Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Валерий · **Добавлено:** Сб фев 11, 2012 12:25 am

Антошенко Игорь писал(а):

Григорий пишет.

Цитата:

Здравствуйте, Валерий.

На вопрос о "парадоксе" Вы даёте такой ответ:

Цитата:
Григорий писал(а):
Есть один интересный "парадокс", над которым предлагаю поразмышлять:
Докажем, что расширенное производство с постоянной нормой накопления вообще невозможно.

Пишем уравнения для расширенного производства:
(1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n) - расширенное производство средств производства
(2) (C2 + V2) * (1 + r) = [V + r * (C + V)] * (1 + n) - расширенное производство жизненных средств (включая роскошь)
(3) С = С1 + С2
(4) V = V1 + V2
r - норма прибыли, n - норма накопления (норма роста).

Легко проверить, что система (1) - (4) имеет единственное решение:
n = 0 и r = C : (C1 + V1) -1

Доказательство:
Учитывая (3) и (4)
C2 = C - C1
V2 = V - V1

Подставляем в (2) и учитываем (1). Получаем:
[(C + V) - (C1 + V1)] * (1 + r) = C + V + r*(C + V) - C - C*n =V + r*(C + V) - C*n = [V + r * (C + V)] * (1 + n)

Отсюда следует:
n * [V + r * (C + V) + C] = 0

В квадратных скобках - положительная величина, поэтому n = 0.
Накопление невозможно.
Где я допустил ошибку?

Цитата:

Ошибка заключается в том, что в формуле (2) (C2 + V2) * (1 + r) = [V + r * (C + V)] * (1 + n)
лишним является выражение, выделенное мною цветом.

С уважением,
В.К.

Цитата:

К сожалению, ответ неверный.
Поясняю, почему.

Выпуск второго сектора включает статьи потребления И рабочих, И капиталистов. Убрав из правой части r*(C+V), вы получите уравнение:
(2') (C2 + V2) * (1 + r) = V * (1 + n) = V + V*n

Часть выпуска V идёт на оплату труда рабочих в текущем периоде - фонд потребления рабочих.
Оставшаяся, согласно формуле (2'), часть V*n - это накопленный переменный капитал, точно так же, как С*n - накопленный постоянный капитал. Часть V*n будет инвестирована в следующем периоде для расширения производства.
А где же фонд потребления капиталистов в течение текущего периода? При таком решении Вы оставляете их без куска хлеба.

Кто-нибудь ещё сможет ответить?

Здравствуйте, Григорий.
Попробую ответить, только предупреждаю я дилетант, поэтому могу ляпнуть откровенную глупость, но при моем статусе это простительно. Выглядеть дураком для меня совсем не страшно, периодически это случается, поскольку я живой человек и не застрахован от ошибок, с другой стороны понимание этого позволяет мне без оглядок высказывать свое мнение.

Берем Ваше первое уравнение.

(1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n) - расширенное производство средств производства

Обратите внимание всю стоимость, что оказалась в руках капиталистов первой группы, в результате оборота капиталов в текущем периоде, в том числе и всю прибыль, до последней копеечки (левая часть Вашего уравнения) Вы пускаете на производство средств производства в расширенном масштабе. То есть оставляете капиталистов этой группы без средств к существованию.

Во втором уравнении

(2) (C2 + V2) * (1 + r) = [V + r * (C + V)] * (1 + n) - расширенное производство жизненных средств

У Вас более чем вся прибыль капиталистов первой и второй группы идет на их потребление, поскольку, не понятно почему, Вы эту прибыль умножаете на коэффициент расширения производства (правая часть уравнения) V * (1 + n) + r * (C + V) * (1 + n). Так что проблема Вашей системы уравнений не только в том, что Вы лишили возможности капиталистов первой группы приобрести те средства потребления, что заложили на них в расширенном производстве капиталов второй группы.

Как на мой взгляд первое уравнение должно быть записано следующим образом.

1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n) + (C1 + V1) * (r - к) где 0 < к < r

Или если преобразовать его для наглядности

1) (C1 + V1) * (1 + r) - (C1 + V1) * (r - к) = C * (1 + n)

Оно отражает то обстоятельство, что на расширенное производство средств производства идет стоимость оказавшаяся в руках капиталистов первой группы в результате оборотов капиталов в текущем периоде за вычетом части полученной ими прибыли расходуемой на их потребление (C1 + V1) * (r - к). Здесь (к) представляет ту долю прибыли что идет на расширение производства, соответственно (r - к) ту ее часть что идет на потребление капиталистов первой группы.

Второе уравнение, в связи со всем вышесказанным, должно быть записано таким образом.

2) (C2 + V2) * (1 + r) = V * (1 + n) + (r – к) * (C + V)

Если конечно предположить что капиталисты второй группы тратят на свое потребление такую же долю от прибыли как и капиталисты первой. Если допустить что они тратят некую иную долю уравнение примет вид.

2) (C2 + V2) * (1 + r) = V * (1 + n) + (r – к) * (C1 + V1) + (r – в) * (C2 + V2)

Где (в) такой же коэффициент как и (к) только для капиталистов второй группы. Еще следует сказать что слагаемое V * (1 + n) имеет такой вид в том случае если при расширении производства в следующем цикле не меняется органическое строение капиталов. Если меняется, появятся определенные сложности.

Вот такой мой ответ Григорий. Теперь в качестве шутки. Коварный Валерий промолчал что Вы оставили без доходов капиталистов первой группы, но истинный марксист не смог удержаться от того чтобы не отнять средства к существованию и у капиталистов второй группы (лишняя часть второго уравнения выделенная им красным).

Кстати, «развлекаясь» с этими уравнениями следует иметь ввиду присутствующий здесь подводный камень, уходящий корнями в первый том Капитала, но это совсем другая тема для разговора.

Вот есть такое нехорошее слово на букву π. Так вот это все, что написано, называется на букву π.
Объясняю популярно:
Стал отправлять, а Григорий уже ответил.
Но от этого моя оценка не меняется.
Надо же когда-то вещи называть своими именами.

Валерий · **Добавлено:** Сб фев 11, 2012 12:31 am

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Невооруженным глазом видно, что ваш метод трансформации базируется на шулерской (возможно и неосознанной) подгонке темпов роста индексов цен (отношение стоимости к цене производства) постоянного и переменного капитала для третьего департамента, в котором производятся предметы потребления для капиталистов. Тем самым вы высекли себя, как унтер-офицерская вдова, причем публично.

Ну да, конечно, все кругом шулеры и только вы великий ученый!
Правда ума у вас не хватает хотя бы понять все написанное. Вы просто пропустили мимо ушей следующее из написанного мной:

Цитата:

я состряпал таблицу, которая якобы трансформирует цены производства в стоимости для развивающегося производства

Цитата:

И для развивающегося производства теория с прибавочной стоимостью вообще не годится. Темп прироста нужно устанавливать в 0, чтобы получить стоимости в соответствии с теорией Маркса.

Несмотря на то, что самое важное было мной специально выделено.
А об абсурдности полученного решения я сам писал и неоднократно:

Цитата:

Однако если предположить высокие темпы развития, (19% при 20% прибыли) то получается, что капиталисты 3 департамента работают почти за бесплатно, а капиталисты 1 департамента вынуждены еще и приплачивать из своих запасов для обеспечения общих темпов развития. О чем я вас уже предупреждал

Но это не абсурдность моего решения, а абсурдность теории Маркса в применении к развивающейся экономике, в строгом соответствии с которой составлена эта таблица.

Да хватает у меня ума. Но состряпать нечто ошибочное и критиковать этим ошибочным Маркса могут только :twisted:

... ну очень нехорошие люди. Выбросьте свои схемы в Excel на свалку! Это мой вам деловой совет.

Валерий · **Добавлено:** Сб фев 11, 2012 12:40 am

Григорий писал(а):

ИТОГИ.

На мой вопрос так никто и не ответил по существу.
Валерий привёл численный пример, ПРАВИЛЬНО описывающий процесс накопления, но не привёл формул.
Инженер привёл собственные таблицы, выполненные в соответствии с его теорией, но формул тоже не привёл.

Численные примеры - это лишь примеры, а нужен алгоритм.

Привожу верное решение для модели расширенного производства с двумя департаментами:
(1) (С1 + V1) * (1 + r) = (1 + n) * C
(2) (С1 + V1) * (1 + r) = V * (1 + n) + b * r * (C + V)
(3) C = C1 + C2
(4) V = V1 + V2

Параметр b определяет долю от прибыли, которую капиталисты проедают.
Параметры r; n; b связаны соотношениями:
(5) n = [(С1 + V1) * (1 + r)] : C - 1
(6) b = 1 - n : r

Деление прибыли на проедаемую и накопляемую части:
(7) P1 накопл. = n * C1 + n * V1
(8) P1 проед. = (C - C1 - V1) * (1 + n)
(9) P2 накопл. = n * C2 + n * V2
(10) P2 проед. = V + r * (C + V) - n * C - (n + 1) * (C2 + V2)

Прямой проверкой можно убедиться, что Pn накопл. + Рn проед. = Pn = r * (Cn + Vn)

В частности, если подставить данные из Таблицы Валерия, то получим в точности его численный пример.

Григорий.

P.S. Пока готовил текст, появилось сообщение Игоря, но, увы, ошибочное.

Так оно, конечно, так, но неужели вы думаете, что я не мог бы привести правильные формулы. Просто не хотелось забирать у вас пальму первенства. Тем не менее, поздравляю с правильным решением.

ingener · **Добавлено:** Сб фев 11, 2012 12:44 am

Григорий писал(а):

Инженер привёл собственные таблицы, выполненные в соответствии с его теорией, но формул тоже не привёл.

Численные примеры - это лишь примеры, а нужен алгоритм.

Вообще-то у меня не численный пример, а интерактивная таблица с формулами в ячейках, аналогичными вашим. То есть алгоритм (эквивалентный вашему) там присутствует, просто лень было его извлекать. Основное непринципиальное отличие от вашего - слагаемое + b * r * (C + V) у меня тоже расписано на (С3 + V3) * (1 + r)
(С3 + V3) * (1 + r) = b * r * (C + V)

Цитата:

Привожу верное решение для модели расширенного производства с двумя департаментами:
(1) (С1 + V1) * (1 + r) = (1 + n) * C
(2) (С1 + V1) * (1 + r) = V * (1 + n) + b * r * (C + V)
(3) C = C1 + C2
(4) V = V1 + V2

А здесь у вас описка, должно быть:
(2) (С2 + V2) * (1 + r) = V * (1 + n) + b * r * (C + V)

Григорий · **Добавлено:** Сб фев 11, 2012 12:00 pm

Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:

Цитата:

Так оно, конечно, так, но неужели вы думаете, что я не мог бы привести правильные формулы. Просто не хотелось забирать у вас пальму первенства. Тем не менее, поздравляю с правильным решением.

Это всё совершенно элементарные и давным-давно известные вещи. Поэтому тут нет и не может быть никакой "пальмы".
Просто хотелось ещё раз убедиться.

Вы пишите:

Цитата:

Вот есть такое нехорошее слово на букву π. Так вот это все, что написано, называется на букву π.
Объясняю популярно:
Стал отправлять, а Григорий уже ответил.

Странно и не очень понятно. Готов даже признать, что "пальма эта" - Ваша. В добрый путь.

С наилучшими пожеланиями,
Григорий.

Валерий · **Добавлено:** Сб фев 11, 2012 12:46 pm

Григорий писал(а):

Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:

Цитата:

Так оно, конечно, так, но неужели вы думаете, что я не мог бы привести правильные формулы. Просто не хотелось забирать у вас пальму первенства. Тем не менее, поздравляю с правильным решением.

Это всё совершенно элементарные и давным-давно известные вещи. Поэтому тут нет и не может быть никакой "пальмы".
Просто хотелось ещё раз убедиться.

Вы пишите:

Цитата:

Вот есть такое нехорошее слово на букву π. Так вот это все, что написано, называется на букву π.
Объясняю популярно:
Стал отправлять, а Григорий уже ответил.

Странно и не очень понятно. Готов даже признать, что "пальма эта" - Ваша. В добрый путь.

С наилучшими пожеланиями,
Григорий.

Спасибо, Григорий, я уже никуда не спешу. Слова, выделенные синим цветом, относились к выпаду Антошенко Игоря по поводу ваших формул, в частности следующего фрагмента:

Цитата:

Вот такой мой ответ Григорий. Теперь в качестве шутки. Коварный Валерий промолчал что Вы оставили без доходов капиталистов первой группы, но истинный марксист не смог удержаться от того чтобы не отнять средства к существованию и у капиталистов второй группы (лишняя часть второго уравнения выделенная им красным).

Я написал ответ, но при отправке увидел ваш новый текст и стер содержимое, оставив начало. А слов, которые начинаются на "пи" не так уж много, например, писк. Антошенко, надеюсь, понял, что я хотел сказать по поводу его текста.

Антошенко Игорь · **Добавлено:** Вс фев 12, 2012 12:20 am

Здравствуйте, Григорий.

Позвольте задать Вам еще один глупый вопрос. То что я лопухнулся признаю, собственно об этом я предупреждал с самого начала. Отвечая инженеру Вы пишите.

Цитата:

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишите:
Цитата:
Мне кажется, что Валерий все-таки прав.
Дело в том, что записывая:
(1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n)
То есть направляя всю прибыль на развитие производства, вы сами лишаете капиталистов предметов роскоши. (куска хлеба )

Что такое С в правой части уравнения (1)? Это - цена производства средств производства, используемых в течение года С = С1 + С2. Эту часть своего продукта капиталисты первого подразделения продают всем капиталистам в течение года. Эти вырученные от продажи средства покрывают затраты С1 + V1 капиталистов первого подразделения, которые они несут в течение года. Остаток и есть прибыль, которую капиталисты первого подразделения проедают. Она равна:
P = С - С1 - V1 = (C1 + V1)*r - C*n >0

Как я понимаю С1 + С2 это весь продукт капиталистов первого подразделения, средства вырученные от продажи которого представляют все, что получают капиталисты этого подразделения, включая прибыль. Но тогда

C = (C1 + V1) * (1 + r), как тогда быть с Вашим первым уравнением

Поясните, что я недопонимаю.

С уважением Игорь.

Валерий · **Добавлено:** Вс фев 12, 2012 12:30 am

Григорий писал(а):

Уважаемые Валерий и Инженер.

Вы случайно не перепутали тему? Обсуждение проблемы трансформирования в другой теме.

Проблема трансформирования в СТАНДАРТНОЙ постановке решения не имеет (т.к. в этой постановке число уравнений всегда больше числа неизвестных). Поэтому в таблицах Инженера выполняется лишь одно правило трансформирования.
ТАБЛИЦА 1.
http://paraplan.ru/forum/files/2004/842621764.xls
Выполняется правило: цена выпуска равна стоимости выпуска, но прибавочная стоимость НЕ равна прибыли.

ТАБЛИЦА 2.
http://paraplan.ru/forum/files/2004/366805684.xls
Выполняется правило: прибавочная стоимость равна прибыли, но цена выпуска НЕ равна стоимости выпуска.

Решение (реалистичное) в стандартной постановке возможно лишь при наложении на параметры экономики Сn и Vn дополнительного ограничения.

Да, мы увлеклись и перепутали тему.
Григорий прав, но чисто формально. Практически, если учесть действие закона больших, для агрегатов C, V и M и их возможных сочетаний суммарные стоимости совпадают с суммарными ценами.
Два постулата инвариантности соблюдаются только тогда, когда под общественным продуктом понимать окончательный общественный продукт. Но в этом случае изменяется ставка реальной заработной платы, на что указывал Маркс.
В теории трансформации стоимости в цену производства Маркса нет логических противоречий, а те противоречия, которые критики Маркса пытаются выдать за логические противоречия, являются диалектическими противоречиями, разрешение которых происходит по законам диалектики.
Например, обмен по стоимости возможен при простом товарном производстве, но в этом случае норма прибавочной стоимости равна нулю. И тем не менее все вместе с Марксом принимают условие, что норма прибавочной стоимости при ценах, соответствующих, стоимости, одинакова во всех сферах производства. Если не это упрощение, то возникает вопрос: когда же начинается капитализм? При какой норме прибавочной стоимости или прибыли? Не исключено, что трансформация цен в цены производства начинается тогда, когда, во-первых, цены уже хаотично отклоняются от стоимостей, а во-вторых, в динамике меняются физические объемы C, V и M, а не остаются неизменными, как у Маркса.
В этом случае все претензии буржуазных критиков к процедуре трансформации цен в цены производства отпадают, как несущественные.
Главное, состоит в том, что в конечном итоге при капитализме имеют место цены производства и критерием является максимальный рост прибыли на вложенный капитал, в то время как при простом товарном производстве таким критерием был максимальный рост вновь созданной стоимости на единицу затраченного труда.
Все дело в смене критерия, ведущей к возникновению новой модели цены. При этом стоимость не исчезает, а переходит в неявную форму проявления - на основе цен производства могут быть рассчитаны стоимости товаров. И дело здесь на в изменении нормы прибавочной стоимости, как это видит Инженер, а давным давно видел Туган-Барановский. Если номинальную норму прибавочной стоимости пересчитать в реальную, то никакого расхождения реальных норм не будет.

Валерий · **Добавлено:** Вс фев 12, 2012 1:34 am

Григорий писал(а):

ИТОГИ.

На мой вопрос так никто и не ответил по существу.
Валерий привёл численный пример, ПРАВИЛЬНО описывающий процесс накопления, но не привёл формул.
Инженер привёл собственные таблицы, выполненные в соответствии с его теорией, но формул тоже не привёл.

Численные примеры - это лишь примеры, а нужен алгоритм.

Привожу верное решение для модели расширенного производства с двумя департаментами:
(1) (С1 + V1) * (1 + r) = (1 + n) * C
(2) (С2 + V2) * (1 + r) = V * (1 + n) + b * r * (C + V)
(3) C = C1 + C2
(4) V = V1 + V2

Параметр b определяет долю от прибыли, которую капиталисты проедают.
Параметры r; n; b связаны соотношениями:
(5) n = [(С1 + V1) * (1 + r)] : C - 1
(6) b = 1 - n : r

Деление прибыли на проедаемую и накопляемую части:
(7) P1 накопл. = n * C1 + n * V1
(8) P1 проед. = (C - C1 - V1) * (1 + n)
(9) P2 накопл. = n * C2 + n * V2
(10) P2 проед. = V + r * (C + V) - n * C - (n + 1) * (C2 + V2)

Прямой проверкой можно убедиться, что Pn накопл. + Рn проед. = Pn = r * (Cn + Vn)

В частности, если подставить данные из Таблицы Валерия, то получим в точности его численный пример.

Григорий.

P.S. Пока готовил текст, появилось сообщение Игоря, но, увы, ошибочное.

Так оно, конечно, так, но неужели вы думаете, что я не мог бы привести правильные формулы. Просто не хотелось забирать у вас пальму первенства. Тем не менее, поздравляю с правильным решением. В частности, привожу более компактное решение:

(1) (С1 + V1) * (1 + r) = (1 + n) * C
(2) (С2 + V2) * (1 + r) = V * (1 + n) + (C + V)*(r – n)
(3) C = C1 + C2
(4) V = V1 + V2

Антошенко Игорь писал(а):

Здравствуйте, Григорий.

Позвольте задать Вам еще один глупый вопрос. То что я лопухнулся признаю, собственно об этом я предупреждал с самого начала. Отвечая инженеру Вы пишите.

Цитата:

Здравствуйте, Инженер.

Вы пишите:
Цитата:
Мне кажется, что Валерий все-таки прав.
Дело в том, что записывая:
(1) (C1 + V1) * (1 + r) = C * (1 + n)
То есть направляя всю прибыль на развитие производства, вы сами лишаете капиталистов предметов роскоши. (куска хлеба )

Что такое С в правой части уравнения (1)? Это - цена производства средств производства, используемых в течение года С = С1 + С2. Эту часть своего продукта капиталисты первого подразделения продают всем капиталистам в течение года. Эти вырученные от продажи средства покрывают затраты С1 + V1 капиталистов первого подразделения, которые они несут в течение года. Остаток и есть прибыль, которую капиталисты первого подразделения проедают. Она равна:
P = С - С1 - V1 = (C1 + V1)*r - C*n >0

Как я понимаю С1 + С2 это весь продукт капиталистов первого подразделения, средства вырученные от продажи которого представляют все, что получают капиталисты этого подразделения, включая прибыль. Но тогда

C = (C1 + V1) * (1 + r), как тогда быть с Вашим первым уравнением

Поясните, что я недопонимаю.

С уважением Игорь.

Что касается вопроса Игоря, то я беру на себя смелость ответить вместо Григория.

Все дело в том, что уравнение Григория

(1) (С1 + V1) * (1 + r) = (1 + n) * C

можно переписать так:

(1а) C1 + V1 + P1 = C + ∆C

Здесь P1 = (С1 + V1) *r — прибыль первого подразделения; ∆C = С*n— потенциальные добавочные средства производства, производимые в первом подразделении.

Как видим, Григорий не оставил без доходов капиталистов первого подразделения, как мерещится Игорю. При этом первое подразделение не только производит средства производства для простого воспроизводства в объеме С, но и добавочные средства производства в объеме ∆C.

С уважением,
В.К.

ingener · **Добавлено:** Вс фев 12, 2012 4:02 am

Валерий писал(а):

Например, обмен по стоимости возможен при простом товарном производстве, но в этом случае норма прибавочной стоимости равна нулю.

А что такое "простое товарное производство"?

Это теоретическая абстракция, некий условный экономический механизм, в котором люди действуют так, как предписано теорией, а не так, как им выгодно.

Даже предположив, что производство не развивается, прибыль не извлекается, все равно мы не получаем реальной картины экономики и чистого обмена по стоимости, так как остается разный риск разных производителей в разных обстоятельствах. Например кузнец, имеющий большой постоянный капитал, рискует его потерять во время войн. А земледелец, практически не имеющий постоянного капитала, рискует не получить урожай из-за плохих погодных условий. Хорошо, предполагаем, что и эти факторы не влияют на цены. а также не обращаем внимания на разные издержки у крупных и мелких хозяйств и полностью игнорируем разные природные условия. Но мы обязаны при этом помнить, что мы изучаем придуманную нами абстракцию, а не реальную экономику!

Введение такой абстракции, существенно упрощающей реальный экономический механизм, вполне оправдано на первоначальном этапе исследования, но при условии, что в дальнейшем будут сделаны необходимые дополнения, обеспечивающие переход к реальной экономике. А что делает Маркс? Он просто полагает, что до капитализма эта выдуманная экономика существовала реально и существовал реальный обмен товарами по их стоимости. Причем свое определение стоимости он сделал именно для условия неразвивающегося производства. А затем появляется капитализм и якобы необъяснимая прибыль, которой якобы раньше не существовало. И продолжает поиски механизма образования прибыли, опираясь на понятия выработанные им и многими исследователями до него для выдуманного упрощенного случая "простого товарного производства".

А между тем и до капитализма существовали очень разные условия производства у разных хозяев, разные размеры хозяйств и крупная и мелкая торговля. Соответственно индивидуальные стоимости были весьма различными. Но на рынке практически существовала единая реальная цена, которая не только покрывала реальные издержки большинства хозяйств с высокой индивидуальной стоимостью, но и оставляла им еще и излишек для развития. То есть "простого товарного производства" реально никогда не существовало, а прибыль наоборот существовала всегда и являлась основой развития человечества. Без нее мы бы до сих пор в шкурах с копьями с каменными наконечниками бегали, а может быть и вообще с голыми руками охотились. Посмотрите у себя в прихожей - нет ли там копья с каменным наконечником? Наверняка нету! И это неопровержимое доказательство перепроизводства сверх необходимых потребностей человека с самого начала его существования, то есть изначального существования прибыли.

Вывод - "простого товарного производства" никогда не было, а прибыль была всегда, с начала веков. Вот там и нужно искать источник возникновения прибыли, а не в капитализме. И этот источник - труд для развития производства, будущий труд. И только потом появилась эксплуатация в разных формах, только после того, как у человека стало возможным отбирать результаты его труда без того, чтобы он не вымер.

Теперь нам нужно определиться, а как проявлялась прибыль с самого начала своего появления? Может быть она проявлялась как прибавочная стоимость и так как не было эксплуатации, то целиком и создавалась и потреблялась самим работником? Так просто сразу не выходит. Потому что до появления прибавочной стоимости должна появиться просто стоимость - абстракция общественно необходимого труда, придуманная Марксом. А Маркс в те далекие времена еще не жил. И поэтому стоимость появиться не могла.

(Еще и словами напишу - это шутка. А то еще всерьез примете.) А если серьезно, то прибыль, потребляемая самим работником, появилась до торговли, то есть до появления товара и общественного проявления его цены или стоимости. Если у первобытного человека после удачной охоты появлялся излишек пищи, то он вместо очередной охоты углублял и благоустраивал свою пещеру, приволакивал более тяжелый камень для закрытия входа в пещеру на ночь, изготавливал более острые наконечники своих копьев. То есть обеспечивал себе будущее. А в результате более спокойного сна выходил на следующую охоту более сильным и более удачливым.

Но потом человечество дожило и до торговли и товара-эквивалента. Но сама торговля уже с самых первых случаев не была обменом эквивалентами. Так как в царстве натурального хозяйства, где каждый производил все необходимое сам для себя, на обмен выставлялись в первую очередь те предметы, которые производились с самой низкой индивидуальной стоимостью. И обменивались на товары, производившиеся не только с самой низкой индивидуальной стоимостью, но и на товары, производившиеся с высокой индивидуальной стоимостью. Потому что уже тогда только начались появляться специализация и разделение труда. И ассортимент товаров с низкой индивидуальной стоимостью был узким, но менялся он на широкий ассортимент товаров, производившихся с высокой индивидуальной стоимостью. И вот тут прибыль полилась широкой рекой. И она сразу по природе была вполне капиталистической и формировала цены производства, поскольку требовала дальнейшей специализации и вкладывания денег в развитие производства. А мы еще и до эксплуатации и рабовладения не добрались.

Так что Маркс со своей абстракцией - стоимостью и тем более прибавочной стоимостью вообще как бы и не нужен. Ну ничего полезного людям его теория, оторванная от практики, не принесла.

Но я не отрицаю необходимость понятия стоимости, отличающегося от понятия цен производства. Просто стоимость создается в отличие от подавляющего мнения не только прошлым и текущим, но и будущим трудом. И в отсутствии эксплуатации вся прибыль создается только будущим трудом, трудом, который осуществляется после его оплаты или если результат труда не продается, то он облегчает будущую жизнь человека. На примере первобытной торговли при полном отсутствии эксплуатации это понять проще всего. Если появляется товар с боле низкой индивидуальной стоимостью, то он становится дефицитным и люди платят за него выше его стоимости. Но конкуренция производителей заставляет направлять весь излишек стоимости на развитие производства.

Один новый русский спросил у меня: "А зачем мне все это нужно, расширение предприятий, приобретение новых? Я ведь живу просто и денег мне много не нужно..." Я ему ответил, что это нужно не столько тебе, сколько отечеству и человечеству в целом. А тебе нужно в основном для стабильности будущего твоей жизни и жизни твоей семьи.

Валерий · **Добавлено:** Вс фев 12, 2012 3:30 pm

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

Например, обмен по стоимости возможен при простом товарном производстве, но в этом случае норма прибавочной стоимости равна нулю.

А что такое "простое товарное производство"?

Это теоретическая абстракция, некий условный экономический механизм, в котором люди действуют так, как предписано теорией, а не так, как им выгодно.

Даже предположив, что производство не развивается, прибыль не извлекается, все равно мы не получаем реальной картины экономики и чистого обмена по стоимости, так как остается разный риск разных производителей в разных обстоятельствах. Например кузнец, имеющий большой постоянный капитал, рискует его потерять во время войн. А земледелец, практически не имеющий постоянного капитала, рискует не получить урожай из-за плохих погодных условий. Хорошо, предполагаем, что и эти факторы не влияют на цены. а также не обращаем внимания на разные издержки у крупных и мелких хозяйств и полностью игнорируем разные природные условия. Но мы обязаны при этом помнить, что мы изучаем придуманную нами абстракцию, а не реальную экономику!

Введение такой абстракции, существенно упрощающей реальный экономический механизм, вполне оправдано на первоначальном этапе исследования, но при условии, что в дальнейшем будут сделаны необходимые дополнения, обеспечивающие переход к реальной экономике. А что делает Маркс? Он просто полагает, что до капитализма эта выдуманная экономика существовала реально и существовал реальный обмен товарами по их стоимости. Причем свое определение стоимости он сделал именно для условия неразвивающегося производства. А затем появляется капитализм и якобы необъяснимая прибыль, которой якобы раньше не существовало. И продолжает поиски механизма образования прибыли, опираясь на понятия выработанные им и многими исследователями до него для выдуманного упрощенного случая "простого товарного производства".

А между тем и до капитализма существовали очень разные условия производства у разных хозяев, разные размеры хозяйств и крупная и мелкая торговля. Соответственно индивидуальные стоимости были весьма различными. Но на рынке практически существовала единая реальная цена, которая не только покрывала реальные издержки большинства хозяйств с высокой индивидуальной стоимостью, но и оставляла им еще и излишек для развития. То есть "простого товарного производства" реально никогда не существовало, а прибыль наоборот существовала всегда и являлась основой развития человечества. Без нее мы бы до сих пор в шкурах с копьями с каменными наконечниками бегали, а может быть и вообще с голыми руками охотились. Посмотрите у себя в прихожей - нет ли там копья с каменным наконечником? Наверняка нету! И это неопровержимое доказательство перепроизводства сверх необходимых потребностей человека с самого начала его существования, то есть изначального существования прибыли.

Вывод - "простого товарного производства" никогда не было, а прибыль была всегда, с начала веков. Вот там и нужно искать источник возникновения прибыли, а не в капитализме. И этот источник - труд для развития производства, будущий труд. И только потом появилась эксплуатация в разных формах, только после того, как у человека стало возможным отбирать результаты его труда без того, чтобы он не вымер.

Теперь нам нужно определиться, а как проявлялась прибыль с самого начала своего появления? Может быть она проявлялась как прибавочная стоимость и так как не было эксплуатации, то целиком и создавалась и потреблялась самим работником? Так просто сразу не выходит. Потому что до появления прибавочной стоимости должна появиться просто стоимость - абстракция общественно необходимого труда, придуманная Марксом. А Маркс в те далекие времена еще не жил. И поэтому стоимость появиться не могла. :) (Еще и словами напишу - это шутка. А то еще всерьез примете.) А если серьезно, то прибыль, потребляемая самим работником, появилась до торговли, то есть до появления товара и общественного проявления его цены или стоимости. Если у первобытного человека после удачной охоты появлялся излишек пищи, то он вместо очередной охоты углублял и благоустраивал свою пещеру, приволакивал более тяжелый камень для закрытия входа в пещеру на ночь, изготавливал более острые наконечники своих копьев. То есть обеспечивал себе будущее. А в результате более спокойного сна выходил на следующую охоту более сильным и более удачливым.

Но потом человечество дожило и до торговли и товара-эквивалента. Но сама торговля уже с самых первых случаев не была обменом эквивалентами. Так как в царстве натурального хозяйства, где каждый производил все необходимое сам для себя, на обмен выставлялись в первую очередь те предметы, которые производились с самой низкой индивидуальной стоимостью. И обменивались на товары, производившиеся не только с самой низкой индивидуальной стоимостью, но и на товары, производившиеся с высокой индивидуальной стоимостью. Потому что уже тогда только начались появляться специализация и разделение труда. И ассортимент товаров с низкой индивидуальной стоимостью был узким, но менялся он на широкий ассортимент товаров, производившихся с высокой индивидуальной стоимостью. И вот тут прибыль полилась широкой рекой. И она сразу по природе была вполне капиталистической и формировала цены производства, поскольку требовала дальнейшей специализации и вкладывания денег в развитие производства. А мы еще и до эксплуатации и рабовладения не добрались.

Так что Маркс со своей абстракцией - стоимостью и тем более прибавочной стоимостью вообще как бы и не нужен. Ну ничего полезного людям его теория, оторванная от практики, не принесла.

Но я не отрицаю необходимость понятия стоимости, отличающегося от понятия цен производства. Просто стоимость создается в отличие от подавляющего мнения не только прошлым и текущим, но и будущим трудом. И в отсутствии эксплуатации вся прибыль создается только будущим трудом, трудом, который осуществляется после его оплаты или если результат труда не продается, то он облегчает будущую жизнь человека. На примере первобытной торговли при полном отсутствии эксплуатации это понять проще всего. Если появляется товар с боле низкой индивидуальной стоимостью, то он становится дефицитным и люди платят за него выше его стоимости. Но конкуренция производителей заставляет направлять весь излишек стоимости на развитие производства.

Один новый русский спросил у меня: "А зачем мне все это нужно, расширение предприятий, приобретение новых? Я ведь живу просто и денег мне много не нужно..." Я ему ответил, что это нужно не столько тебе, сколько отечеству и человечеству в целом. А тебе нужно в основном для стабильности будущего твоей жизни и жизни твоей семьи.

Мне кажется, что вы не отличаете простое товарное производство от простого воспроизводства.
Простое товарное производство — производство продуктов для обмена между самостоятельными частными производителями-крестьянами и ремесленниками. Его существенные черты следующие:
1. Общественное разделение труда как материальное условие существования товарного производства.
2. Частная собственность на средства производства и продукты труда.
3. Личный труд собственника на средства производства, удовлетворение общественных потребностей осуществляется посредством купли-продажи продуктов труда.
4. Экономическая связь между людьми осуществляется через рынок, то есть носит общественный характер.
При развитом товарном производстве товарами становятся не только все продукты труда, но и факторы производства, в том числе и рабочая сила. Рыночные отношения приобретают всеобщий характер.
5. При простом товарном производстве обмен товарами осуществляется на основе закона стоимости Рикардо-Маркса.

Воспроизводство, в хозяйственной жизни (англ. reproduction) — непрерывно продолжающийся (незатухающий, бесконечно повторяемый) процесс производства благ, по ходу которого возобновляются (воспроизводятся) и жизненные средства, и их производители (человек как потребитель и как рабочая сила), и производственные отношения между участниками этого общественного процесса.

В количественном аспекте воспроизводство обычно характеризуется категориями:

простое воспроизводство (англ. simple reproduction) — возобновляющееся в неизменном объёме;
расширенное воспроизводство (англ. expanded reproduction) — возобновляющееся в возрастающем объёме.

В конце XX века для обозначения коллапса, деградирующего тренда развития объекта некоторые исследователи стали использовать термин (англ. contracted reproduction), переводимый как регрессирующее, суженное и т. п. воспроизводство — фактически, недопроизводство (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд. — М.: Политиздат, 1960. — Т. 24. — С. 593)

При простом товарном производстве может быть не только простое, но и расширенное воспроизводство.

Ваша логика хромает в связи с тем, что вы не допускаете мысли о расширенном воспроизводстве без наличия прибавочной стоимости, поскольку наемный труд практически отсутствует. Однако это не так. Для расширения производства независимый производитель может использовать часть своего годового продукта в форме прибавочного продукта. Маркс показал, что прибавочный продукт может иметь место и без прибавочной стоимости, т.е. без эксплуатации труда. Например, в урожайные годы прибавочный создается природными факторами. Прибавочный продукт (фонд накопления) может явиться также следствием сбережения части годового дохода, полученного простым производителем.
Короче, если бы не было расширенного воспроизводства в докапиталистическую эпоху, то не было бы ни малейшего развития общественного производства и, соответственно, роста населения. Но рост населения был, следовательно и расширенное воспроизводство было, но при сравнительно низких темпах развития.

ingener · **Добавлено:** Вс фев 12, 2012 6:41 pm

Валерий писал(а):

5. При простом товарном производстве обмен товарами осуществляется на основе закона стоимости Рикардо-Маркса.

Так и я о том же самом - "простое товарное производство" просто выдумка Маркса. Не имеет ничего общего с реальной экономикой.

Цитата:

Ваша логика хромает в связи с тем, что вы не допускаете мысли о расширенном воспроизводстве без наличия прибавочной стоимости, поскольку наемный труд практически отсутствует. Однако это не так. Для расширения производства независимый производитель может использовать часть своего годового продукта в форме прибавочного продукта. Маркс показал, что прибавочный продукт может иметь место и без прибавочной стоимости, т.е. без эксплуатации труда. Например, в урожайные годы прибавочный создается природными факторами. Прибавочный продукт (фонд накопления) может явиться также следствием сбережения части годового дохода, полученного простым производителем.
Короче, если бы не было расширенного воспроизводства в докапиталистическую эпоху, то не было бы ни малейшего развития общественного производства и, соответственно, роста населения. Но рост населения был, следовательно и расширенное воспроизводство было, но при сравнительно низких темпах развития.

А для кого я писал длиннющий пост о том же самом?

То есть о том, что сначала была прибыль, как объективная реальность, данная нам в ощущениях, а только потом появилась стоимость - абстракция Маркса. Причем ошибочная, потому что не включала в себя будущий труд, реально существующий с того момента как обезьяна взяла в руки камень и стала его обтесывать, чтобы в будущем им было удобнее пользоваться. Так что не просто труд создал человека из обезьяны (какие-то трудовые усилия прилагают все звери и даже насекомые в процессе добывания пищи), а именно будущий труд, забота о будущем, создали человека.

Вы видите то же самое, что и я, только через стекло закона стоимости Рикардо-Маркса, абсолютно не понимая, что эквивалентного обмена не было никогда. Потому что видя крупным планом неэквивалентный обмен вы придумываете (вернее черпаете у Маркса) различные уловки, чтобы черное не называть черным, а белое - белым. Любые попытки анализа экономики без учета неэквивалентности обмена обречены на провал, потому что в этом случае можно изучать что угодно, только не реальную экономику, движущей силой которой является именно неэквивалентный обмен, приводящий к появлению будущего труда. (А при некоторых условиях и эксплуатации, как побочного явления.)
А когда я вам упорно твержу, что черное - это черное, вы начинаете упрекать меня в невежестве, не приводя никаких доказательств того, что от этого абсолютно черного тела есть хоть какое-то отражение света.

Валерий · **Добавлено:** Вс фев 12, 2012 9:37 pm

ingener писал(а):

Валерий писал(а):

5. При простом товарном производстве обмен товарами осуществляется на основе закона стоимости Рикардо-Маркса.

Так и я о том же самом - "простое товарное производство" просто выдумка Маркса. Не имеет ничего общего с реальной экономикой.

Цитата:

Ваша логика хромает в связи с тем, что вы не допускаете мысли о расширенном воспроизводстве без наличия прибавочной стоимости, поскольку наемный труд практически отсутствует. Однако это не так. Для расширения производства независимый производитель может использовать часть своего годового продукта в форме прибавочного продукта. Маркс показал, что прибавочный продукт может иметь место и без прибавочной стоимости, т.е. без эксплуатации труда. Например, в урожайные годы прибавочный создается природными факторами. Прибавочный продукт (фонд накопления) может явиться также следствием сбережения части годового дохода, полученного простым производителем.
Короче, если бы не было расширенного воспроизводства в докапиталистическую эпоху, то не было бы ни малейшего развития общественного производства и, соответственно, роста населения. Но рост населения был, следовательно и расширенное воспроизводство было, но при сравнительно низких темпах развития.

А для кого я писал длиннющий пост о том же самом?

То есть о том, что сначала была прибыль, как объективная реальность, данная нам в ощущениях, а только потом появилась стоимость - абстракция Маркса. Причем ошибочная, потому что не включала в себя будущий труд, реально существующий с того момента как обезьяна взяла в руки камень и стала его обтесывать, чтобы в будущем им было удобнее пользоваться. Так что не просто труд создал человека из обезьяны (какие-то трудовые усилия прилагают все звери и даже насекомые в процессе добывания пищи), а именно будущий труд, забота о будущем, создали человека.

Вы видите то же самое, что и я, только через стекло закона стоимости Рикардо-Маркса, абсолютно не понимая, что эквивалентного обмена не было никогда. Потому что видя крупным планом неэквивалентный обмен вы придумываете (вернее черпаете у Маркса) различные уловки, чтобы черное не называть черным, а белое - белым. Любые попытки анализа экономики без учета неэквивалентности обмена обречены на провал, потому что в этом случае можно изучать что угодно, только не реальную экономику, движущей силой которой является именно неэквивалентный обмен, приводящий к появлению будущего труда. (А при некоторых условиях и эксплуатации, как побочного явления.)
А когда я вам упорно твержу, что черное - это черное, вы начинаете упрекать меня в невежестве, не приводя никаких доказательств того, что от этого абсолютно черного тела есть хоть какое-то отражение света.

Главная мысль, которую можно выудить из ваших философствований заключается в том, что в явлениях вещи выглядят иначе, чем утверждает теория Маркса. Экономисты, которых нельзя отнести к вульгарным, думают иначе. Вот что писал Маркс в письме Кугельману от 11 июля 1868 г. по этому поводу:
«Если будет второе издание, то в подходящем месте о величине стоимости Бастиа получит от меня несколько заслуженных им пинков510, — это все, чего он добился. Я не сделал этого потому, что третий том11 будет содержать особую и обстоятельную главу о представителях «вульгарной политической экономии». Впрочем, Вы, конечно, увидите, что Фаухер и компания выводят «меновую стоимость» своего собственного маранья не из массы затраченной рабочей силы, а из отсутствия этих затрат, а именно из «сбереженного труда» . Достойный же Бастиа не сам сделал это столь приятное таким господам «открытие», а, по своему обыкновению, лишь «списал» его у предшествующих авторов. Его источники, конечно, неизвестны Фаухеру и компании.
Что касается «Centralblatt»*, то автор статьи полагает, что делает мне огромную уступку, допуская, что если вообще придавать какой-нибудь смысл понятию стоимости, то неизбежно приходится соглашаться с моими выводами. Несчастный не видит, что если бы в моей книге и вовсе не было главы о «стоимости»511, то анализ реальных отношений, который я даю, все равно содержал бы в себе доказательство и подтверждение действительного отношения стоимости. Болтовня о необходимости доказать понятие стоимости покоится лишь на полнейшем невежестве как в отношении того предмета, о котором идет речь, так и в отношении метода науки. Всякий ребенок знает, что каждая нация погибла бы, если бы она приостановила работу не то что на год, а хотя бы на несколько недель. Точно так же известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей масс продуктов требуются различные и количественно определенные массы общественного совокупного труда. Очевидно само собой, что эта необходимость распределения общественного труда в определённых пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, — измениться может лишь форма ее проявления. Законы природы вообще не могут быть уничтожены. Измениться, в зависимости от исторически различных состояний общества, может лишь форма, в которой эти законы прокладывают себе путь. А форма, в которой прокладывает себе путь это пропорциональное распределение труда, при том состоянии общества, когда связь общественного труда существует в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда, — эта форма и есть меновая стоимость этих продуктов.
Задача науки состоит именно в том, чтобы раскрыть, как закон стоимости прокладывает себе путь. Следовательно, если бы захотели сразу «объяснить» все явления, кажущиеся противоречащими закону, то пришлось бы дать науку раньше науки. В том-то и состоит как раз ошибка Рикардо, что он в своей первой главе о стоимости* всевозможные категории, которые еще должны быть выведены, предполагает данными, чтобы доказать их адекватность закону стоимости.
С другой стороны, как Вы верно полагаете, история теории, конечно, доказывает, что понимание отношения стоимости было всегда одним и тем же, только более ясным или более туманным, сильнее опутанным иллюзиями или более научно определенным. Так как процесс мышления сам вырастает из известных условий, сам является естественным процессом, то действительно постигающее мышление может быть лишь одним и тем же, отличаясь только по степени, в зависимости от зрелости развития, следовательно, также и от развития органа мышления. Все остальное — вздор.
Вульгарный экономист не имеет ни малейшего представления о том, что действительные, обыденные отношения обмена и величины стоимости не могут быть непосредственно тождественными. Вся соль буржуазного общества состоит как раз в том, что в нем a priori** не существует никакого сознательного общественного регулирования производства. Разумное и естественно необходимое прокладывает себе путь лишь как слепо действующее среднее. А вульгарный экономист думает, что делает великое открытие, когда он вместо раскрытия внутренней связи вещей с важным видом утверждает, что в явлениях вещи выглядят иначе.
Фактически он кичится тем, что твердо придерживается видимости и принимает ее за нечто последнее. К чему же тогда вообще наука?»
Т.32, с.460-461.

По поводу письма Маркса Кугельману от 11 июля 1868 г., написанного в связи с рецензией, опубликованной в журнале немецкого вульгарного буржуазного экономиста Фаухера на 1 том «Капитала», В. И. Ленин указывал в 1907 г. в «Предисловии к русскому переводу писем К. Маркса к Л. Кугельману»: «Остается пожелать, чтобы всякий, начинающий изучать Маркса и читать «Капитал», читал и перечитывал названное нами письмо вместе с штудированием первых и наиболее трудных глав «Капитала»»
(В. И. Ленин. Полное собрание сочинения, т. 14, стр. 372).

Мне только остается посоветовать вам, чтобы при штудировании первых и наиболее трудных глав «Капитала» и вы, уважаемый Инженер, на забыли этого пожелания товарища Ленина

ingener · **Добавлено:** Вс фев 12, 2012 11:06 pm

Валерий писал(а):

Главная мысль, которую можно выудить из ваших философствований заключается в том, что в явлениях вещи выглядят иначе, чем утверждает теория Маркса. Экономисты, которых нельзя отнести к вульгарным, думают иначе.

А что остается делать не вульгарным экономистам, если до сегодняшнего дня теория Маркса действительно была наиболее близкой к реальной действительности из существующих, хотя и противоречит действительности в принципе.
Основные идеи Маркса, заключающиеся в том, что стоимость создается только трудом и ничем иным, что каждый работник эксплуатируется на некоторую величину, имеющую тенденцию к постоянству несмотря на то, что каждый капиталист получает прибыль, пропорциональную вложенному капиталу и непропорциональную той сумме, на которую эксплуатируются работники его предприятия, я разделяю.

Но я не разделяю убеждение Маркса в том, что ему удалось раскрыть секрет общей нормы прибавочной стоимости при общей норме прибыли. Его философия оказалась неспособной разработать адекватную математику экономического механизма.

Я бы никогда не стал этого утверждать, если бы мной не были разработаны основные принципы математического моделирования экономики, отличающиеся простотой и легкой применимостью на практике. Они полностью соответствуют основным идеям Маркса и полностью противоречат его попыткам совместить стоимости с ценами производства. Теперь я твердо убежден, что разрешить трансформационную проблему полностью, так, чтобы это решение можно было применять на практике, невозможно. Из этого автоматически следует, что никакой теории Маркса не существует, есть только его гипотезы и основные идеи. Гипотезы не подтвердились. А основным идеям Маркса я дал простое математическое описание. И только ваша упрямость, категорическое неприятие понятия "будущий труд" мешают вам убедиться в том, что я прав и предлагаемое мной понимание экономических процессов способно не только изменить состояние умов ученых, но и оказать весьма существенное влияние на темпы экономического развития.

Антошенко Игорь · **Добавлено:** Вс фев 12, 2012 11:13 pm

Валерий пишет

Цитата:

Что касается вопроса Игоря, то я беру на себя смелость ответить вместо Григория.

Все дело в том, что уравнение Григория

(1) (С1 + V1) * (1 + r) = (1 + n) * C

можно переписать так:

(1а) C1 + V1 + P1 = C + ∆C

Здесь P1 = (С1 + V1) *r — прибыль первого подразделения; ∆C = С*n— потенциальные добавочные средства производства, производимые в первом подразделении.

Как видим, Григорий не оставил без доходов капиталистов первого подразделения, как мерещится Игорю. При этом первое подразделение не только производит средства производства для простого воспроизводства в объеме С, но и добавочные средства производства в объеме ∆C.

С уважением,
В.К.

Валерий, в Вашем ответе нет ответа на поставленный мной вопрос. Возможно, я не достаточно ясно его сформулировал, попробую пояснить то что я имею ввиду. А Вы мне растолкуете в чем я не прав.

Авансированный капиталистами первого подразделения, в текущем периоде, капитал, в размере (С1 + V1) в ходе использования (производственного потребления) порождает средства производства по стоимости в размере С1 + С2. Именно эта сумма стоимости притекает к исходному пункту следующего за текущим периоду оборота капитала в первом подразделении, это то что могут продать капиталисты первого подразделения и не больше. Естественно С1 + С2 > С1 + V1, поскольку содержит в себе помимо авансированного капитала еще и прибыль полученную при обороте этого капитала. То есть, уравнение, описывающее оборот капитала первого подразделения в исходном (первом) периоде имеет вид.

С = С1 + С2 = (С1 + V1) * (1 + r)

(С1 + V1) * (1 + r) это та величина стоимости которой обладают капиталисты первого подразделения перед тем как начать следующий за текущим периодом (второй) оборот капитала. Эта сумма средств, я уже говорил об этом, больше изначально авансированного капитала в этом подразделении, но распорядится ей можно по разному. С одной стороны, в оборот можно запустить прежнюю сумму (С1 + V1), а всю прибыль (С1 + V1)* r, пустить на потребление капиталистов первой группы. В результате в этом подразделении будем иметь воспроизводство в прежнем масштабе. Но нас интересует расширенное воспроизводство, в ходе которого часть прибыли, полученной в первом периоде, превращается в капитал, оборачиваемый во втором периоде. Представим в виде уравнения то как в этом случае будут распределены те средства которыми обладают капиталисты первого подразделения перед началом реализации второго периода.

С1 + С2 = (С1 + V1) * (1 + r) = (С1 + V1) * (1 + n) + (С1 + V1) * (r - n), здесь 0 < n < r

По сути это тоже уравнение, что и представленное выше, только здесь представлено какая доля прибыли полученной в первом периоде (С1 + V1)* r, тратится на потребление капиталистов первого подразделения (С1 + V1) * (r - n), а какая превращается в капитал (С1 + V1) * n.

Во втором цикле оборота, при расширенном воспроизводстве, в оборот брошена большая величина капитала чем в первом (С1 + V1) * (1 + n). Соответственно уравнение описывающее оборот капитала первого подразделения в этом периоде имеет вид. Естественно если норма прибыли остается прежней.

(С1 + V1) * (1 + n) * (1 + r) = (С1 + С2) * (1 + n) = (1 + n) * C

Теперь вернемся к первому уравнению представленному Григорием. Его конечно можно расписать таким образом как это сделали Вы Валерий, но проблема не в этом. Дело в том, что его левая часть представлена суммой тех средств, что имеют капиталисты первого подразделения в результате оборота капитала в первом периоде, а правая, тех что они имеют, реализовав расширенное производство во втором периоде. А это не равные величины. А стало быть, то, что Григорий представил как уравнение не является таковым.

Вопрос остается прежним. Поясните в чем я не прав.

Замете Валерий свою ошибку я признал, кстати при n = r возникает та ситуация когда капиталисты первого подразделения остаются без средств к существованию, всю прибыль пуская на расширение производства.

С уважением Игорь.

С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Проблема трансформирования стоимостей в цены производства

Кто сейчас на конференции