С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 28, 2024 6:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 184  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 3:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал(а):
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

По поводу Ваших возражений я могу заметить следующее.

По поводу несоответствия с эмпирическими данными, обратите внимание, что речь идёт не об отклонениях рыночных цен от стоимости (затраты абстрактно-всеобщего труда), о чём неоднократно писал Маркс, а об изменении средних значениях произведённой стоимости и трудозатратах. Их отношение (производительность труда) существенно возрастает, что, возможно, не было очень заметно во времена Маркса. Эффект возрастания производительности труда остаётся без объяснения, по этому поводу Маркс лишь уныло замечает, что производительность труда "... определяется разнообразными обстоятельствами, между прочим средней степенью искусства рабочего, уровнем развития науки и степенью ее технологического применения, общественной комбинацией производственного процесса, размерами и эффективностью средств производства, природными условиями". Теория должна объяснить увеличение производительности труда.

По поводу внутреннего противоречия: усилия «решателей трансформационной проблемы» направлены на то, чтобы выяснить, при каких условиях, хотя бы в среднем, цены производства соответствуют трудозатратам. Удачные попытки не представляют, конечно, решение проблемы, а скорее демонстрируют её неразрешимость. При расширении трудовой теории стоимости никакой трансформационной проблемы не должно существовать.

Всего Вам наилучшего, ВНП

Здесь Вы, уважаемый Владимир Николаевич, приписываете Марксу убогость мысли и демонстрируете полное непонимание предмета. Объясняю.
Согласно Марксу производительность труда — это производительная сила труда, измеренная при условии, что интенсивность труда находится на среднем уровне. Она определяется, таким образом, уровнем производительной силы и степенью интенсивности труда. Если интенсивность труда находится на среднем уровне и не изменяется, то производительность труда = производительной силе труда. Поэтому Маркс иногда не проводил различие между производительностью и производительной силой труда.
Степень производительности труда определяется массой продуктов, получаемой в единицу времени. Поэтому производительность труда можно называть также продуктивностью труда. Продуктивность труда зависит как от производительной силы труда, так и от интенсивности труда. При такой трактовке понятна мысль К. Маркса: «Повышение производительной силы труда и рост его интенсивности в одном отношении оказывают одинаковое действие. И то и другое увеличивает массу продуктов, производимую в данный промежуток времени» [т. 23, с.538]. Под промежутком времени Маркс здесь имеет в виду определенное количество рабочего времени, когда расходуется рабочая сила, т.е. сумму оплаченного и неоплаченного времени.
«Под [увеличением] производительной силы труда, — писал К. Маркс, — мы понимаем бóльшую эффективность, с которой применяется данное количество труда, а не какое-либо изменение в количестве применяемого труда» [т. 26. – ч. ІІІ, с.451].
Это означает, что в отношении (Y/L), которое определяет уровень производительности труда, в качестве числителя (Y) следует подразумевать массу производимого продукта, а в качестве знаменателя (L) — полное количество рабочего времени, израсходованного для производства этой массы продукта.
На микроуровне определить величину (L) возможно только в части живого труда, а сколько труда содержится в труде, овеществленном в израсходованных средствах производства, остается загадкой. Величина (Y) определяется элементарно — достаточно массу производимой продукции выразить в постоянных товарных ценах.
На макроуровне такой показатель, как национальный доход, согласно Марксу отражает в денежной форме затраты всего труда — живого и овеществленного. Например, Маркс показал, что при простом воспроизводстве « … вся стоимость предметов потребления, произведенных в подразделении II, равна сумме вновь произведенной стоимости подразделений I и II, или II(с+v+m) = I(v+m) + II(v+m), следовательно, равна сумме новой стоимости в форме v + m, произведенной годичным трудом» (т.24, с.488). Я показал, что при расширенном воспроизводстве выполняется равенство II(с+v+m) + Δс= I(v+m) + II(v+m), где Δс — добавочные средства производства, предназначенные для накопления и расширения производства общественного продукта.
Однако на практике стали использовать паллиативный показатель (L), подразумевая под количеством рабочего времени, израсходованного для производства массы национального продукта, количество работников, занятых в общественном производстве. В лучшем случае используется количество занятых в эквиваленте полной занятости, еще лучше — годовое количество отработанных часов. Ну а в качестве показателя (Y) стали использовать в лучшем случае чистый национальный продукт в постоянных (неизменных) ценах некоторого периода (года). Например, в США сейчас используют цены 2005 года. В худшем случае вместо чистого национального продукта используют показатель реального валового внутреннего продукта (ВВП).
Оказывается, что отношение реального ВВП к числу занятых в динамике в подавляющем большинстве стран преимущественно возрастает, что согласно теории Маркса свидетельствует о повышении общественной производительности труда.
Но нашлись кропатели, которые решили этот факт обратить против Маркса. Ага, говорят они, Маркс утверждал, что одна и та же масса рабочей силы производит одну и ту же общественную стоимость, как бы ни изменялась производительная сила труда. Другими словами, "добавленная стоимость, создаваемая за один человеко-час" — величина постоянная независимо от роста производительной силы труда. Но ВВП это и есть вся общественная стоимость, создаваемая трудом (если не обращать внимания на амортизацию, входящую в ВВП). Если взять отношение ВВП к трудозатратам, то у Маркса оно неизменно (постоянно), а на практике — растет! Трудно сказать, сколько невежества в подобных размышлениях.
Владимир Николаевич даже домыслился до того, что требует теоретического объяснения роста производительности труда. Но, как я понимаю, он хотел этим сказать, что "добавленная стоимость, создаваемая за один человеко-час" — величина не постоянная, а возрастающая, что якобы противоречит Марксу.
Ошибка подобных размышлений заключается в том, что они не понимают простой истины — общественный продукт в неизменных (постоянных) ценах отражает рост массы продукции. Этот продукт будет отражать массу добавленной стоимости, создаваемой в стране, только в том случае, если выразить его в текущих ценах, не искаженных инфляцией и изменением стоимости единицы национальной валюты. Обнаружить такой показатель в современной статистике весьма непросто. Попробуем все же найти этот показатель, пользуясь данными World Development Indicators // The World Bank. 21 December, 2012 (более свежие данные см.: http://data.worldbank.org/data-catalog/ ... indicators).
Уделим внимание Японии, где, как известно, инфляции давно нет, и вычислим вначале показатель роста производительности труда GDP (constant LCU) / Labor force, total.
LCU: Local currency unit (местная денежная единица или местная валюта). Ниже приведен соответствующий рисунок:
РИСУНОК 1
Изображение
Далее вычислим отношение ВВП (в текущих ценах) к численности рабочей силы в иенах и долларах США, то есть GDP (current LCU) / Labor force, total, а также GDP (current US$) / Labor force, total (см. рис. 2 и рис. 3).
РИСУНОК 2
Изображение
РИСУНОК 3
Изображение

И что же мы видим? Рис. 1 свидетельствует о том, что в Японии в 1991-2010 гг. наблюдалась тенденция роста производительности труда, исчисленной по ВВП в постоянных ценах. Но и Маркс писал об этом, например, так:
«… Одинаковое число рабочих, одинаковое количество рабочей силы, которым может располагать переменный капитал данной стоимостной величины, вследствие развития методов производства, свойственных капиталистическому производству, за одинаковое время приводит в движение, перерабатывает и производительно потребляет постоянно возрастающую массу средств труда, машин и других видов основного капитала, сырья и вспомогательных материалов, а потому — и постоянный капитал, постоянно возрастающий по своей стоимостной величине. Такое прогрессирующее относительное уменьшение переменного капитала по сравнению с постоянным, и, следовательно со всем капиталом тождественно с прогрессирующим повышением среднего органического строения общественного капитала. Это является также только иным выражением прогрессирующего развития общественной производительной силы труда, которое сказывается именно в том, что посредством возрастающего применения машин и вообще основного капитала при том же числе рабочих в такое же время, т. е. с меньшим трудом, превращается в продукты большее количество сырья и вспомогательных материалов» (т.25, ч.1, с.232).
Если же посмотреть на рис. 2 и 3, то мы видим иную картину. Добавленная стоимость (исчисленная по ВВП в текущих ценах) в условиях отсутствия инфляции оказывается примерно одинаковой в расчете на единицу рабочей силы. Но именно это и разъяснял Маркс, когда писал, что «один и тот же труд в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила. Но он доставляет при этих условиях в равные промежутки времени различные количества потребительных стоимостей: больше, когда производительная сила растет, меньше, когда она падает» (т.23, с.55).
Итак, еще раз надеюсь на то, что мое разъяснение доступно для понимания.
Что касается Вашего, уважаемый Владимир Николаевич, мнения о неразрешимости "трансформационной проблемы", то пусть оно остается с вами. Вы здесь не одиноки, к сожалению.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 4:26 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Хочу отметить одну особенность Ваших графиков.

На Графике 1 (фиксированные цены) показатель "производительности" вырос в течение рассматриваемого периода в 1,18 = 71000000 : 60000000.

На Графике 3 (текущие цены) показатель "производительности" вырос в течение рассматриваемого периода в 1,72 = 76000000 : 44000000.

О каком постоянстве может идти речь при такой динамике, как показано это на Ваших Графиках 2 и 3? Отклонения от "теоретической зависимости" Y/L = Const слишком велики, чтобы их можно было просто приписать случайным факторам. На Графике 3 скорее циклическая динамика с явной тенденцией к росту. Формы кривых 2 и 3 (в текущих иенах и долларах) сильно отличаются, что указывает на сильное влияние единиц измерения ВВП на эти показатели. С таким успехом можно доказать всё, что угодно - надо лишь выбрать "подходящую" валюту. Чтобы цена наиболее точно выражала стоимость, необходимо брать валюту фиксированного года. Используя текущие цены, Вы вводите факторы, связанные с колебаниями валютного курса. Взяв, например, текущие цены для СССР-России за период 1989 -2010 год, Вы бы обнаружили самые экзотические колебания таким образом определяемой "производительности труда". Колебания эти отражали бы все перипетии финансовой политики 1990-ых годов, начиная от реформы освобождения цен, реформы Павлова, дефолта 1998 года и т.п. Все эти перипетии финансовой политики страны НЕ ИМЕЮЩИЕ ОТНОШЕНИЯ к создаваемой трудом стоимости, отразились бы весьма заметно на динамике показателя в текущих ценах. Но такие финансовые большие и малые реформы происходят постоянно и они будут сказываться взлётами и падениями показателя в текущих ценах. Чтобы избавиться от влияния всех такого рода "финансовых факторов", применяют цены фиксированного года, выраженные в фиксированной валюте - и это будет График 1, который очевидно демонстрирует устойчивый рост "производительности труда" (показателя Y/L).

С уважением,
Григорий.
========================================================================================
P.S. Письмо Artashiru (Администратору Форума) по поводу "Пояснений" к Вашей статье отправил (см. предыдущий пост).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Пт авг 09, 2013 5:49 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Валерий.

Хочу отметить одну особенность Ваших графиков.

На Графике 1 (фиксированные цены) показатель "производительности" вырос в течение рассматриваемого периода в 1,18 = 71000000 : 60000000.

На Графике 3 (текущие цены) показатель "производительности" вырос в течение рассматриваемого периода в 1,72 = 76000000 : 44000000.

О каком постоянстве может идти речь при такой динамике, как показано это на Ваших Графиках 2 и 3? Отклонения от "теоретической зависимости" Y/L = Const слишком велики, чтобы их можно было просто приписать случайным факторам. На Графике 3 скорее циклическая динамика с явной тенденцией к росту. Формы кривых 2 и 3 (в текущих иенах и долларах) сильно отличаются, что указывает на сильное влияние единиц измерения ВВП на эти показатели. С таким успехом можно доказать всё, что угодно - надо лишь выбрать "подходящую" валюту. Чтобы цена наиболее точно выражала стоимость, необходимо брать валюту фиксированного года. Используя текущие цены, Вы вводите факторы, связанные с колебаниями валютного курса. Взяв, например, текущие цены для СССР-России за период 1989 -2010 год, Вы бы обнаружили самые экзотические колебания таким образом определяемой "производительности труда". Колебания эти отражали бы все перипетии финансовой политики 1990-ых годов, начиная от реформы освобождения цен, реформы Павлова, дефолта 1998 года и т.п. Все эти перипетии финансовой политики страны НЕ ИМЕЮЩИЕ ОТНОШЕНИЯ к создаваемой трудом стоимости, отразились бы весьма заметно на динамике показателя в текущих ценах. Но такие финансовые большие и малые реформы происходят постоянно и они будут сказываться взлётами и падениями показателя в текущих ценах. Чтобы избавиться от влияния всех такого рода "финансовых факторов", применяют цены фиксированного года, выраженные в фиксированной валюте - и это будет График 1, который очевидно демонстрирует устойчивый рост "производительности труда" (показателя Y/L).

С уважением,
Григорий.
========================================================================================
P.S. Письмо Artashiru (Администратору Форума) по поводу "Пояснений" к Вашей статье отправил (см. предыдущий пост).


Уважаемый Григорий, я рад, что вы быстро реагируете на мои не менее быстрые реплики. Однако зря вы называете "производительностью" показатели, изображенные на рис. 2 и 3. Скорее всего это выработка стоимости на одного работающего японца, которая, если интенсивность труда не меняется и стоимость национальной валюты стабильна, согласно абстрактному утверждению Маркса должна быть постоянной в динамике.
Вы, безусловно, владеете азами математической статистики и должны знать, что по крайним точкам динамического ряда никто не делает выводы о наличии той или иной тенденции в развитии показателя. Для этого используют расчет трендов на основе составления уравнения регрессии. Так и давайте нанесем эти тренды на рис. 2 и 3:
РИСУНОК 2а
Изображение
РИСУНОК3а
Изображение

Из рис. 2а видно, что никакого тренда нет (R2=0,0152).
Тренд, который проявился на рис. 3а имеет R2=0,2848, что маловато по стандартам математической статистики. Более того, этот тренд обусловлен инфляцией долларов США, в которых выражен ВВП Японии. Уберите эту инфляцию и восходящий тренд исчезнет, как роса на солнце.
Что касается линейного тренда к рис. 1, то он имеет такие параметры: y = 557278x + 6E+07; R2 = 0,9502. Как видим, комментарии излишни.

С уважением,
Валерий

P.S. Кстати, ниже я привожу расчет в долларах США без учета инфляции:
РИСУНОК 3b
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 12:39 pm 
Не в сети
Администратор форума
Администратор форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 12:26 am
Сообщения: 1051
Откуда: Москва
Пояснения Григория Пушного к статье Валерия Калюжного
«Полное решение проблемы трансформирования стоимости в цену производства» удалены с сайта "Социнтегрум" (были в разделе "Публикации").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 12:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Artashir писал(а):
Пояснения Григория Пушного к статье Валерия Калюжного
«Полное решение проблемы трансформирования стоимости в цену производства» удалены с сайта "Социнтегрум" (были в разделе "Публикации").

Большое спасибо, хотя я просил всего лишь переместить публикацию Григория в его рубрику публикаций. Рукописи ведь не горят.

ДОПОЛНЕНИЕ

ГОДОВЫЕ ДЕФЛЯТОРЫ ВВП В США В 1990-2010 ГОДАХ
Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 4:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ДОБАВЛЕНИЕ

Вот рис. 2а при изменении параметров шкалы:

Изображение

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 4:15 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо, уважаемый Artashir.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 4:28 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

У меня три вопроса по Вашим последним графикам:
1) Как получены данные для ПОСЛЕДНЕГО графика - Рисунок 2а (Япония с изменёнными параметрами шкалы)?
2) Как так могло выйти, что для этого "такого хорошего" графика у Вас такой низкий коэффициент детерминации R^2? Визуально должно быть примерно 0.8-0.9, но уж никак не 0.0152.
3) В чём Вы измеряете труд (labor force)?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 4:55 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ДОБАВЛЕНИЕ 2

Уважаемые участники форума, вынужден скорректировать РИСУНОК 1, при построении которого были "втянут" ошибочный динамический ряд. Кто работал с базой данных Всемирного банка в Excel, тот меня поймет.

РИСУНОК 1 (правильный)
Изображение

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Сб авг 10, 2013 6:14 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал(а):
Здравствуйте, Валерий.

У меня три вопроса по Вашим последним графикам:
1) Как получены данные для ПОСЛЕДНЕГО графика - Рисунок 2а (Япония с изменёнными параметрами шкалы)?
2) Как так могло выйти, что для этого "такого хорошего" графика у Вас такой низкий коэффициент детерминации R^2? Визуально должно быть примерно 0.8-0.9, но уж никак не 0.0152.
3) В чём Вы измеряете труд (labor force)?

С уважением,
Григорий.


Уважаемый Григорий, ниже я привожу исходные данные, которые использованы (должны были быть использованы) для построения моих графиков:

Изображение

Что касается рис. 2, 2а и 2а с измененными параметрами шкалы, то все они построены с использованием динамического ряда GDP (current LCU) / Labor force, total (третий снизу — начинается со значения 1990 г. = 7035075)
Для построения графиков я использую опции Сервис – Анализ данных – Регрессия, а если ряд непрерывный - опцию Диаграмма, вследствие чего рассчитывается график, коэффициент детерминации и прочие статистики (для случая Регрессия). Если вы щелкнете дважды левой кнопкой мыши по цифрам оси значений, то откроется иконка, которая для рис. 2а имеет такой вид:

Изображение

Я всего лишь поменял минимальное (0 вместо 6600000) и максимальное значение (13000000 вместо 7800000) , а именно:

Изображение

и получился тот же график, но он как бы сглажен для психологического восприятия.
Что касается третьего вопроса, то код этого индикатора SL.TLF.TOTL.IN. Судя по Украине, статистика которой мне хорошо знакома, речь идет о численности занятых в экономике. Поскольку в 2010 г. этот показатель в Японии был равен 66696963, то это означает, что в этой стране в 2010 г. было занято 66,7 млн. работников. В Украине этот показатель составлял 23,2 млн. чел., в США — 157,5 млн. чел., в России — 75,6 млн. чел.

С уважением,
Валерий

P.S. Кстати, только сейчас обратил внимание, что и графики 3, 3a и 3b придется пересчитать из-за ошибки «втягивания». Спешка и экспромт, однако. Хорошо хоть, что смысл сказанного не меняется от этих ошибок (графики переделал)

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Вс авг 11, 2013 11:05 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 11:04 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Я понял, как получился у Вас эффект "горизонтальной кривой" на Вашем последнем графике 2а - за счёт выбора шкалы таким образом, чтобы все изменения значений графика были малы по сравнению с размахом шкалы (максимальное - минимальное значения). Во втором Вашем графике 2а Вы применяете мелкий масштаб шкалы и именно благодаря этому визуально пропадает вся информация о динамике показателя - создаётся иллюзия, будто показатель этот почти неизменен.

В качестве примера, иллюстрирующего этот эффект - привожу ниже два ОДИНАКОВЫХ графика, но с разным размахом по вертикальной оси. В первом случае ясно видно, что это растущая линейная функция, во втором КАЖЕТСЯ, что эта функция почти постоянная величина.

График 1. Пример растущей функции в нормальном масштабе по вертикальной оси.

Изображение

График 2. Та же самая функция при мелком масштабе по вертикальной оси.

Изображение

Если брать нормальный масштаб у Вашего графика 2а (первый вариант этого графика), то сразу же пропадает иллюзия о постоянстве его значений.

График 2а-1 (Валерия) - Нормальный масштаб вертикальной шкалы.

Изображение

График 2а-2 (Валерия) - ТОТ ЖЕ САМЫЙ ГРАФИК, но при мелком масштабе вертикальной шкалы.

Изображение

Поэтому-то и коэффициент детерминации такой низкий - потому что никакого постоянства на самом деле нет, а есть довольно сложное поведение этого показателя. Беря ВВП в текущих ценах, Вы сразу закладываете в свой показатель инфляцию + всевозможные влияния от финансовых реформ, о чём я уже писал прежде. Поэтому Ваше утверждение, что построенный Вами график доказывает основной тезис стандартной версии ТТС - на мой взгляд, пока лишь гипотетическое утверждение, не подтверждаемое цифрами, которые Вы приводите.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 3:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Вы начали правильно понимать мои графики, однако если вы нанесете на свой график коэффициент детерминации, то он у вас будет равным единице, какой бы масштаб Вы ни использовали.
Вы пишете:
Григорий писал(а):
Поэтому-то и коэффициент детерминации такой низкий - потому что никакого постоянства на самом деле нет, а есть довольно сложное поведение этого показателя. Беря ВВП в текущих ценах, Вы сразу закладываете в свой показатель инфляцию + всевозможные влияния от финансовых реформ, о чём я уже писал прежде. Поэтому Ваше утверждение, что построенный Вами график доказывает основной тезис стандартной версии ТТС - на мой взгляд, пока лишь гипотетическое утверждение, не подтверждаемое цифрами, которые Вы приводите.

Я до 1990 г. занимался научно-техническим прогнозированием и кое-что помню из теории анализа динамических рядов, в том числе временных динамических рядов, которые мы рассматриваем.
Так вот для временных динамических рядов вместо коэффициента детерминации, который показывает степень зависимости вариации зависимой переменной от вариации независимой переменной, целесообразнее использовать показатель «коэффициент вариации»
Изображение
для вычисления которого используется величина среднеквадратического отклонения
Изображение
Коэффициент вариации случайной величины — мера относительного разброса случайной величины; показывает, какую долю среднего значения этой величины составляет её средний разброс. Исчисляется в процентах. Вычисляется только для количественных данных. В отличие от среднего квадратического или стандартного отклонения измеряет не абсолютную, а относительную меру разброса значений признака в статистической совокупности. По мнению автора рассматриваемого коэффициента К. Пирсона — коэффициент вариации эффективнее абсолютного показателя вариации[Pearson K. Mathematical contributions to the theory of evolution. III. Regression, heredity, and panmixia // Philos. Trans. of the Royal Soc. of London. Ser. A, Containing Papers of a Mathematical or Physical Character. — 1896. — V. 187. — рр. 253—318].
Коэффициент детерминации (R-квадрат) — это доля дисперсии зависимой переменной, объясняемая рассматриваемой моделью зависимости, то есть объясняющими переменными. Более точно — это единица минус доля необъяснённой дисперсии (дисперсии случайной ошибки модели, или условной по факторам дисперсии зависимой переменной) в дисперсии зависимой переменной. Его рассматривают как универсальную меру зависимости одной случайной величины от множества других. В частном случае линейной зависимости (R-квадрат) является квадратом так называемого множественного коэффициента корреляции между зависимой переменной и объясняющими переменными. В частности, для модели парной линейной регрессии коэффициент детерминации равен квадрату обычного коэффициента корреляции между y и x.
Для динамических рядов соответственно
GDP (current LCU) / Labor force, total
GDP (constant LCU) / Labor force, total
GDP (current US$) / Labor force, total
[GDP (current US$) : GDP deflator USA] / Labor force, total
Коэффициенты детерминации равны
0,0152
0,8586
0,2772
0,2709
Коэффициенты вариации равны, %:
2,2
5,4
12,0
12,6
Факт того, что 2,2 < 5,4, достаточен для статистического подтверждения теоретических положений Маркса.
Я напомню, однако, о том, что я писал предваряя этот анализ:
Валерий писал(а):
... Общественный продукт в неизменных (постоянных) ценах отражает рост массы продукции. Этот продукт будет отражать массу добавленной стоимости, создаваемой в стране, только в том случае, если выразить его в текущих ценах, не искаженных инфляцией и изменением стоимости единицы национальной валюты. Обнаружить такой показатель в современной статистике весьма непросто.
...................
Уделим внимание Японии, где, как известно, инфляции давно нет, и вычислим вначале показатель роста производительности труда GDP (constant LCU) / Labor force, total.
……………………..
Далее вычислим отношение ВВП (в текущих ценах) к численности рабочей силы в иенах и долларах США, то есть GDP (current LCU) / Labor force, total, а также GDP (current US$) / Labor force, total
…………………….
Кстати, ниже я привожу расчет в долларах США без учета инфляции:
РИСУНОК 3b

Возможно, я упустил тот момент, что инфляция убирается с долларов США, а не с иен. Ведь в Японии давненько нет инфляции и поэтому я взял ее статистику для целей нашего анализа. Вот эти данные:

Изображение

Итак, если отбросить второстепенное, то получаем следующую обобщенную картину:
Изображение

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 8:18 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Уважаемый Валерий Васильевич!

По поводу Вашей последней картинки возникают два вопроса:

1. Почему Вы считаете, что синие линии представляют стоимость, истинную стоимость, о которой писал Маркс? И почему же такая же кривая, например, для США (там, где нет отрицательной инфляции) не остаётся примерно постоянной и демонстрирует сильное возрастание?

2. Ваши красные кривые демонстрируют увеличение производительности труда в Японии, как и во всех промышленно развитых странах (конечно, в согласии с утверждением Маркса). Однако вопрос, который возникает и который мы уже как-то обсуждали, не в том растёт производительность труда или нет, а почему она растёт, в чём причина роста.

Всего Вам наилучшего, ВНП


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 8:49 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Цитата:
Вы начали правильно понимать мои графики, однако если вы нанесете на свой график коэффициент детерминации, то он у вас будет равным единице, какой бы масштаб Вы ни использовали.


Это и означает, что есть линейная зависимость. У Вас же коэффициент детерминации R^2 = 0.0152 и какую бы шкалу Вы не взяли, он таким и останется, ясно указывая на ОТСУТСТВИЕ линейной зависимости.

Потом, Вы взяли временной период с 1990 по 2010 годы, для которого линейный тренд идёт почти горизонтально, а если бы Вы взяли другой временной период тренд пошёл бы вверх или вниз: например, взяв 1990-1998 получили бы тренд, идущий вверх, а для 2005 по 2010 получили бы тренд, идущий вниз. Причём наклоны этих трендов будут большими. Всё это свидетельствует, что Ваш показатель демонстрирует динамику колебаний в этом периоде и для этой страны. А возьмите другой ряд данных или другую страну - и всё будет опять по-другому - то рост, то падение.... Причина - в том, что выбранный Вами способ измерять производительную силу труда, показывает не только эту производительную силу, но отражает все перипетии финансовой политики. Эти финансовые факторы по своему влиянию на Ваш показатель могут быть намного сильнее, чем влияние производительной силы труда. Да Вы и сами это косвенно признаёте:

Цитата:
Общественный продукт в неизменных (постоянных) ценах отражает рост массы продукции. Этот продукт будет отражать массу добавленной стоимости, создаваемой в стране, только в том случае, если выразить его в текущих ценах, не искаженных инфляцией и изменением стоимости единицы национальной валюты. Обнаружить такой показатель в современной статистике весьма непросто.


Не понял Ваш вывод:

Цитата:
Для динамических рядов соответственно
GDP (current LCU) / Labor force, total
GDP (constant LCU) / Labor force, total
GDP (current US$) / Labor force, total
[GDP (current US$) : GDP deflator USA] / Labor force, total
Коэффициенты детерминации равны
0,0152
0,8586
0,2772
0,2709
Коэффициенты вариации равны, %:
2,2
5,4
12,0
12,6
Факт того, что 2,2 < 5,4, достаточен для статистического подтверждения теоретических положений Маркса.


А если судить по коэффициентам детерминации (0.8586 > 0.0152) то вывод будет обратный!!! А если взять ещё какой либо критерий статистики....? Вы говорите о ПРОВЕРКЕ ГИПОТЕЗ, но никакие статистики не дают однозначного ответа.

РЕЗЮМЕ:
1) Нужна проверка на значительно большем временном ряде и для разных стран.
2) Что будет, например, для США после исключения из текущих цен инфляции?

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Проблема трансформирования стоимостей в цены производства
СообщениеДобавлено: Вс авг 11, 2013 10:05 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Добрый вечер, уважаемый Григорий!
Григорий писал(а):
А если судить по коэффициентам детерминации (0.8586 > 0.0152) то вывод будет обратный!!!

У меня такое впечатление, что Вы ничего не поняли. В первом случае согласно теории Маркса показатель GDP (constant LCU) / Labor force, total отражает общественную производительность труда и этот показатель должен обязательно возрастать, следовательно должен иметь возрастающий тренд, о чем говорит R-квадрат = 0,8586.
Во втором случае показатель GDP (current LCU) / Labor force, total согласно теории Маркса отражает стоимость, создаваемую единицей труда за один и тот же отрезок времени и этот показатель должен отражаться практически горизонтальной прямой, у которой R-квадрат стремится к нулю. Вы же начинаете сопоставлять несопоставимые вещи, а именно коэффициенты детерминации (0.8586 > 0.0152), относящиеся к диаметрально противоположным статистическим гипотезам.
А почему же я сопоставляю коэффициенты вариации, спросите Вы? Да потому что чем больше коэффициент вариации относительно средней динамического ряда, тем выше вероятность наличия тренда. Я же не сопоставляю коэффициенты вариации относительно линейного тренда.

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2759 ]  На страницу Пред.  1 ... 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87 ... 184  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 246


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB