владеет своими собственными орудиями (и, кроме того, своей собственной землей) и работает лишь ровно столько времени, сколько работает любой наемный рабочий для возмещения своей заработной платы, — скажем, 6 часов. Если бы год был урожайным, то крестьянин произвел бы вдвое больше продукта, но стоимость всего его продукта осталась бы прежней. В этом случае не было бы прибавочной стоимости, хотя имелся бы прибавочный продукт}[ Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. –Т.26. –Ч.III.– С.383].

«Абсолютная и относительная прибавочная стоимость имеет то общее между собой, что обе они предполагают известную степень развития производительной силы труда. Если бы у человека (у каждого человека) всего его рабочего дня (всего рабочего времени, которым он располагает) было достаточно только на прокормление его самого (или, в лучшем случае, еще и его семьи), то отпали бы прибавочный труд, прибавочный продукт и прибавочная стоимость. Эта предпосылка известной степени развития производительной силы труда основывается на естественном плодородии природных источников богатства — земли и воды, — которое в различных странах и т.д. различно. Первоначально потребности просты и примитивны, а потому незначителен и тот минимум продуктов, какой нужен для поддержания существования самих производителей. Точно также незначителен здесь и прибавочный продукт. С другой стороны, в этих условиях число живущих за счет прибавочного продукта тоже очень невелико, так что прибавочный продукт представляет собой здесь сумму небольших прибавочных продуктов сравнительно большого числа производителей» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. –Т.26. –Ч.III. –С.468].

Можно показать с помощью числовой схемы воспроизводства, что обмен товаров по стоимости возможен при неодинаковых нормах заработной платы в отраслях и, соответственно, разных нормах прибавочной стоимости.
Поэтому для трансформации стоимостей в цены производства вовсе не требуется какое-либо предварительное идеальное выравнивание отраслевых норм прибавочной стоимости.
Если рассматривать процесс трансформации не абстрактно, а исторически, т.е. с учетом фактического состояния системы цен в той или иной стране и ее движения в сторону цен производства, то предварительно необходимо обратить внимание на следующее высказывание Бейли, с которым Маркс был полностью согласен:
«Указанные три категории товаров» (а именно: 1) товары, производимые при абсолютной монополии, 2) товары, производимые при ограниченной монополии, как например хлеб, и 3) товары, производимые при совершенно свободной конкуренции) «нельзя абсолютно отделить друг от друга. Все они не только без разбора обмениваются друг на друга, но и смешиваются друг с другом в процессе производства. Поэтому часть стоимости какого-нибудь товара может обусловливаться монополией, а другая часть — теми причинами, которые определяют стоимость немонополизированных продуктов. Так, например, какой-нибудь предмет может фабриковаться при самой свободной конкуренции из такого сырья, которое его производитель благодаря полной монополии может продавать в шесть раз дороже его фактических издержек»
«В этом случае ясно, что хотя с полным правом можно сказать, что стоимость предмета определяется количеством капитала, затраченным на него фабрикантом, но никакой анализ не в состоянии свести стоимость этого капитала к количеству труда» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. –Т. 26. –Ч. ІІІ. – С. 169-170 ].

Все это означает, что если бы мы попытались выяснить, к каким ценам — стоимостным ценам или ценам производства, — ближе исходная система цен, то оказалось бы, что примерно половина цен ближе к стоимостным ценам, а вторая половина, — к ценам производства.
Главное состоит в том, что как только появляется капиталистическое производство относительной прибавочной стоимости, происходит смена критерия эффективности хозяйствования. В условиях цен, соответствующих стоимости, критерием эффективности является отношение прибавочного продукта к стоимости необходимого продукта, обеспечивающего производителю воспроизводство его рабочей силы. В условиях капиталистического производства относительной прибавочной стоимости критерием эффективности является отношение прибавочного продукта в форме прибавочной стоимости к стоимости авансированного капитала. В результате этого прибавочная стоимость превращается в прибыль, а затем и в среднюю прибыль, стоимость капитала модифицируется, и в конечном итоге появляются цены производства.
Если бы мы после трансформации стоимостей в цены производства попытались выяснить, к каким ценам — стоимостным ценам или ценам производства, — ближе исходная система цен, то оказалось бы, что примерно половина цен ближе к ценам производства, а вторая половина, — к стоимостным ценам. Ибо по-прежнему будут производиться: 1) товары, производимые при абсолютной монополии, 2) товары, производимые при ограниченной монополии, и 3) товары, производимые при совершенно свободной конкуренции.
К.К. Вальтух, начиная с 80-х гг. ХХ в., вычисляя показатели, функционально связанные с нормой прибавочной стоимости, пытался показать, что и в современных условиях капиталистического производства закон стоимости действует, ( см. Вальтух К. Закон стоимости действует. «МЭ и МО», 1985, №6, с.68-83 ). Однако теперь ясно, что это была ошибочная идея. С таким же успехом можно доказать, что действует закон цен производства.
При теоретическом анализе отсеиваются некоторые второстепенные факторы, ибо задачей любого теоретического исследования является установление такой точки зрения, с которой объект исследования проявляется с наибольшей простотой. Маркс абстрагируется от наличия монопольных цен и т.п., в том числе от дифференциации норм прибавочной стоимости в отдельных сферах производства, и показывает, каким образом может и должна образовываться одинаковая средняя норма прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе.

В какой мере предложенное в моей статье «Полное решение проблемы трансформации стоимости товаров в цену производства» решение соответствует процессу действительной трансформации стоимостей в цены производства? Воспроизводит ли итеративный процесс ход исторического процесса трансформирования или нет?

Во-первых, в статье всего лишь воспроизведена концепция Маркса, которая ближе к абстрактному уровню анализа, а не к историческому процессу реального трансформирования. Если бы мы попробовали воспроизвести с помощью модели процесс реального изменения цен в какой-либо стране на историческом отрезке формирования развитого капитализма, то это бы только завуалировало основные количественные соотношения и действительные взаимосвязи. Главное в статье - это различение понятий "отрасль" и "сфера производства", в которой производится окончательный продукт. Разумеется, категория "сфера производства" является элементом исторического развития, так как «. . . Пока средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и поэтому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени как же, как разные страны или коммунистические общины» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. –Т. 25. –Ч. І. – С. 194 ]. В этом отношении решение, предложенное в моей статье, в большей степени соответствует процессу действительной трансформации стоимостей в цены производства.
.
Во-вторых, как видим, сама постановка вопроса об исторической трансформации понадобилась критикам Маркса всего лишь для того, чтобы протащить ложную предпосылку о необходимости исключительно одинаковой нормы прибавочной стоимости во всех отраслях, как стартовом условии трансформации.
Ведь что писал Маркс: «То обстоятельство, что капиталы, приводящие в движение неодинаковое количество живого труда, производят неодинаковое количество прибавочной стоимости, предполагает, по крайней мере до известных пределов, что степень эксплуатации труда, или норма прибавочной стоимости, везде одинакова, или что различия, существующие в этой области, выравниваются в силу действительных или воображаемых (условных) оснований для компенсации. Это предполагает конкуренцию между рабочими и выравнивание путем постоянных переходов их из одной отрасли производства в другую. Такая общая норма прибавочной стоимости, — в виде тенденции, как и все экономические законы, — была допущена нами в качестве теоретического упрощения; однако в действительности она является фактической предпосылкой капиталистического способа производства, хотя установление ее и тормозится в большей или меньшей степени практическими препятствиями, которые создают более или менее значительные местные различия, — таковы, например, законы об оседлости (settlement laws) 57 для английских сельскохозяйственных рабочих. Но в теории предполагается, что законы капиталистического способа производства развиваются в чистом виде. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов» (выделено мной - В.К.) [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. –Т. 25. –Ч. І. – С. 191 ].

Валерий

Здравствуйте, Валерий.

С Новым Годом и прошедшим Рождеством.
Успехов Вам в наступившем году.

Относительно моего возражения №2 по поводу Вашей итеративной процедуры.
Напомню суть возражения. Вы предлагаете некоторую схему изменения цен, которая, будучи повторена несколько раз, приводит к ценам производства при том определении этого термина, которое дают ему авторы “new solution”.
На самом деле у меня даже не одно, а два возражения.

Первое возражение касается самого “new solution”.
Я уже как-то давал эту ссылку, где это решение критикуется за его тавтологичность.
http://www.countdownnet.info/archivio/teoria/488.pdf

Предложенная Вами итеративная процедура органично вписывается в эту методологию и существенно развивает ее. Во-первых, Вы даете итеративный процесс, выводящий на “new solution”. Во-вторых, Вы приводите ряд доводов в пользу того, что этот итеративный процесс воспроизводит основные этапы реального процесса исторической трансформации.

И вот тут, рассматривая внимательно Ваши схемы, я обнаружил в них нечто такое, что, как мне кажется, никак не может быть совмещено с реальностью. Я это заметил не сразу, и мне хотелось, чтобы Вы сами увидели бы это «тонкое» место в Ваших рассуждениях. Поэтому я выставил свое возражение №2 – «соответствует ли предложенный Вами итеративный процесс, описанный Вами алгоритм выхода на “new solution” – соответствует ли он реальному историческому процессу?». Я вовсе не имел в виду различия в нормах прибавочной стоимости или естественное при абстрактно-логическом рассмотрении уклонение реальности от абстрактной схемы. Это как раз второстепенные пункты. Я имел в виду, что Ваша процедура выравнивания норм прибыли в отдельных сферах производства кажется мне неестественной, противоречащей законам конкуренции.
Подумайте сами. Вы разбиваете отрасль «средства производства» на две подотрасли, одна из которых производит средства производства, используемые при производстве «предметов потребления», а другая производит средства производства для отрасли, производящей предметы роскоши. После этого Вы объединяете каждую из этих подотраслей с отраслью, в которой применяются продукты данной подотрасли.


Например, производитель одежды использует ткань, а ткань производится прядильщиком… В одну сферу производства Вы объединяете производителя одежды, ткача, прядильщика…. В сферу производства придется тогда включить всех производителей, которые прямо или косвенно участвуют в создании конечного продукта. В данном примере это – производители швейных игл, ткацких станков, производители красок для ткани и хлопководы…. И все бы хорошо, но после того, как Вы объединили в одну сферу производства весь этот комплекс разнородных производств, включенных прямо или косвенно в технологическую цепочку изготовления конечного продукта – после этого Вы ссылаетесь на утверждение Маркса о том, что до выравнивания норм прибыли между разными сферами производства (то есть до образования общей нормы прибыли) идет процесс выравнивания норм прибыли внутри каждой сферы производства. И пытаетесь применить это утверждение Маркса к построенным Вами сферам производства. И что получается? Получается, что портной конкурирует с ткачом, с прядильщиком, с хлопководом, с производителем красок… - и во всех этих производствах в результате устанавливается одна и та же норма прибыли. Этот вывод кажется мне совершенно абсурдным. Конкуренция предполагает возможность перетекания капиталов и ресурсов из одних видов деятельности в другие. Чтобы нормы прибыли портного и поставщика красок стали бы одинаковыми, капитал, вложенный в эти разнородные виды производства, должен иметь возможность перетекать из одного вида в другой. Но хорошо известно, что чем разнороднее виды деятельности, тем сложнее производителю переориентироваться на новое производство. Гораздо легче и быстрее осваивать близкое, однотипное производство, скажем переходить от пошива костюмов к пошиву брюк или рубашек. И именно между однородными, близкими по характеру своей деятельности производителями в первую очередь возникает конкуренция и связанные с ней изменения индивидуальных норм прибыли. Скажем, множество производителей одежды активно конкурируют друг с другом, отыскивая тот тип одежды и тот фасон ее, который пользуется сейчас наибольшим спросом и может дать максимальную прибыль. Сегодня портной шьет рубашки, завтра – брюки, зорко следя за модой и спросом и периодически перенастраивая свое производство на выпуск нового изделия данного типа.
Но то же самое можно сказать практически о любом производстве – всегда существует множество РАЗНОВИДНОСТЕЙ изделий определенного типа. Скажем кондитерские пирожные – но разного вида или автомобили – но разных марок, стиральные машины – самые разные.

Моя точка зрения: Маркс, говоря о выравнивании норм прибыли в определенной сфере производства, имел в виду процесс конкуренции между производителями, создающими разные разновидности определенного типа товара. Это – конкуренция между кондитерами, делающими разные пирожные и торты. Это – конкуренция между портными, шьющими то брюки, то рубашки, то костюмы… (и при этом разного сорта и фасона). Конкуренция между производителями, создающими множество разновидностей товара какого-то одного определенного типа гораздо острее и происходит раньше и быстрее, чем конкуренция между разнородными производителями. Маркс именно на это и указывает. Сначала в результате конкуренции между кондитерами, в сфере производства кондитерских изделий устанавливается некоторая определенная обычная для этой сферы норма прибыли. И только после этого более высокая средняя прибыльность одних сфер по сравнению с другими побуждает наиболее смелых предпринимателей порывать со своей родной сферой и, рискуя, помещать капитал в новое неизведанное дело. И этот второй процесс приводит в конечном итоге к уравниванию норм прибыли разных сфер производства – трансформированию исходных цен в цены производства.

У Вас же выходит так, что в первую очередь конкурируют между собой производители разнородных товаров – производители одежды и производители красок для покраски одежды (в нашем примере). Почему – непонятно. Даже если допустить, что конкуренция между разновидностями производства однородных товаров (между портными, между кондитерами) уже осталась позади, и мы смотрим, куда в первую очередь устремится капитал, задумавший поменять свой род деятельности, то все равно непонятно – почему он должен устремиться в одну из отраслей своей прежней технологической цепочки. Почему бы портному не вложить свой избыточный капитал, например, в производство сапог и обуви – дело хоть и другое, но более знакомое и понятное, чем производство красок или выращивание хлопка. Ведь выбор будет определяться двумя факторами: 1) информированностью и надежностью этой информации о средних нормах прибыли и технологиях (и организации) производства в других сферах и 2) степенью знакомства с новым делом. Именно эти факторы, прежде всего, определяют риск перемещения капитала в новый вид деятельности – доступность информации и степень знакомства с новым делом. Этот риск уменьшается для более близких и знакомых видов деятельности и с ростом степени надежности полученной информации. Поэтому кондитер скорее вложит свой избыточный капитал в производство салатов, чем в заготовку молока, из которого был сделан крем для его пирожных, а производитель одежды скорее перейдет к производству обуви, поскольку имеет хорошие деловые связи, общаясь через лавки по закупке одежды и обуви с производителем обуви. Каждый по себе может легко заметить эту простую закономерность – люди предпочитают выбирать то, что им уже хорошо знакомо. Это же простое (адаптивное) правило работает и в экономике, определяя стимулы для перемещения капиталов, благодаря чему нормы прибыли и приходят в движение.

Поэтому, я думаю, что Маркс, говоря о сферах производства, имел в виду именно множество производителей однородной продукции, хотя, возможно, разного сорта, вида, продукции однородной, но разновидной (разной расцветки, раскраски, разных марок, сортов, артикулов….). В этом смысле сфера производства Маркса очень отличается от Вашего определения сферы производства. У Маркса, мне всегда казалось, эти два термина – сфера производства и отрасль – это почти синонимы. Вы вот приводите отрывок, в котором Маркс в одном и том же предложении сначала использует термин «отрасль», потом «сфера производства», причем это звучит так, как если бы он считал эти названия синонимами и употребил два разных слова, чтобы сделать фразу более грамматически эстетичной.



И вот Вы пишите:


Но действительно ли Маркс проводил такое различение?
Если бы это было так, то Маркс обязательно на это бы различие специально указал и написал бы тогда: не смешивать «отрасль» и «сферу производства». Но я не знаю такого места у Маркса. Не встречал. Наоборот, читая, постоянно видишь, что Маркс то говорит «отрасль», то – «сфера производства», нигде не объясняя отличие одного термина от другого. Поэтому мое мнение такое: у Маркса «отрасль» и «сфера производства» - это синонимы. Эти термины фиксируют множество производителей однородной, но разнообразной продукции. И внутри этих «сфер-отраслей» одинаковая норма прибыли устанавливается раньше и быстрее, чем устанавливается общая норма прибыли для разнородных производств. В этом и состоит утверждение Маркса, и оно совершенно правильно описывает процессы конкуренции.

А вот при Вашем определении «сфер производства» получается не совсем хорошо. Я никак не могу согласиться с конкуренцией по законам Вашей схемы. В реальности конкуренция не могла бы протекать так, как это получается у Вас. В реальности производитель одежды скорее поместил бы свой избыточный капитал в близкое ему и знакомое дело – например, в производство обуви, чем вкладывать свои кровные в совершенно ему незнакомое дело производства красок, хотя он при этом постоянно эти краски покупает и использует, но как они производятся и какая там реально прибыль (такую информацию во все времена все старались скрыть) – да кто ж это знает. А с обувщиком он хорошо знаком по общему бизнесу в одной и той же лавке и пиво с ним пил, и детей его крестил и знает его доходы и может со своими сравнить. И если видит, что точно – выгоднее это, чем с рубашками-то возиться, то и свой обувной бизнес заведет, как только средства появятся. Знакомства, однородность, близость деятельностей лежат в основе первого этапа конкуренции. Не участие в технологической цепочке (хотя и это тоже может влиять на выбор), а доступ к информации о нормах прибыли и технологиях производства, и минимизация издержек по переориентации на новое дело – вот что определяет, в первую очередь, выбор для вложений избыточных капиталов. И вот в этом отношении, мне кажется, Ваша схема реальности никак не соответствует. Процесс конкуренции действительно выводит производителей на обмен по ценам производства, но этот процесс протекает иначе, по другой схеме.

Поэтому, Валерий, мое мнение такое: 1) Ваше определение «сферы производства» отличается от определения Маркса, 2) поэтому Ваш процесс выравнивания норм прибыли внутри «сферы производства» кардинально отличается от выравнивания индивидуальных норм прибыли в одну норму прибыли данной «сферы» у Маркса. Потому отличается, что «сфера производства» Маркса и Ваше определение «сферы производства» - это разные определения. У Маркса «сфера производства» - это синоним «отрасли», у Вас же «сфера производства» - это отрасль с включением в нее всех производств, создающих для отрасли средства производства. Поэтому совершенно правильное утверждение Маркса о выравнивании индивидуальных норм прибыли внутри «сферы» (в определении Маркса) у Вас приводит, на мой взгляд, к абсурдным выводам относительно действия законов конкуренции, о которых я говорил.

Есть и еще одна сложность при Вашем определении «сфер производства». Представьте себе, что та самая краска, которую использует производитель одежды, использует и производитель мебели. Оба они закупают у производителя краски его товар как средство для своего производства. Один – окрашивает ткань и потом шьет одежду, второй окрашивает мебель, которую он делает (пример гипотетический, но хорошо иллюстрирует то, что я хочу сказать). Производитель краски попадает сразу в ДВЕ сферы производства – сферу производства одежды и сферу производства мебели. И внутри каждой из сфер конкуренция выравнивает нормы прибыли производителей этой сферы. Но это будут РАЗНЫЕ нормы прибыли. Одна – норма прибыли сферы производства одежды и вторая – норма прибыли в сфере производства мебели. Но производитель красок-то – один. И как же может он, производя один и тот же товар, иметь разные нормы прибыли? Только одним способом, продавая свою краску производителю одежды по одной цене, а производителю мебели – по другой цене. Почему он так делает? Непонятно. Если бы такая практика была бы постоянной, то покупающий по более низкой цене стал бы скупать весь товар производителя красок и сбывать часть его по более высокой цене другому покупателю, получая спекулятивную прибыль. Едва ли производитель красок долго терпел бы это. Он поднял бы цену до уровня, при котором оба покупателя выкупали бы у него весь его товар.

Поэтому, несмотря на техническое изящество Вашего решения, я никак не могу признать его соответствующим реальности. Во-первых, потому что это – решение в рамках “new solution”, которое напоминает мне не решение, а скорее подгонку под решение. Сначала заменили второе трансформационное условие (вместо трансформации стоимости всего выпуска взяли лишь трансформацию добавленной стоимости). Потом постулировали постоянство денежной заработной платы (и поэтому получилось Y = 1). Все это очень искусственно и притянуто, как говорится, «за уши», чтобы хоть как-то трансформировать. Во-вторых, это – Ваше определение «сфер производства». Я не встречал у Маркса такого определения, которое Вы даете, а если принять это определение, то, как я выше показал, возникает множество несуразностей, которые весьма сложно совместить с законами конкуренции и оптимального адаптивного выбора производителей.

Буду рад, если Вы разъясните мне эти сложности. Может быть, просто я что-то не так понимаю?

С уважением,
Григорий.

P.S. О том, что Маркс использует термины «сфера производства» и «отрасль» как синонимы – это не трудно проследить.
Например, Глава 8 Отдела 2 третьего тома «Капитала» – Различное строение капиталов в разных ОТРАСЛЯХ.
В этой главе эти термины «отрасль» - «сфера» постоянно замещают друг друга так, как если бы они были синонимами. Глава начинается с того, что Маркс прочно использует термин «сфера производства», хотя в заглавии стоит «отрасль». При этом, говоря о «сферах», Маркс в качестве примеров приводит как раз «отрасли» - «труд золотых дел мастера». Далее Маркс пишет:
Эту фразу очень легко понять, если считать термины «отрасль» и «сфера» синонимами, но очень сложно понять, если использовать Ваше определение «сферы». В продолжении всей главы Маркс поочередно использует то термин «сфера производства», то термин «отрасль». Все численные примеры рассмотрены в терминах «сфер производства», а вывод, который Маркс делает, рассмотрев эти численные примеры, иллюстрирующие влияние времени оборота и органического строения капиталов разных сфер производства на величину производимой ими прибыли (прибавочной стоимости на данной ступени анализа) – вывод из этих примеров Маркс почему-то формулирует опять используя термин «отрасль»:
Мне кажется, что синонимичность использования этих терминов тут совершенно очевидна.

Здравствуйте, Григорий!

Я внимательно ознакомился с Вашими критическими замечаниями от Сб Янв 13, 2007 6:50 pm и отвечаю следующим образом.
Во-первых, как мне показалось, Вы не учитываете, что понятие «средняя норма прибыли в отдельно взятой сфере производства» является столь же абстрактным понятием, как и «общая норма прибавочной стоимости».
По поводу подобного абстрагирования в начале 8-ой главы III тома «Капитала» Маркс пишет: «В этой главе предполагается, что степень эксплуатации труда, а следовательно, норма прибавочной стоимости и длина рабочего дня, имеет одинаковую величину, стоит на одинаковом уровне во всех сферах производства, на которые распадается общественный труд данной страны. Что касается значительных различий в эксплуатации труда в разных сферах производства, то уже A. Cмит обстоятельно показал 52, что они выравниваются в силу всякого рода действительных или основанных на предрассудке компенсирующих условий, и, следовательно, различия эти, как только кажущиеся и преходящие, не должны приниматься в расчет при исследовании общих отношений (выделено мною — В.К.)». В другом месте он пишет, что «…норма прибавочной стоимости, везде одинакова, или что различия, существующие в этой области, выравниваются в силу действительных или воображаемых (условных) оснований для компенсации» (выделено мною — В.К.)» [Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т.25, ч. 1, с. 191].
Что это такое «воображаемые (условные) основания для компенсации» для случая образования средней нормы прибыли в сфере производства? Так, Маркс пишет: «Рассмотрим 500 как единый капитал, по отношению к которому капиталы I—V являются только отдельными частями (как, например, это имеет место на хлопчатобумажной фабрике, в различных отделах которой — кардном, приготовительном, прядильном, ткацком — существует различное отношение между постоянным и переменным капиталом и среднее отношение для всей фабрики получается только путем вычисления)». В другом случае он пишет: «Допустим, что в предыдущем примере пять различных капиталов I—V принадлежат одному лицу».
Так вот если эти пять капиталов находятся в одной сфере производства, то их общий владелец, используя фактически условные основания для компенсации недостающей прибыли на некоторые отдельные капиталы, вынужден будет без какой-либо конкуренции перераспределить общую прибыль сферы производства таким образом, чтобы на каждую единицу авансированного капитала приходилась одна и та же величина прибыли. В крайнем случае, для капиталиста как для хозяина своего дела вполне разумно рассматривать свою прибыль как порождение всего авансированного капитала, каждая единица которого приносит одну и ту же величину прибыли. Если же в отдельной сфере производимые средства производства принадлежат другому лицу («капиталисту-ткачу»), то вполне логично ожидать между «капиталистом-портным» и «капиталистом-ткачом» такого эквивалентного обмена, который приносит каждому все ту же равную прибыль в расчете на единицу капитала. Здесь, как видим, меняется критерий эквивалентности обмена. Эквивалентность обмена по количеству труда уступает место эквивалентности обмена по прибыльности (доходности) капитала. Ведь теперь обмен осуществляют не действительные собственники произведенного продукта, а собственники капитала, использующего наемный труд. Важно отметить, что здесь не требуется какого-либо перелива капитала из подотрасли в подотрасль сферы производства и отсутствует конкуренция капиталов в обычном смысле слова. Само собой разумеется, что в любой подотрасли сферы может быть множество индивидуальных производителей одного и того же товара, что является предпосылкой установления единой рыночной цены производства. Но это, как я показал, не влияет на величину стоимости окончательного товара, производимого сферой производства, несмотря на то, что в сфере происходит преобразование стоимости постоянного капитала в издержки производства.
Во-вторых, Вы не учитываете исторический процесс развития разделения и кооперации труда, когда говорите, что «сфера производства» и «отрасль» это одно и то же. Маркс ведь не случайно написал, что на определенном этапе исторического развития «…средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны…». Что это означает? Это означает то, что в отличие от отрасли, которая имеет как «вход», та и «выход», сфера производства имеет только «выход». Другими словами, в сфере производства производятся исключительно все средства производства, необходимые для осуществления «выхода» продукции. Лишь благодаря развитию и усилению кооперации труда появляются специализированные отрасли, производящие универсальные средства производства. Ошибка Туган-Барановского, а затем и Борткевича состояла в том, что они представили воспроизводство как совокупность взаимозависимых отраслей, а не независимых сфер производства. Именно из-за этого решение проблемы трансформации затянулось более чем на 100 лет.
В-третьих, Вы, по-видимому, считаете, что чем ближе мое решение к «new solution», тем более обосновано предложенное мною решение проблемы. Но если прочитать мою статью внимательнее, то из нее следует, что я не придаю особого значения демонстрации итерационной процедуры, ведущей к решению, идеально точно совпадающему с решением «new solution».
В то же время Вы, Григорий, слишком опрометчиво критикуете «new solution», отмечая, что оно напоминает «…не решение, а скорее подгонку под решение. Сначала заменили второе трансформационное условие (вместо трансформации стоимости всего выпуска взяли лишь трансформацию добавленной стоимости). Потом постулировали постоянство денежной заработной платы (и поэтому получилось Y = 1). Все это очень искусственно и притянуто, как говорится, «за уши», чтобы хоть как-то трансформировать».
Первое возражение. Маркс утверждает, что «...сумма прибыли всех различных сфер производства должна быть равна сумме прибавочной стоимости, а сумма цен производства всего общественного продукта должна быть равна сумме его стоимости» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т.25, ч. 1, с. 189]. Но под общественным продуктом здесь подразумевается окончательный общественный продукт или чистая внутренняя продукция всей экономики. Чтобы убедиться в этом еще раз, привожу изложение терминологии К. Маркса. Например, абстрагируясь от различия между ценой производства и стоимостью, К. Маркс указывает, что «различие это вообще отпадает, если, как в данном случае, рассматривать стоимость совокупного годового продукта труда, то есть продукта совокупного общественного капитала» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т.25, ч. 2, с. 400]. Из чего состоит стоимость совокупного годового продукта труда? «Часть совокупной стоимости товаров, — разъясняет К. Маркс, — в которой реализуется весь труд рабочих, присоединяемый в течение одного дня или одного года, стоимость совокупного годового продукта, которую создает этот труд, распадается на стоимость заработной платы, прибыли и ренты» [13, с. 402].
Как видим, под общественным продуктом К. Маркс имел в виду макроагрегат, соответствующий современному понятию чистой внутренней продукции, а не совокупному общественному продукту (валовому выпуску продукции).
Второе возражение (по поводу «. . . постулировали постоянство денежной заработной платы»).
Дело в том, что данное постулирование осуществляет сам Маркс. Я могу привести множество текстовых доказательств данного утверждения, но приведу лишь два:
«Пусть среднее строение 80с + 20р. Возможно, что в действительных капиталах, составленных таким образом, 80с больше или меньше стоимости с, постоянного капитала, так как это с состоит из товаров, цена производства которых отклоняется от их стоимости. Равным образом 20v могут отклоняться от их стоимости, если заработная плата расходуется на товары, цена производства которых отлична от стоимости; следовательно, рабочий, чтобы выкупить эти товары (возместить их), должен затратить больше или меньше рабочего времени, т. е. должен выполнить больше или меньше необходимого труда, чем это требовалось бы, если бы цены производства необходимых жизненных средств совпадали с их стоимостями» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т.25, ч. 1, с. 226].
«Рассматривая превращение прибавочной стоимости в прибыль, мы предполагали, что заработная плата не понижается, а остается постоянной, так как там мы должны были исследовать колебания нормы прибыли, независимо от изменения нормы прибавочной стоимости» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т.25, ч. 2, с. 428].

Теперь по поводу различения терминов «отрасль» и «сфера производства».
Вы приводите такую цитату:

«Само собой понятно, что если мы в этом исследовании говорим о строении или времени оборота капитала в определенной отрасли производства, мы всегда имеем в виду средние, нормальные отношения капитала, вложенного в данную отрасль производства; вообще речь здесь идет о средних отношениях для всего капитала данной сферы производства, а не о случайных различиях между отдельными капиталами, вложенными в эту сферу» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т.25, ч. 1, с. 156-157].
Вот это место в английском оригинале Маркса:

«The premise in this entire analysis is naturally that by speaking of the composition or turnover of a capital in a certain line of production we always mean the average normal proportions of capital invested in this sphere, and generally the average in the total capital employed in that particular sphere, and not the accidental differences of the individual capitals».

И подобных примеров еще при написании статьи я нашел предостаточно, пользуясь электронными текстами «Капитала». Например, в главе 8:
«Отношение это очень различно в различных отраслях производства, часто даже в различных подразделениях одной и той же отрасли промышленности, хотя, с другой стороны, в очень отдаленных друг от друга отраслях промышленности оно случайно может быть совершенно или почти одинаковым».
This proportion differs greatly in different spheres of production, and frequently even in different branches of one and the same industry, although it may by coincidence be entirely or approximately the same in entirely separate lines of industry.
В отдельных случаях даже искажается смысл оригинала. Добавим сюда редактирование Энгельса, который, по-видимому, не различал понятия «отрасль» (ветвь, область деятельности) и «сфера производства» (в математике сфера — замкнутая поверхность, в экономике — некоторая замкнутая группа предприятий, подотраслей). Но здесь мы не будем спорить, будем лишь мечтать, что когда-либо прочитаем соответствующий том MEGA и ознакомимся с теми числовыми примерами, которые Энгельс не разместил в первом и втором отделах третьего тома «Капитала».
Вместо этого проанализируем следующую мысль Маркса:
«Цены, возникающие таким образом, что из различных норм прибыли в различных сферах производства выводится средняя и эта средняя присоединяется к издержкам производства в различных сферах производства, — такие цены суть цены производства. Предпосылкой их является существование какой-то общей нормы прибыли, а эта последняя предполагает, в свою очередь, что нормы прибыли в каждой особой сфере производства в отдельности уже сведены (выделено мною — В. К. ) к соответствующей средней норме. Эти особые нормы прибыли в каждой сфере производства = m/K и должны быть выведены, как это и сделано в первом отделе настоящей книги, из стоимости товара» [Маркс К. , Энгельс Ф. Соч. 2-е изд., т.25, ч. 1, с. 171].
Результатом сведения нормы прибыли в каждой особой сфере производства к соответствующей средней норме является то, что уже во второй таблице Маркса, которая является исходной для трансформации в 9-ой главе третьего тома «Капитала», вместо «стоимость постоянного капитала с», Маркс пишет — «потребленная часть c», а последнюю колонку называет «издержки производства», которые равны сумме c + v.
Стоимость постоянного капитала модифицирована, она уже превратилась в издержки производства. Маркс даже специально предупреждает, что «. . . не следует поэтому забывать, что всегда возможна ошибка, если приравнять в какой-либо отдельной сфере производства издержки производства товаров к стоимости потребленных при их изготовлении средств производства». Именно нельзя приравнивать издержки производства товара к стоимости товаров, потребленных при его производстве, а не стоимость к издержкам производства.
Теперь зададимся вопросом. Могла бы осуществиться модификация определения издержек производства товаров, о которой пишет Маркс, если вместо сфер производства рассматривать взаимозависимые отрасли производства? Конечно же нет. Ибо продуктом отраслей являются все товары, а не только окончательные продукты. Нет потому, что тогда пришлось бы решать всю систему уравнений Борткевича и стоимости товаров исчезли бы, будучи замененные то ли ценами Борткевича, то ли ценами «new solution». Но в исходной (второй) таблице Маркса речь идет о стоимостях продуктов сфер производства.

Не исключено, конечно, что я в чем-то ошибаюсь и Вы, Григорий, не поленитесь выдать очередную порцию критики. Главное при этом — не смешивать собственные убеждения со знаниями.

Валерий

Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за подробные разъяснения.
Есть два пункта, с которыми я не согласен: (1) постулаты “new solution” и (2) Ваше определение «сфер производства». О “new solution” пока говорить не буду. Давайте еще раз обсудим проблему отличия «сферы производства» от «отрасли».

Вы приводите английский перевод нескольких мест и, сравнивая с русским текстом, видно, что переводчик интерпретировал эти термины как синонимы. Почему?
Если бы где-нибудь у Маркса или Энгельса было четко зафиксировано кардинальное различие этих терминов – а оно действительно кардинальное, если использовать Ваше определение «сферы производства» - то переводить так «небрежно» было бы невозможно. Вы тоже не смогли указать такое место. И я такое место не нашел. Хотя Маркс постоянно применяет эти термины - «сфера производства» и «отрасль» - он почему-то нигде не дает их определения, не предупреждает – смотрите, это – разные термины, не путайте их. И Энгельс этого не делает. В то же время, гораздо более второстепенные отличия, если они есть, обсуждаются многократно. Как Вы полагаете, почему столь глубокое и фундаментальное различие терминов не было отмечено?
Маркс называл свой труд «Экономической Логикой», сравнивая его с «Наукой Логики» Гегеля. И весь труд выстроен именно как дедуктивная система, где определения более высокого уровня выводятся на основе взаимосвязей определений низших уровней. Маркс определяет все свои термины, анализирует структуру их взаимосвязи, стараясь не опустить ни один существенный момент. И что же мы видим? Такой существенный момент, как отличие «сферы производства» от «отрасли» упускается из виду. Забывается? А ведь если на этом различении строится так много, как можно было опустить этот пункт, использовать термины, не определив их даже? Я вижу лишь одно объяснение этой странной «забывчивости». Маркс не видел этого различия и употреблял эти два термина как синонимы – так, как они использовались в то время в разговорной речи. Он не дает специального определения терминам хорошо известным и общепринятым. Отрасль и сфера производства – именно такие общеупотребительные термины, которыми широко пользовались экономисты того времени.

Вы указываете, что, возможно, Энгельс был как-то причастен к отождествлению смысла этих терминов:



То есть, надо понимать так, что Маркс различал, а Энгельс нет? Тогда они должны были бы расходиться во взглядах. Но есть ли какие-то свидетельства того, что Маркс и Энгельс спорили по этому вопросу: об отличии «отрасли» и «сферы производства»? Я не встречал. Может быть Маркс, различая эти термины, думал, что и все остальные их точно так же различают? И не догадывался, что 99% его современников использовали эти термины как синонимы. Неужели Маркс был настолько оторван от жизни, что не учитывал возможность «ошибочного» отождествления этих терминов при создании «Капитала»? Вот вопросы, которые возникают.
Эти вопросы снимаются, как только мы допустим, что Маркс употреблял эти термины как синонимы. Тогда все встает на свои места.

Я приведу несколько мест:
Т. IV (II), гл. 10 [5)] a) Маркс пишет:




То есть Маркс считает, что хлопчатобумажная промышленность – это конкретный пример сферы производства. Но хлопчатобумажная промышленность это так же и ОТРАСЛЬ производства. Но может быть Маркс под названием «хлопчатобумажная промышленность» имеет в виду не только производителей ситца, но и всех тех, кто создает для этих производителей средства производства, то есть хлопководов, производителей ткацких станков, изготовителей красок… Ведь, если принять Ваше определение «сферы производства», то все эти разнородные производители должны быть отнесены к одной и той же сфере производства. Но Маркс точно забывает обо всех этих производителях и говорит только о фабрикантах, делающих ситец. Но может быть Маркс под именем «фабриканта ситца» имеет в виду всю технологическую цепочку по производству ситца с учетом всех агентов? Но вот что Маркс пишет дальше в этой же главе:

«



Маркс однозначно указывает на то, что конкуренция внутри сферы производства качественно отличается от конкуренции между сферами производства. Причем нормы прибыли здесь не уравниваются. Образуется единая рыночная стоимость аршина ситца. Единая рыночная цена на этот аршин ситца. В Вашем алгоритме, если я правильно понимаю, на первом этапе происходит выравнивание норм прибылей внутри сфер производства, то есть происходит процесс противоположный тому, о котором писал Маркс. Это прямой результат Вашего определения «сфер производства» . Если продуктом "сферы производства" является качественно определенный товар (например, ситец), то нормы прибыли разных фабрикантов - производителей ситца как правило, будут разные, потому что у них разные условия производства, но продают они - ОДИН И ТОТ ЖЕ товар и продают его по одной и той же рыночной стоимости. Поэтому у одних норма прибыли окажется выше, у других - ниже. Выравнивание норм прибыли возможно лишь для производства разнородных товаров, каждый из которых имеет свою собственную цену, которая может быть установлена так, чтобы нормы прибыли оказались бы одинаковые в обоих производствах. А если производится один и тот же товар, на который устанавливается одна и та же цена, то у разных фабрикантов этого товара нормы прибыли будут, как правило, разные. Марксово описание этих двух способов конкуренции (внутри сфер производства и между сферами производства) предполпгпет, что каждая сфера производит ОДНОРОДНЫЙ продукт с вполне определенной рыночной стоимостью. Поэтому и конкуренция в сфере производства осуществляется не как выравнивание норм прибыли между фабрикантами этой сферы, а как образование рыночной стоимости этого однородного товара.

Продолжаем:




И в следующем пункте [6)




Английский текст здесь:
http://www.marxists.org/archive/marx/wo ... 0.htm#sa5a

Это высказывание Маркса означает, что все фабриканты производят один и тот же продукт (например, ситец). Только у них разные условия производства и разная производительность труда. А поскольку товар один и тот же, у него есть в каждый момент времени вполне определенная рыночная стоимость. Поэтому одни фабриканты получают сверхприбыль, другие нет, в зависимости от индивидуальных условий производства. Значит прибыли у них разные и нормы прибыли тоже. Поэтому есть лишь один способ избежать затруднений с Вашим определением сферы производства – предположить, что каждый фабрикант не только делает ситец, но и создает все необходимые для этого средства производства, то есть под его командой находится хлопководство и производство красок и создание ткацких станков, а поскольку все это требует дерева и металла, то он также командует лесозаготовкой и добычей руды и ее переплавкой… То есть каждый фабрикант должен быть магнатом невиданной величины. Я считаю, что это не соответствует реальности.
Можно было бы попытаться выкрутиться так: сказать, что на ранних ступенях экономического развития преобладали почти универсальные производители (поместье, племя, община, например), которые все создавали внутри одной и той же ячейки и эта универсальная ячейка и есть сфера производства. Но тут возникает другое затруднение – такие универсальные ячейки, как правило, основывались совсем на иных началах, чем капиталистические предприятия, а там, где возникали капиталистические отношения, такие ячейки быстро распадались (разложение) на множество предприятий, а существовавшие между членами прямые связи заменялись товарно-денежными. И потом - если все производится внутри ячейки, то что такое тогда основной и оборотный капитал в ней? Ведь в этом случае отпадает необходимость закупки сырья и оборудования (ячейка-то все внутри себя создает). То есть вообще нельзя говорить о капитализме в этих условиях хозяйствования.
То есть совместить высказывания Маркса об установлении рыночной стоимости продукта отдельной сферы производства – одинаковой для всех фабрикантов этой сферы - с Вашим определением сферы производства можно лишь двумя способами: (1) предположить, что вся технологическая цепочка контролируется одним фабрикантом – мне это кажется совершенно маловероятным и не соответствующим реальности, (2) предположить, что речь идет об универсальных ячейках типа поместий или родовых общин – но в таких ячейках капиталистические отношения либо отсутствовали, либо, как только они возникали, эти универсальные ячейки распадались на множество капиталистических предприятий. Почему Маркс говорит только о фабрикантах, делающих ситец? Почему он не упоминает хлопководов, которые изготовили сырье для этого ситца? Либо Маркс подразумевает, что фабрикант ситца – он же и хлопковод, и т.д., либо Маркс вообще не рассматривает производителей хлопка как фабрикантов из данной сферы. И точно так же Маркс не упоминает о фабриканте ткацких станков. Почему? Либо производство ткацких станков – это еще одно дело фабриканта ситца, либо все фабриканты, делающие ткацкие станки, исключены из данной сферы производства. Либо Маркс о них просто забыл: обо всех, кто делает станки, выращивает и собирает хлопок, создает домны для выплавки металла, делает краски, заготавливает лес… Если подумать, то в стоимости ситца значительная доля труда приходится именно на все эти «забытые» производства. Очень маловероятно, чтобы у Маркса с его замечательной памятью оказалась вдруг такая странная забывчивость.
Маркс далее цитирует Рикардо, у которого вместо термина «сфера производства» применяется термин «отрасль».

Вот что пишет Рикардо:


А вот комментарий Маркса:




«Сфера приложения капитала», «сфера производства» и «отрасль» используются как синонимы. Разве не так? И дальше (я не буду цитировать) посмотрите сами еще один пример и опять у Рикардо – «отрасль», а Маркс комментирует это как «сферу производства».

Григорий.

Здравствуйте, Григорий!

Вы, очевидно, полагаете, что переводчики и редакторы работ Маркса одновременно являются и наилучшими знатоками его произведений. Поэтому предметом нашего спора может быть только І том «Капитала», за текст которого Маркс несет персональную ответственность.
Привожу всего лишь одну цитату из 12-ой главы І тома «Капитала», которая ставит все на свои места и доказывает мою правоту:

«С другой стороны, как я уже отметил раньше, обмен продуктами возникает в тех пунктах, где приходят в соприкосновение различные семьи, роды, общины, потому что в начале человеческой культуры не отдельные индивидуумы, а семьи, роды и т. д. вступают между собой в сношения как самостоятельные единицы, Различные общины находят различные средства производства и различные жизненные средства среди окружающей их природы. Они различаются поэтому между собой по способу производства, образу жизни и производимым продуктам. Это — те естественно выросшие различия, которые при соприкосновении общин вызывают взаимный обмен продуктами, а, следовательно, постепенное превращение этих продуктов в товары. Обмен не создает различия между сферами производства, но устанавливает связь между сферами, уже различными, и превращает их в более или менее зависимые друг от друга отрасли совокупного общественного производства. Здесь общественное разделение труда возникает посредством обмена между первоначально различными, но не зависимыми друг от друга сферами производства».

«On the other hand, as I have before remarked, the exchange of products springs up at the points where different families, tribes, communities, come in contact; for, in the beginning of civilisation, it is not private individuals but families, tribes, &c., that meet on an independent footing. Different communities find different means of production, and different means of subsistence in their natural environment. Hence, their modes of production, and of living, and their products are different. It is this spontaneously developed difference which, when different communities come in contact, calls forth the mutual exchange of products, and the consequent gradual conversion of those products into commodities. Exchange does not create the differences between the spheres of production, but brings what are already different into relation, and thus converts them into more or less inter-dependent branches of the collective production of an enlarged society. In the latter case, the social division of labour arises from the exchange between spheres of production, that are originally distinct and independent of one another».

А вот что понимают под отраслью современные специалисты:

«Исследуя общественное производство за весь исторический период его развития, крупнейшие авторитеты экономической науки определили, что оно прошло три этапа, чему соответствует три вида разделения труда.
На первом – общем этапе разделения труда сформировались крупные отрасли народного хозяйства – промышленность, сельское хозяйство, строительство, транспорт, связь.
На втором этапе разделения труда из крупных отраслей народного хозяйства сформировались специализированные отрасли промышленности, сельского хозяйства, строительства, транспорта, связи. Уровень специализации этих отраслей совершенно различный и носит в известной мере условный и относительный характер, что обуславливает на практике необходимость их систематизации в отдельные группы, комплексы и т.д.
Так, машиностроение как отрасль промышленности насчитывает свыше 70 более или менее специализированных отраслей, сгруппированных по различным признакам и представляет само по себе целый народно-хозяйственный комплекс - машиностроительный. Точно так же в группе пищевой промышленности насчитывается более 40 специализированных отраслей, которые вместе с соответствующими отраслями сельского хозяйства формируют в основном агропромышленный комплекс.
Третий - единичный этап или скорее вид разделения труда происходит на самом предприятии с потенциальной возможностью появления новых производств, которые в перспективе могут при известных условиях сформировать отрасль.
Возникнув, отрасль может функционировать автономно, самостоятельно с наличием организационно-управленческих структур, в составе более сложных межотраслевых корпоративных формирований с соответствующими общими организационно-управленческими структурами и вне их. От этого сущность отрасли как объективно существующей специфической сферы материального производства, представленной совокупностью однородных первичных ячеек производства - предприятий, субъектов рынка, хозяйствующих субъектов, не меняется. Меняются от этого только условия функционирования отрасли - благоприятные или неблагоприятные, привлекательные или нет, что, в конечном счете, определяют показатели эффективности функционирования отрасли и ее конкурентоспособность. Экономическая эффективность функционирования отрасли, жестко оцениваемая конкурентным рынком, конкурентоспособностью продукции и услуг отрасли, определяет характер организации.

Понятие производство отличается от отрасли лишь отсутствием первого признака, отсутствием совокупности однородных предприятий. Понятие производство, таким образом, шире, чем понятие отрасль, ибо все отрасли выросли из производства, сформировав рано или поздно известное число самостоятельных однородных предприятий.
Есть производства, которые в перспективе при создании определенных экономических условий сформируют новые специализированные отрасли, как скажем, в свое время спиртовая промышленность выросла из свеклосахарного производства, а из спиртового производства, в свою очередь, отпочковалась ликёрно-водочная промышленность.
На этапе образования находится ныне сахаро-рафинадная промышленность из свеклосахарного производства, имея в наличии более десятка самостоятельных сахаро-рафинадных заводов. Однако, есть такие производства, как например, производства пара, которые никогда не смогут вырасти в отрасль. Такие производства не могут быть самостоятельными и иметь предприятия, а будут вспомогательными на любом предприятии.
Как было отмечено, отрасль существует объективно как совокупность однородных предприятий вне зависимости от ее организационного оформления. Однако организационно сформированная отрасль развивается успешнее, обеспечивая предприятиям отрасли более выгодные условия роста объемов производства и реализации и повышение эффективности и конкурентоспособности».
( http://www.promural.ru/ponyatie.htm )

А что же понимают под «сферой производства» современные философы? Может и они считают это понятие тождественным понятию «отрасль производства»?

В частности, Л.М.Семашко пишет:

«Основой сферного тетризма является категория «сфера», которая заслуживает специального рассмотрения ввиду ее широкого, но расплывчатого употребления почти во всех областях знания.

Сфера - общенаучное понятие (в отличие от геометрического), обозначающее наиболее крупную часть бытия любого уровня: мироздания, физического, химического, биологического, социального и индивидуального миров. Понятие с. в этом предельно широком диапазоне произошло от первоначального, геометрического, понятия. В геометрии с. есть шар – место точек трехмерного пространства, равно удаленных от одной – от центра с. Затем понятие с. было воспринято астрономией как небесная с. Впервые понятие с. в геометрическом и астрономическом смыслах было определено пифагорейцами, которые представляли мироздание в качестве ряда вложенных друг в друга и концентрически расположенных вокруг Земли полых прозрачных сфер, к которым прикреплены небесные светила. Расстояния между этими с. соответствуют числовым соотношениям музыкальной октавы и составляют гармонию с. В науках о Земле приняты и широко используются понятия литосферы, гидросферы, атмосферы, ионосферы, биосферы, антропосферы.
В общественных науках также широко используется понятие с. Так, например, Маркс различал четыре с. общественной жизни – экономическую, социальную, политическую и духовную. Понятие с. является одним из центральных и основополагающих понятий тетрасоциологии (более детально – ниже). В ней различаются четыре с. социальных ресурсов – люди, информация, организации, вещи – с. социальной статики; четыре с. процессов воспроизводства: производство, распределение, обмен, потребление – с. социальной динамики; четыре структурные с. воспроизводства – социальная, информационная, организационная, материальная – с. социальной структуратики; четыре сферы состояний общественного развития – расцвет, замедление, упадок, гибель – с. социальной генетики. В тетрасоциологии сферность тождественна тетрарности как выражение меры: сферность в ней является тетрарной, а тетрарность – сферной. В то же время они различны по содержанию: тетрарность выражает количество, а сферность выражает качество. Но в тетризме сферность и тетрарность не совпадают, тетризм может быть как сферным, так и не сферным, например, у Ганзена, Ананьева, Юрьева, Парка, Знанецкого, Вебера и т.д. С другой стороны и сферность может быть как тетрарной, так и не тетрарной, а дуальной, триадной и т.д.
Сфера производства (выделено мной - В.К.) в тетрасоциологии выражает объединение множества отраслей и предприятий, предметом и продуктом воспроизводства в которых выступает один из четырех сферных ресурсов. Понятие «с. воспроизводства» не является новым в социологии. Оно использовалось для обозначения предельно крупных частей общества многими социологами, начиная с Конта и Маркса. Но только тетрасоциология дает ему строгое определение, различая сферы по А) предмету и продукту/капиталу воспроизводства и В) воспроизводственной занятости людей в этих сферах.
Аналогично определяются понятия с. распределения, обмена, потребления. Прилагательное от термина с. сочетается в тетрасоциологии почти со всеми понятиями: сферные ресурсы, процессы, структуры, состояния, классы, сферное производство, распределение, обмен, потребление, управление сферная занятость, сферная демократия, статистика, технология и т.д. Особое методологическое значение понятия с. в социальных науках, прежде всего в тетрасоциологии определяется тем, что оно выражает такие части (компоненты) общества, от соотношения которых зависит его либо равновесие, гармония и устойчивость, характеризующие процветание общества, либо его неравновесие, дисгармонию и неустойчивость, характеризующие распад и самоуничтожение общества.
В тетрасоциологии различаются не только с. общества, но индивида, человека, личности. Человек в ней рассматривается как единство четырех сфер: тела, воли, сознания и характера, которые заключают в себе все индивидуальные социопсихофизиологические особенности каждого человека. Соответствующие психологические с. индивида исследуются тетрапсихологией. Соответствующие социальные сферы личности, совпадающие со с. общества, составляют ее образ жизни и исследуются тетрасоциологией. Гармоничное развитие личности определяется в ней как пропорциональное развитие социальных и психологических с. личности и человека.
Предельная масштабность социальных с. определяет наиболее долгосрочный, а потому стратегический характер изменений общества. Поэтому именно с понятием с. связано стратегическое развитие, управление, планирование, прогнозирование, менеджмент, маркетинг, стратегическая политика, стратегическая организация, стратегическое мышление, стратегическое мировоззрение, стратегическая миссия, стратегическое руководство, стратегические ресурсы, процессы, структуры, состояния и т.п. В этом смысле с. противостоит понятиям отрасли, корпорации, ведомства, а также производным от них понятиям отраслевого, корпоративного, ведомственного развития, управления, общества и т.п. С понятием с. связаны новый тип общества – сферное общество, и новый тип социальной организации – сферная организация, которые раскрываются в тетрасоциологии. Сферная организация и сферное общество, выражающее развитое (зрелое) глобальное информационное общество, идут на смену отраслевому обществу и отраслевой организации, которые характерны уходящим индустриальному и финансовому обществам. Если в последних основной единицей развития и управления является отрасль, то в первом такой единицей развития и управления становится социальная с. Поэтому понятие с. и производные от него свойственны, прежде всего, будущему, новому мышлению (и мировоззрению) 21 века, в котором они займут фундаментальное место».
( http://phenomen.ru/forum/index.php?showtopic=93 )

Вы, Григорий, как-то писали, что Маркс опередил свое время. Не кажется ли Вам теперь, Григорий, что различая понятие «сфера производства» и «отрасль производства», Маркс и в этом вопросе опередил свое время?

Вы пишете, Григорий:


А вот что писал Адам Смит:

«В уединенных фермах и маленьких деревушках, разбросанных в такой редко населенной стране, как горная Шотландия, каждый фермер должен быть вместе с тем мясником, булочником и пивоваром для своей семьи. В таких условиях трудно ожидать встретить даже кузнеца, плотника или каменщика на расстоянии менее 20 миль от его собрата по профессии. Редко разбросанные семьи, живущие на расстоянии 8 или 10 миль друг от друга, вынуждены приучаться сами выполнять множество мелких работ, за выполнением которых в более населенных местностях они обратились бы к содействию этих ремесленников. Деревенские ремесленники почти повсеместно вынуждены заниматься самыми разнообразными промыслами, имеющими лишь то общее, что для них употребляются одинаковые материалы. Деревенский плотник выполняет всякого рода работу по дереву, деревенский кузнец выделывает все изделия из железа. Первый является не только плотником, но и столяром, краснодеревщиком и даже резчиком по дереву, а также изготовляет колеса, телеги и плуги. Работа кузнеца еще более разнообразна. В отдаленных и внутренних частях горной Шотландии немыслима даже профессия гвоздаря. Такой рабочий при выработке в день 1 000 гвоздей и при 300 рабочих днях в году сработает за год 300 000 гвоздей. Но в такой местности невозможно сбыть и 1 000 гвоздей в год, т.е. продукт однодневного труда». [Книга 1. Глава III "Разделение труда ограничивается размерами рынка"]

А теперь вопрос: с чего начинается Родина (т.е. капитализм и цены производства)? Я не буду отвечать на этот вопрос, так как об этом можно прочитать у Маркса и других классиков политэкономии. Приведу лишь еще одну цитату из работы Адама Смита, в которой подчеркну некоторые места:

«Лишь только в руках частных лиц начинают накопляться капиталы, некоторые из них естественно стремятся использовать эти капиталы для того, чтобы занять работой трудолюбивых людей, которых они снабжают материалами и средствами существования в расчете получить выгоду на продаже продуктов их труда или на том, что эти работники прибавили к стоимости обрабатываемых материалов. При обмене готового товара на деньги, на труд или на другие продукты, помимо оплаты цены материалов и заработной платы работников, должна быть еще дана некоторая сумма для прибыли предпринимателя, рискующего своим капиталом в этом деле. Поэтому стоимость, которую рабочие прибавляют к стоимости материалов, распадается сама в этом случае на две части, из которых одна идет на оплату их заработной платы, а другая — на оплату прибыли их предпринимателя на весь капитал, который он авансировал в виде материалов и заработной платы. У него не было бы никакого интереса нанимать этих рабочих, если бы он не мог рассчитывать получить от продажи изготовленных ими произведений что-нибудь сверх суммы, достаточной лишь на возмещение его капитала; точно так же он не был бы заинтересован затрачивать больший капитал, а не меньший, если бы его прибыли не соответствовали величине употребленного в дело капитала.
Но могут подумать, что прибыль на капитал представляет собою лишь другое обозначение для заработной платы за особый вид труда, а именно за труд по надзору и управлению делом. Однако эта прибыль совершенно не похожа на заработную плату, она устанавливается совсем на иных началах и не стоит ни в каком соответствии с количеством, тяжестью или сложностью этого предполагаемого труда по надзору и управлению. Прибыль определяется вообще стоимостью употребленного в дело капитала и бывает больше или меньше в зависимости от размеров этого капитала». [ Книга 1. Глава VI "О составных частях цены товаров" ]

Вообще же, я не склонен обсуждать на форуме вопросы, ранее не опубликованные автором в научных изданиях.

Валерий

Здравствуйте, Валеоий.

Спасибо за подробные пояснения.
Конечно, термин сфера в его обычном употреблении отличается от термина отрасль. Тут я с Вами согласен. Но я по прежнему не вижу тот исторический процесс, который описывается Вашей схемой. Ведь у Вас сфера производства изначально является множеством отраслей, сгруппированных в единое целое по принципу технологической цепочки. Но изначально - рынок локальный, а производство полу-натуральное (все производится внутри ячейки, а в обмен идут излишки). И эти полу-натуральные ячейки не являются комплексом отраслей. Скорее они напоминают большие семьи или коммунны (патриархальные хозяйства, роды). Можно называть их сферами производства, но с поправкой, что внутри таких изначальных сфер производства отношения кардинально отличаются от капиталистических и даже от товарно-денежных. Конечный продукт производится коллективно и делится на основе множества критериев часто очень далеких от какого либо уравнивания прибылей. А разделение труда в таких сферах основано на половых и физиологических различиях. Само понятие прибыль здесь неуместно. Все эти капиталистические отношения возникают гораздо позже, когда исходные сферы производства (универсальные ячейки) распадаются на множество товаропроизводящих ячеек, каждая из которых сосредотачивается на выполнении одной из работ технологической цепочки. И только после такого разложения исходных сфер на отрасли, между этими новыми отраслями устанавливаются товарно-денежные отношения. Изначальные родственные, семейные, патриархальные связи рушатся и на их место приходят товарно-денежные отношения, которые лишь позднее перерастают в отношения капиталистические.

То есть существует две стадии, которые предшествуют возникновению капиталистической экономики.
Первая стадия - полунатуральное производство, которое ведется "общинами, родами, патриархальными семьями". Эти сферы производства действительно содержат внутри себя все технологические цепочку для каждого своего конечного продукта. Причина этого - плохие средства сообщения, неразвитость транспорта и средств сообщения - поэтому нет физической возможности отделить разные технологические операции и разнести их во времени и пространстве - приходится все делать "своими руками" - внутри одной и той же хозяйственной ячейки (рода, общины...). Это - полунатуральное хозяйство, в котором почти отсутствуют товарно-денежные отношения. Фернан Бродель приводит свидетельства, что такое производство можно было встретить еще в 16 веке на островах Средиземноморья.

Вторая стадия - разложение этих полунатуральных сфер производства на множество товаропроизводящих ячеек, специализирующихся на определенных операциях. Разные операции технологической цепочки отделяются друг от друга и между ними устанавливается товарно-денежное опосредствование. Непосредственная связь производителей внутри общин заменяется опосредствованной связью через отношения купли-продажи. Но как только это произошло, исходных сфер производства больше нет - онм разложились на отрасли. И Маркс на это как раз указывает в конце того отрывка, который Вы приводите - гл.12 т.1:



Выделенная жирным часть текста Маркса прямо указывает, что исходное "непосредственно связанное целое" (изначальные сферы производства), в котором половые и физиологические критерии обуславливали разделение труда - это целое "разлагается, разъединяется" на множество работ, между которыми устанавливается рыночная связь. То есть исходным универсальным сферам производства приходит конец. Они разлагаются, превращаются в множество отраслей.

Множество отраслей - это результат разложения исходных полунатуральных сфер производства. Формально можно, конечно, объединить эти отрасли, обособившиеся от исходных сфер, в новую сферу производства - это можно сделать мысленно, теоретически. Но что означает такое объединение? Непосредственного единства, как, например, в изначальных сферах, здесь нет. Здесь существуют товарно-денежная связь, которая опосредствует технологическую связь производителей.

Почему выравнивание прибылей в первую очередь должно распространяться вдоль технологических цепочек - это совершенно непонятно. Именно этот пункт вызывает у меня возражения. Не понятно, почему нормы прибыли выравниваются сперва в отраслях одной и той же технологической цепочки - то есть внутри отдельной сферы производства в Вашем определении этого термина? Это утверждение должно быть доказано - обосновано логически и подтверждено историческими фактами.

Вы пишите:


Простите, Валерий. Я просто не знал, что Вы планируете работу, в которой будет дано логико-историческое обоснование Вашего решения трансформационной проблемы? Если так, то, конечно, мои вопросы несколько преждевременны. Буду ждать Вашей новой статьи. Тогда еще раз поспорим, если будет о чем спорить.

С уважением,
Григорий.

Здравствуйте, Григорий!

Вы пишете:



Отмечаю, что определение сферы производства, которое я давал, является скорее рабочим понятием и, возможно, не совсем верно. Все дело в том, что «сфера производства» все же может иметь «вход», в частности в форме импортируемого сырья и т.п.
Главное же, что я вижу, так это то, что Вы не согласны, что в ходе исторического процесса трансформации стоимостей в цены производства должна быть фаза образования средних норм прибыли в отдельных сферах производства.

Чтобы Вас убедить в правоте моих утверждений, я вынужден привести довольно длинные цитаты из работы Ф.Энгельса «Дополнения к третьему тому «Капитала».

Энгельс, в частности, приводит следующие слова Маркса: «Обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям — требует поэтому гораздо более низкой ступени, чем обмен по ценам производства, для которого необходима определенно высокая степень капиталистического развития... Таким образом, независимо от подчинения цен и их движения закону стоимости, будет совершенно правильно рассматривать стоимости товаров не только теоретически, но и исторически, как prius** (** — предшествующее, Ред,) цен производства. Это относится к таким общественным условиям, когда работнику принадлежат средства производства; таково положение, как в старом, так и в современном мире, крестьянина, живущего собственным трудом и владеющего землей, и ремесленника. Это согласуется и с тем высказанным нами ранее мнением, что развитие продуктов в товары возникает вследствие обмена между различными общинами, а не между членами одной и той же общины. Сказанное относится как к этому первобытному состоянию, так и к позднейшим общественным отношениям, основанным на рабстве и крепостничестве, а также к цеховой организации ремесла, пока средства производства, закрепленные в каждой отрасли производства, лишь с трудом могут быть перенесены из одной сферы в другую, и потому разные сферы производства относятся друг к другу до известной степени так же, как разные страны или коммунистические общины» (здесь и далее подчеркнуто мною —В.К.)

По этому поводу Энгельс пишет:

«Если бы Марксу удалось еще раз переработать третий том, то он, несомненно, развил бы это место значительно подробнее. В своем же настоящем виде оно дает лишь набросок того, что следовало бы сказать по данному вопросу. Остановимся на нем поэтому несколько подробнее.
Все мы знаем, что на первых ступенях общественной жизни продукты потребляются самими производителями и что эти производители стихийно объединены в более или менее коммунистически организованные общины; что обмен избытками этих продуктов, с которого начинается превращение продуктов в товары, возникает позднее, причем сначала он происходит лишь между отдельными разноплеменными общинами и только потом возникает и внутри общин, существенно содействуя их разложению на большие или меньшие семейные группы. Но и после этого разложения обменивающиеся между собой главы семейств остаются трудящимися крестьянами, производящими почти все необходимое для удовлетворения всех своих потребностей в собственном хозяйстве при помощи своей семьи, и лишь незначительную часть необходимых предметов они выменивают на стороне на избыток продукта своего труда. Семья занимается не только земледелием и скотоводством, но и перерабатывает также их продукты в готовые предметы потребления, местами даже перемалывает еще зерно на ручной мельнице, печет хлеб, прядет, красит, изготовляет льняные и шерстяные ткани, дубит кожи, строит и ремонтирует деревянные здания, изготовляет инструменты и орудия труда, нередко выполняет столярные и кузнечные работы, так что такая семья или семейная группа в основном ведет натуральное хозяйство».

Здесь я прерываю непрерывное цитирование, так как Вы, Григорий, можете сами прочитать весь текст работы Энгельса. Далее привожу следующие места из этой работы.

«Пока мы не говорили о купце. Мы могли оставлять без внимания его вмешательство до сих пор, когда мы переходим к превращению простого товарного производства в капиталистическое товарное производство. Купец был революционизирующим элементом этого общества, где прежде все было неизменно, неизменно, так сказать, по наследству; где крестьянин не только свой надел, но и свое положение свободного собственника, свободного или зависимого оброчника или крепостного, а городской ремесленник свое ремесло и цеховые привилегии получали наследственно и почти неотчуждаемо; кроме того, каждый из них получал по наследству свою клиентуру, свой рынок сбыта, так же как и выработанное с юных лет мастерство в унаследованной профессии. И вот в этот мир вступил купец, который должен был стать исходным пунктом для этого переворота. Но он не действовал в качестве сознательного революционера, а, наоборот, как плоть от плоти, кость от кости этого мира. Купец средневековья отнюдь не был индивидуалистом, он был в сущности общинником, как и все его современники. В деревне господствовала выросшая на основе первобытного коммунизма община-марка. Каждый крестьянин имел первоначально надел одинаковой величины, с одинаковыми участками земли каждого для данной местности качества, и пользовался соответствующими одинаковыми правами в общине-марке. С тех пор как община-марка стала замкнутой и было прекращено предоставление новых наделов, наступило дробление наделов благодаря наследованию и т. д. И соответствующее дробление общинных прав, но единицей общинного землевладения по-прежнему оставался полный надел, так что были половины, четверти и восьмые доли надела с половинной, четвертой или восьмой долей участия в правах общины-марки. По образцу общины-марки строились все позднейшие промышленные общины и прежде всего городские цехи, внутреннее устройство которых было не чем иным, как применением устройства общины-марки, но уже к привилегированному ремеслу, а не к определенной территории. Центральным пунктом всей организации было равное участие каждого ее члена в пользовании всеми обеспеченными за цехом привилегиями и доходами, как это красноречиво выражено в привилегии на «кормление от пряжи», данной жителям Эльберфельда и Бармена в 1527 г. (Thun. «Die Industrie аm Niederrhein und ihre Arbeiter». Theil II, Leipzig, 1879, S. 164 und ff.). То же относится к горной промышленности, где каждый пай гарантировал также равное участие и так же, как надел общинника, был делим вместе с связанными с ним правами и обязанностями. И то же самое в не меньшей мере относится к купеческим товариществам, вызвавшим к жизни заморскую торговлю. Венецианцы и генуэзцы в гаванях Александрии или Константинополя, — каждая «нация» в своем собственном Fondaco * (гостинном дворе — Ред.), состоящем из жилого помещения, трактира, склада, выставочного помещения и магазина с общей конторой, — составляли законченные торговые товарищества; они были ограждены от конкурентов и посторонних клиентов, продавали по ценам, установленным взаимным соглашением, их товары были определенного качества, гарантированного общественным контролем, а часто и наложением особого клейма, они совместно определяли цены, которые приходилось платить туземцам за их товары, и т. д. Точно так же вели свое дело ганзейцы на «Немецком мосту» (Tydske Bryggen) в норвежском Бергене, а также их голландские и английские конкуренты. Горе тому, кто продаст дешевле или купит дороже условленных цен! Бойкот, которому он подвергался, означал при тогдашних условиях неизбежное разорение, не говоря уже о прямых штрафах, налагаемых товариществом на виновника. Но, кроме того, основывались более тесные товарищества с определенными целями, вроде генуэзского общества Маона, владевшего в течение многих лет квасцовыми залежами Фокеи в Малой Азии и на острове Хиосе в XIV и XV столетиях, далее — большого Равенсбергского торгового общества, которое с конца XIV столетия вело торговые дела с Италией и Испанией и основывало там свои отделения, а также немецкого общества аугсбургских купцов — Фуггер, Вельзер, Фёлин, Хёхштеттер и т. д., нюрнбергских — Хиршфогель и других, которое с капиталом в 66 000 дукатов и тремя кораблями принимало участие в португальской экспедиции 1505-1506 гг. в Индию, получив при этом 150%, а по другим источникам - 175% чистой прибыли (Heyd. «Geschichte des Levantehandels im Mittela1ter». Bd. ІІ, Stuttgart, 1879, S. 524), и целого ряда других обществ-«монополий», приводивших Лютера в такую ярость.
Здесь мы впервые сталкиваемся с прибылью и нормой прибыли. А именно — стремление купцов сознательно и преднамеренно направлено к тому, чтобы сделать эту норму прибыли равной для всех участников. Каждый венецианец в странах Леванта, каждый ганзеец в северных странах платил одинаковые со своими соседями цены за приобретаемые товары, они стоили ему одинаковых транспортных издержек, он получал за них одинаковые с другими цены и закупал обратный груз по тем же ценам, как и другие купцы его «нации». Таким образом, норма прибыли была одинакова для всех. В крупных торговых товариществах распределение прибыли пропорционально вложенной доле капитала было столь же само собой разумеющимся, как и пользование правами в марке пропорционально дающим эти права долям надела или как участие в прибыли горнорудных предприятий пропорционально размеру пая.
Таким образом, равная норма прибыли, которая в своем полном развитии есть один из конечных результатов капиталистического производства, оказывается здесь в своей простейшей форме одним из исходных пунктов исторического развития капитала и даже прямым наследием общины-марки, которая, в свою очередь, есть прямое наследие первобытного коммунизма.
Эта первоначальная норма прибыли неизбежно была очень высока. Торговое дело было очень рискованным не только вследствие сильно распространенного морского разбоя, но и потому, что конкурирующие нации нередко позволяли себе при первом удобном случае всякого рода насилия; наконец, самый сбыт и условия этого сбыта основывались на данных чужеземными князьями привилегиях, которые довольно часто нарушались или совершенно отменялись. Прибыль, следовательно, должна была включать высокую страховую премию. Кроме того, оборот совершался медленно, выполнение сделок затягивалось, а в более благоприятные периоды, которые, впрочем, редко бывали продолжительны, торговые дела представляли собой монопольную торговлю с монопольной прибылью. О том, что средняя норма прибыли была очень высока, свидетельствуют также и обычные тогда очень высокие ставки процента, которые всегда должны быть в общем ниже обычного уровня торговой прибыли.
Но эта высокая и равная для всех участников норма прибыли, получаемая благодаря совместной деятельности товариществ, имела силу лишь в пределах данных товариществ; то есть в данном случае — отдельных «наций». Венецианцы, генуэзцы, ганзейцы, голландцы — каждая нация для себя и, вероятно, вначале также для каждого отдельного рынка сбыта — имели особые нормы прибыли. Выравнивание этих различных норм прибыли отдельных товариществ осуществлялось противоположным путем — при помощи конкуренции. Прежде всего выравнивались нормы прибыли на различных рынках одной и той же нации. Если Александрия давала большую прибыль на венецианские товары, чем Кипр, Константинополь или Трапезунд, то венецианцы направляли больше капиталов в Александрию, изъяв часть их из обращения на других рынках. Далее должно было последовать постепенное выравнивание норм прибыли между отдельными нациями, вывозящими на одни и те же рынки одинаковые или сходные товары, причем очень часто некоторые из этих наций разорялись и исчезали со сцены».

«Орудием этого постепенного переворота в ценообразовании был промышленный капитал. Начало существованию промышленного капитала было положено уже в средние века, а именно в трех областях: судоходстве, горной промышленности и текстильной промышленности. Судоходство в тех размерах, в которых оно велось итальянскими и ганзейскими приморскими республиками, невозможно было без матросов, то есть наемных рабочих (отношения найма последних могли маскироваться артельными формами с участием в прибылях), а галеры того времени немыслимы без гребцов — наемных рабочих или рабов. Предприятия по добыванию руды, которые первоначально велись объединенными в артели работниками, почти везде превращались в акционерные общества, которые вели производство силами наемных рабочих. В текстильной же промышленности купец начал прямо ставить мелких мастеров-ткачей себе на службу, обеспечивая их пряжей и заставляя их за его счет перерабатывать ее в ткань за определенную плату, — короче говоря, превращаясь из простого купца в так называемого раздатчика.
Здесь мы имеем перед собой первые зачатки образования капиталистической прибавочной стоимости. Горные промыслы ввиду их замкнутого монопольно-корпоративного характера мы можем оставить в стороне. Что же касается судоходства, то, очевидно, здесь прибыль должна была, во всяком случае, равняться обычной прибыли данной страны со специальной надбавкой на страхование, износ судов и т. д. Ну а как обстояло дело с раздатчиками в текстильной промышленности, которые впервые вынесли на рынок товары, произведенные непосредственно за счет капиталиста, создав этим конкуренцию товарам того же рода, произведенным за счет ремесленника?
Норма прибыли торгового капитала была уже заранее дана. Она уже была также, по крайней мере для данной местности, сведена к приблизительно средней норме».

«Дальнейшим шагом по пути подчинения промышленности капиталу было введение мануфактуры».

«Если мануфактура бурно развилась благодаря удешевлению продуктов, то в еще гораздо большей степени этому удешевлению обязана своим ростом крупная промышленность, которая путем непрерывного революционизирования производства все более и более понижает издержки производства товаров и беспощадно устраняет все прежние способы производства. Именно крупная промышленность таким путем окончательно завоевывает капиталу внутренний рынок, кладет конец мелкому производству и натуральному хозяйству крестьянской семьи, устраняет прямой обмен между мелкими производителями и ставит всю нацию на службу капиталу. Она также выравнивает нормы прибыли различных отраслей торговли и промышленности в одну общую норму прибыли и обеспечивает, наконец, промышленности подобающую ей господствующую роль при этом выравнивании, устраняя большую часть препятствий, до тех пор стоявших на пути перелива капитала из одной отрасли в другую. Вместе с этим для всего процесса обмена совершается превращение стоимостей в цены производства. Это превращение происходит, следовательно, в силу объективных законов, вне сознания или намерения участников».

Я думаю, что для Вас, Григорий, не составит большого труда на основании вышеприведенного материала уточнить понятие «сфера производства», а также убедиться в том, что в отдельных сферах производства («нации», купеческом товариществе, общине-марке) все же вначале устанавливались средние нормы прибыли, и лишь с развитием крупной промышленности они выравнивались в одну общую норму прибыли. Надеюсь также, что Вы увидели, Григорий, что выравнивание норм прибыли в среднюю происходит согласно Энгельсу не на основе конкуренции, а "противоположным путем" .

Но здесь я предвижу Ваше очередное возражение. Ведь отдельную сферу производства чисто математически можно представить как отраслевую модель всей экономики в целом. Каким же образом можно трансформировать стоимости и придти к средней норме прибыли в этой отдельной сфере? Есть ли какой либо итерационный метод трансформации, поскольку именно итерационный метод в любом случае ближе к реальной действительности (истории), чем математическое решение соответствующей системы уравнений?
Конечно же такой метод есть! Ниже я привожу таблицу, из которой Вы все поймете без моих дополнительных разъяснений.



Как видим, никакой теоремы Фробениуса-Перрона не требуется, чтобы осуществить первоначальную трансформацию стоимостей отраслевых продуктов отдельной сферы производства в их цены производства. Между прочим, подобный расчет мог выполнить и сам Маркс (правда, потрудиться ему пришлось бы достаточно долго).

Валерий

Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за ответ. Мне кажется, что наша дискуссия может быть полезной при подготовке Вашей новой работы.

Конечно, я хорошо знаком с «Дополнением I » к третьему тому «Капитала» и считаю эту работу Энгельса очень важной для правильного понимания процесса трансформирования. Капитализм впервые возникает в сфере торговли и Бродель отмечал, что Маркс долго не мог решить вопрос – куда же отнести начало капитализма, к какому периоду, - то ли к 16 веку, то ли к 13. Ведь уже в 13 веке в итальянских городах (Генуя, например) процветали и ростовщичество и торговля, и были вполне развиты такие категории капитализма как ссудный процент и торговая прибыль. Можно взглянуть еще дальше в глубь времен и найти ростки капитализма в торговле между греческими полисами и в восточных странах с их менялами и купцами. То есть купеческий и ростовщический капитализм – очень древнее явление. Он всегда существовал в полостях между производящими «сферами производства» (общинами, нациями, патриархальными хозяйствами). Капитализм соединял, связывал и всегда пытался подчинить себе эти «сферы производства», но не мог этого добиться в течение длительного времени. Ему оставались лишь операции обмена, посредничество в широком смысле. Равная норма прибыли в этой области, как правильно указывает Энгельс, была результатом того, что все посредники (гильдии, товарищества купцов) лишь вместе, сообща могли в то непростое время обеспечить успех своему торговому делу. Дороги кишели разбойниками, государи постоянно воевали между собой. В разных странах и городах были разные законы, разная монета, разные таможенные сборы, разные налоги. Дело торговли, связанное с постоянными переездами и при отсутствии информации о том, что тебя ждет – было очень опасным делом, сопряженным с большими рисками. Такое дело одному купцу вести было крайне трудно, поскольку любой форс мажор (нападение разбойников, произвол государя) мог в один миг сделать его нищим. Объединение купцов в гильдии и товарищества гарантировало каждому из них защиту и помощь в случае неожиданности. Но в это товарищество каждый вносил свой вклад, который и определял долю каждого купца в совокупной прибыли. Отсюда и деление прибыли пропорционально сделанному вкладу – зачаток равенства норм прибыли. В разных товариществах и нормы прибыли были разные, поскольку разные рынки давали разный барыш. И Энгельс указывает, что эти отличия в ТОРГОВОЙ прибыли у разных товариществ и разных наций – отличия в СФЕРЕ ТОРГОВЛИ – они выравнивались уже на ином принципе - через конкуренцию разных торговых гильдий друг с другом.

Все эти капиталистические отношения между торговцами никак не затрагивают сами «сферы производства» - общины или хозяйства, производившие продукт. Энгельс специально отмечает этот факт, указывая, что хотя между нациями благодаря капиталистической организации торговли уже формировались цены производства, внутри нации, рынок которой не был еще захвачен купцом-капиталистом, по прежнему товары продавались и покупались по их стоимости. Выравнивание норм прибыли между «сферами производства» предшествовало проникновению капитализма внутрь сфер производства (наций, общин…). Сначала выравнивались нормы прибыли в сфере внешней торговли наций, и лишь позднее, после внедрения капитализма внутрь сфер производства начинается процесс выравнивания норм прибыли между отпочковавшимися и ставшими относительно самостоятельными отраслями.

То есть процесс идет совсем иначе, чем по Вашей схеме. Сперва, между представителями наций (государств) – между генуэзцами, венецианцами… идет выравнивание норм прибыли на применяемый ими торговый капитал, и лишь позже этот принцип внедряется в саму экономику нации, постепенно разлагая ее на множество отраслей и подчиняя каждую отрасль капиталистическому принципу организации. Пока же существуют нерасчлененные сферы производства, внутри них действуют совсем иные правила, определяющие разделение труда и деление дохода – там нет капитализма, а поэтому нет и равенства норм прибыли.

Вы пишите:


Это Ваше утверждение непонятно. Ведь Энгельс утверждает как раз противоположное:


Энгельс пишет о торговом или купеческом капитале. Торговля была рискованным делом, поэтому велась товариществом купцов, а прибыль делилась пропорционально вкладу каждого купца. Так устанавливалась общая норма прибыли ВНУТРИ товариществ – пропорционально паю каждого из них. Это не была конкуренция. Этот способ деления прибыли аналогичен делению прав и полномочий в германской общине-марке – пропорционально наделу или в горнорудной промышленности – пропорционально паю. Энгельс приводит это как примеры, иллюстрирующие принцип, на котором основывалось равенство норм прибыли в купеческих гильдиях. Чем больше вклад купца в общее торговое дело, тем выше его доля в общей прибыли.

Говоря о «нациях» Энгельс имеет ввиду купцов определенной нации – генуэзских купцов (генуэзцев), венецианских купцов (венецианцев) и т.д. Это ясно хотя бы из этого отрывка:


Внутри нации – обмен по стоимости, а не по ценам производства и лишь купеческие товарищества, монополизировавшие внешнюю торговлю той или иной нации или города – лиссабонцы, венецианцы, … продавали товары по ценам, которые обеспечивали равную норму прибыли для всех купцов товарищества.

Вот еще одно место:
- на мой взгляд, совершенно очевидно, что под «нациями» Энгельс подразумевает национальные купеческие товарищества, а не национальных производителей - ремесленников, например.

Разные товарищества имели разную прибыль, а это различие устранялось уже совсем иначе - иным механизмом, не корпоративным делением прибыли пропорционально вкладу (паю, доле) каждого купца, а то есть через захват более выгодных рынков, через перераспределение капиталов между рынками и т.д.

Вы пишите:


С теоремой Фробениуса-Перрона можно ознакомиться в любом учебнике по теории неотрицательных матриц (например, в книге Ф.Р. Гантмахер «Теория матриц») Она состоит из двух частей: Теорема Перрона (1907) утверждает, что если все элементы матрицы – положительные числа, то существует положительный собственный вектор, который соответствует максимальному вещественному положительному собственному значению этой матрицы. Теорема Фробениуса (1908) распространяет этот результат на случай неотрицательных и неразложимых матриц – для таких матриц опять же существует строго положительный собственный вектор, который соответствует максимальному положительному собственному значению матрицы.

Почему я считаю, что эта теорема так важна при решении трансформационной проблемы? Потому что обмен с равной нормой прибыли для всех капитализированных отраслей (обмен по ценам производства) с математической точки зрения может быть описан как обмен по ценам, задаваемым собственным вектором Фробениуса некоторой матрицы. Собственное число Фробениуса этой матрицы = 1 / (1 + R) где R – норма прибыли.

Эта теорема применяется при решении трансформационной проблемы на одном из этапов этого решения. Но на самом деле процесс трансформирования гораздо сложнее, чем это описано у Энгельса и предполагаете Вы. Он осуществляется в несколько этапов.

Григорий.
P.S. О Вашей новой таблице напишу в следующий раз.