С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Георгий, я наткнулся на книгу (сборник) статей о TSSI случайно в библиотеке. По-моему сборник называется "The new value controversy". Не могу пока выбраться снова, чтобы дать выходные данные. Я отксерил введение. Вот отрывок из него:
A common reaction, most cogently expressed in this collection by David Laibman, is that TSSI authors seek to istablish a 'new Marxist ortodoxy', a dogmatically- asserted reading of Marx to which all others must conform. The contribution from freeman and Kliman from within the TSSI perspective, and of Moseley from outside it, reflect the intense discussion this provoked.

Несколько слов о подходе советских марксистов к трансформационной проблеме Насколько я понимаю этот подход считался высосанным из пальца (и не без оснований):
Сравнивая "стоимость" и "цену", нужно понимать, что с чем сравнивается. Чтобы не получилось сравнения "жёлтого" с "кислым".
Стоимость - абстрактная категория. В её основе - абстрактный труд. Но абстрактный труд имеет смысл только как основа сравнения разных видов конкретного труда. То есть должны сравниваться какие-то количества абстрактного труда. Производители одного вида товара затрачивают разное количество труда, вследствие разницы квалификации, сложности, даже лени производителя. Поэтому берутся средние условия - Общественно Необходимые Затраты Абстр. Труда. Эти затраты выражаются и могут быть выражены только в другом товаре. Товаре-эквиваленте. То есть во-первых,индивидуальной стоимости фактически быть не может. Во-вторых, с самого начала, речь идёт о цене. Цене, в её абстрактной форме - форме стоимости. Стоимость вообще может существовать только в форме стоимости.
Таким образом, не стоимость сравнивется с ценой (их вообще нельзя сравнить) а цена ( на абстрактном уровне - она равна стоимоти) с ценой (на конкретном уровне - ценой производства). При этом, качественно "стоимость" и "цена" - разные вещи. Их нельзя сравнивать. Сравнить друг с другом можно лишь цены.
В советской экономической науке имел значение лишь философский аспект этого сравнения, но не его экономический аспект. Это понятно, т.к. экономического интереса это сравнение в плановой экономике не имело.
В Marxian Economics главное - экономический аспект. Но упускается из виду философская сторона вопроса. Вот и получается, что сравниваются стоимость с ценой ( пусть даже ценой производства). Если же понимать, что на самом деле сравнивается с чем, то, безусловно, дискуссия нужна и полезна.

Григорий, извините, не Георгий.
Насчёт индивидуальной стоимости - отрывок из книги Розенберга под редакцией Цаголова "Комментарии к Капиталу" : " как и качественная определённость абстрактного труда, его количественная сторона, внутренняя мера - "общественно необходимый труд"( среднеобщественная затрата) не дана непосредственно в труде отдельного обособленного производителя, не существует непосредственно в частном производстве".
Отрывок этот Розенберг сам не писал. Его добавил Цаголов. По- моему в конце 70-х - начале 80-х годов. По крайней мере, в новой, Цаголовской редакции, книга была издана в начале 80-х.

Спасибо, Алан.
Вы правильно ставите несколько вопросов. Меня радует, что эта тема Вас интересует. Есть так называемые нео-Рикардианская и вульгарно-Марксистский подходы к решению этой проблемы. В одном случае делается акцент на технической стороне проблемы: пишутся две системы воспроизводства и выясняют условия, при которых эти системы совместны. Это основное течение и из него вытекает, что проблему в общем случае решить нельзя. Второе направление делает вид, что проблемы вообще нет - это вульгарная марксистская политэкономия.Такое членение предложил Ben Fine - известный марксолог с наклоном в область философского и диалектического осмысления Маркса.
В советской политэкономии были очень глубокие проработки именно с уклоном в философский анализ - работы Ильенкова, Зиновьева и Шкредова В.П. Но развить им не дали. Судьба одного трагична, другого выгнали из страны, третьему тоже пришлось нелегко. Я позже напишу об этих исключениях из советской политэкономии.
Хорошая подборка статей - Ben Fine; "The Value Dimension"; 1986.



Конечно, так. Обычно для краткости говорят, что сумма цен равна сумме стоимостей, а сумма прибылей = сумме прибавочной стоимости, но имеется ввиду как раз цена, пропорциональная стоимости, ее еще называют "прямая" цена (в терминологии A.Shaikh). Так что тут-то как раз все впорядке.
Сборник "The new value controversy" действительно содержит в себе работы Andrew Kliman и Alan Freeman. Работы Moseley хотя и очень информативны, но по-моему содержат порочный логический круг.

Григорий.

Именно это и утверждал Карл Маркс. Почему же Вы приписываете ему идею, что капитал производит прибавочную стоимость ?


Прибыль, по Марксу, не тождественна прибавочной стоимости, а есть её превращённая форма (III том "Капитала").

Artashir, я не приписываю Марксу идеи, что капитал производит приб. стоимость. Капитал производит прибыль.Она , в свою очередь, является превращённой формой прибавочной стоимости, которую производит рабочая сила. Это и есть "превращение" или "трансформация".

Но Маркс такого не писал. Нигде в III-ем томе не говорится о том, что трансформация прибавочной стоимости в прибыль есть результат того, что капитал производит прибыль.

норма прибыли - это отношение приб. стоимости ко всему авансированному капиталу. Значит весь авансированный капитал производит прибыль.



Григорий, по-моему, ошибка как раз и кроется в том, что "для краткости", и "имеется в виду" стоимость сравнивают с ценой. Не учитывая правомерности этого сравнения, И не понимая, что сравнивается с чем.
Если учитывать методологию Маркса, то нельзя " трансформационную проблему" вытягивать из этого "имеется в виду".
Я просмотрел некоторые статьи в книге "The New Value Controversy".
Fred Moseley именно "включил" Марксову методологию, потому и не согласен с постановкой вопроса. Oн попытался выяснить, что с чем сравнивается:
"I argue that in Marx's theory aggregate magnitudes are determined prior to and independent of individual magnitudes.... Marx expressed this assumed order of determination between aggregate magnitudes and individual magnitudes in terms of the distinction between " capital in general" (or the total 'socialcapital') and 'many capitls' (or competition)"

Moжно спорить о том, насколько точно "capital in general" соответствует "total social capital", но общий подход, по-моему, верен.

Здравствуйте, Алан.
Отвечу Вам подробно позже - сейчас совсем нет времени.
Вот ссылка на ту работу, о которой Вы пишите:
http://akliman.squarespace.com/more-review-nvc

Григорий.

1. Норма прибыли, по Марксу, отношение прибыли к авансированному капиталу. Прибыль - превращённая форма прибавочной стоимости.
2. Из формулы расчёта нормы прибыли логически никак не следует, что именно капитал производит прибыль.

Artashir, как Вы думаете, в чём разница между прибавочной стоимостью и прибылью?

Согласно Марксу, прибыль - это превращённая форма прибавочной стоимости. В III томе "Капитала" описано, что товары в условиях капиталистической экономики продаются не по стоимости (c+v+m), а по цене производства, которая обеспечивает равную прибыль на равный капитал в условиях разного органического строения капитала. Разница между ценой производства и затратами (v+m) и образует прибыль. При этом суммарная величина v+m по всей экономики не меняется, так же как не изменяется и суммарная прибавочная стоимость - она лишь перераспределяется между секторами пропорционально авансированным капиталам. Сумма всех цен производства равна сумме всех стоимостей (c+v+m), а суммарная прибавочная стоимость по всей экономике равна сумме прибылей.

Здравствуйте, Alan.
Вы писали:


Сравнивать разнородные величины нельзя - это логически неверно. Поэтому никто из экономистов, писавших на эту тему, этого и не делает. Трансформационная проблема вовсе не в том, что сравниваются разнородные величины - "стоимости" и "цены". Проблема в другом.
Пусть мы умеем находить стоимости. Причем мы работаем в рамках ТРУДОВОЙ теории стоимости. Посчитали стоимости, то есть нашли, какое количество абстрактного труда овеществлено в товарах. Обозначим, например, это количество труда как T(i) - количество абстрактного труда, овещетствленного в единице товара вида i. Определим цены, при которых товары обмениваются по их стоимости. Если товар вида 1 выполняет функции "денег", то мы получаем систему цен обмена товаров по их стоимости:
p(i) = T(i) : T(1) (*)
Это - одна система цен.
Но при этой системе цен в общем случае норма прибыли в разных отраслях будет разной, тогда как на практике в классической конкурентной экономике норма прибыли, вследствие перетекания капиталов из одних отраслей в другие, примерно одинаковая. Поэтому в капиталистической экономике товары обмениваются по другим ценам, а именно тем, которые обеспечивают равную прибыль на равный авансированный капитал во всех отраслях. Это - цены производства.
Согласно Марксу первая система цен "работала" в докапиталистической экономике и ТРАНСФОРМИРОВАЛАСЬ постепенно в новую систему цен в связи с распространением капиталистического способа производства в экономике. Этот процесс превращения одной системы цен в другую систему цен каким-то образом происходил. Как? Вот она проблема. Как это происходило исторически (историческая трансформационная проблема) и как этот процесс (если он был) описать логически.

Маркс предположил, что трансформирование есть процесс перераспределения всей прибавочной стоимости между капиталистами пропорционально их авансированным капиталам.

Кажется сначала, что все хорошо. Прибавочная стоимость просто делится в новой пропорции и каждый капиталист получает долю пропорциональную его капиталу. От того, в каких пропорциях делится прибавочная стоимость, не зависит как-будто бы величина, подлежащая делению. Поэтому Маркс формулирует первое трансформационное условие: сумма прибавочной стоимости равна сумме прибылей. Но прибавочную стоимость можно выразить либо в ценах (*), либо в ценах производства. Более того и величину капитала и величину применяемого капитала тоже можно выразить либо через цены обмена по стоимости, либо через цены производства.
Логически правильно стоимость выпуска и прибавочную стоимость выпуска выразить в ценах обмена по стоимости. Нашли.
После этого определяем стоимость выпуска и совокупную прибыль всех капиталистов но эти величины выражаем в ценах производства.
Получаем два агрегата: (1) прибавочную стоимость и стоимость выпуска, выраженные в ценах обмена по стоимости и(2) прибавочную стоимость и стоимость выпуска, выраженные в ценах производства.
Так вот Маркс предположил, что должны выполняться два равенства:
Первое трансформационное условие:
Стоимость выпуска, выраженная в ценах обмена по стоимости и в ценах производства - одна и та же величина,

Второе трансформационное условие:
Совокупная прибавочная стоимость, выраженная в ценах обмена по стоимости и совокупная прибыль - одна и та же величина.

Но эти два условия одновременно, как правило, нельзя выполнить. Можно удовлетворить лишь одно трансформационное условие. Лишь для экономики специального типа (органическое строение капитала сектора "роскошь" равно среднему органическому строению совокупного капитала) - можно выполнить оба условия. Но это слишком жесткое и малореалистичное условие. В общем же случае выполнить оба условия не получается.

Что предлагает TSS? Отказаться от двух систем цен и рассмотреть одну, но меняющуюся на базе Марксового трансформационного алгоритма. Вообще-то эту идею предложил Anvar Shaikh - взять цены производства, как их вычисляет Маркс как первый шаг алгоритма. По этим ценам пересчитать величины применяемых и авансированных капиталов и повторить Марксову процедуру трансформирования еще раз. Опять получим новые цены, опять пересчитаем величины капиталов и еще раз повторим Марксово трансформирование... Эта бесконечная процедура преведет к ценам производства, причем на каждом шаге оба трансформационных условия выполнены. Если теперь этой процедуре придать смысл некоторого во времени протекающего процесса, то получим TSS подход (здесь тоже возможны разные ньюансы).

К сожалению, книги, на которую Вы ссылаетесь, нет в наших библиотеках, поэтому мне трудно судить по приводимому Вами отрывку, о чем идет речь. Лучше было бы, если бы Вы рассказали нам, что Fred Moseley предлагает в этой статье. Те статьи Fred Moseley, которые я читал, мне понравились - там много ценной информации. Он сообщает в статье "The Macro-Monetary Interpretation of Marx's Transformation Problem and a Sympathetic Critique of the New Interpretation"
http://www.mtholyoke.edu/~fmoseley/Work ... netary.pdf

о том, что Энгельс при подготовке 3 тома, исключил очень важные для понимания проблемы трансформирования места рукописи. Но выводы, которые он делает (я уже писал об этом) напоминают логический порочный круг.
Страничка Fred Moseley здесь:
http://www.mtholyoke.edu/~fmoseley/

Может быть, среди нижеперечисленных статей есть та, которую Вы цитируете?
http://www.mtholyoke.edu/~fmoseley/#working

Григорий.

Григорий, Вы описали трансформационную проблему так, как она представляется экономистам начиная с Борткевича.
Но вопрос в том, можно ли превращение форм сводить к "трансформационной проблеме"?
Кстати, можете почитать о некоторых аспектах превращённых форм здесь:
http://www.philosophy.ru/library/mmk/forms.html
В статье много спорного, но почитать можно.

По книге "The new value controversy":
В первой статье некто Д. Лайбман, описывает поблему трансформации. Затем он коротко описывает её решение "марксистами 20го века", в ряды которых он включает себя. После этого, он с раздражением (по-моему) пишет:
All this, however, is not good enough for the NOMists. Like unrepentant Newtonians, they cannot accept the relativity of value aggregates under the influence of comprehensive value transformation (affecting both inputs and outputs), and seek to defend Mark's original version ..."
"NOMists" - это "New Orthodox Marxists" в отличие от "XXth century Marxists" ( А. Шайх и другие, включая самого Д. Лайбмана).
НОМистов Лайбман разделяет на три вида: The NOMists insist on defending Marrx's original procedure, as written. They do this in essentially three ways, which I will call the methodological, the retroactive, and the sequential.

И далее: The methodological defence is best represented by the work of Mosely...


Retroactive - я не читал, но авторы Mage, Carchedi.
Sequential - это и есть TSS. Хотя и retroactive подходит.

Дальше в книге представители трёх течений НОМистов "наезжают" на Лайбмана (и иногда - друг на друга). Видимо, они читали статьи друг друга, прежде чем сборник был составлен.

Я просмотрел Moseley. На днях почитаю поподробнее, но, думаю, что в Ваших ссылках суть его идеи передана точно. Он не относится к ТSSI. Те, в основном, критикуют "Рубинистскую школу", и сводят конкретный труд к абстрактному.
Moseley ( на мой взгляд совершенно верно) задается вопросом: о чём Маркс пишет в первом томе, и о чём в третьем. Нельзя механически переносить и накладывать первый том на третий.
Я почитаю подробнее и напишу позже.

Спасибо, Алан.

Ниже краткий обзор исследований по "трансформационной проблеме" (правда на английском) из Викпедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/Transformation_problem

Относительно следующего пункта:


Совершенно точно Вы формулируете. Я сказал бы, что есть три ветви размышлений на эту тему. Первая - это "трансформационная проблема" с ее классической постановкой в виде двух систем цен и двумя трансформационными условиями. Вторая - это скорее философски-диалектический подход. И здесь термины 3 тома (цена производства, прибыль...) рассматриваются как термины более богатые содержанием, фиксирующие более сложную структуру, чем та, которая фиксируется терминами 1-го тома (стоимость...). Представители этого направления: у нас - В.П. Шкредов. На западе это Geert Reuten. Сторонники этой ветви пытаются избежать противоречия 1-го и 3-го томов "Капитала", указывая на то, что сопоставлять эти два тома так же нелогично, как сопоставлять яйцо и курицу. Второе не противоречит первому, но вырастает из него. Они переводят анализ в плоскость "абстрактное" - "конкретное". Мол в томе 1 дано описание товарного производства на предельно абстрактном уровне, а в 3 томе - с помощью более конкретных терминов. И весь "Капитал" - это своего рода экономическая систематическая диалектика. Общие абстрактные законы типа закона стоимости работают на глубинном не проявленном уровне, а на уровне явления этих законов мы имеем обмен по ценам производства. Наконец, третьи пытаются претворить в жизнь высказывания Маркса о тождестве исторического и диалектического - они пытаются показать как исторически происходил процесс превращения одного обмена в другой (TSS и другие).
Мое мнение, что правы все. Просто проблему фиксируют с разных сторон и с помощью разных терминов. Решение этой проблемы можно описать в терминах всех этих течений, с разных сторон и это будут просто разные углы зрения на одно и то же. Причина разногласий, на мой взгляд, в том, что удовлетворительное решение проблемы превращения одного обмена в другой до сих пор не найдено и пока это так, разные взгляды будут казаться разными решениями.

Григорий.