С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс авг 19, 2018 12:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 66  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Вт дек 08, 2015 7:57 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 743
Откуда: Москва
Здесь много обсуждений по поводу стоимости, например о о её трансформации. В этих рассуждениях так всё запутано - как и в самой трудовой теории Маркса, что возникает впечатление ложности всей конструкции. Истина же всегда проста в своей сути. И потому начнём с элементарного.
Что важно знать отдельному капиталисту - как элементу системы воспроизводства? Прежде всего - свои затраты, себестоимость продукта-товара. Затем - цену рынка на продукт, если он не принципиально новый. Разница - его прибыль (брутто). И это - всё! Никакие стоимости и их трансформации его не волнуют.
Сложнее в группе производителей данного продукта. Здесь формируется стоимость товара как уровень ОНЗ, стоимость предложения (продавца), которая в общем случае является нижней границей цены (дешевле нет смысла продавать и производить). В "классическом" рынке конкуренция прижимает цену к нижней границе, и потому можно считать стоимость - ОНЗ - основой цены, которую спрос лишь отклоняет несущественно.
Однако так происходит лишь в цикле стоимости (см теорию). В цикле потребительной стоимости, начавшемся в передовом капитализме после ВМВ, дело обстоит иначе. Здесь цена товара определяется не затратами, а полезностью продукта. Так происходит потому, что разрыв между затратами на производство и полезностью продукта стал так велик, что цена далеко отрывается от затрат, оставляя при этом в большой выгоде и производителя, и потребителя. Трудовая теория становится неактуальной.
Тем не менее она не становится ложной, и разбираться в ней необходимо. Прежде всего условимся о терминологии.
Стоимость - это всегда и только ОНЗ - затраты на производство продукта,
Потребительная стоимость - рыночная оценка полезности продукта.
Полезность - ожидаемый эффект от эксплуатации продукта в личной оценке покупателя, натуральной или стоимостной,
Конкретный труд - живой и овеществлённый труд, затраченный на конкретный продукт как полезность.
Абстрактный труд - рыночная оценка затрат труда - содержание ОНЗ. Возникает только в процессе реализации продукта.
Далее привожу старую статью - для начала разговора.

Труд абстрактный и конкретный. лист 4



1 Абстрактный труд – по Марксу – проявляется в производстве в форме общественно-необходимых затрат (ОНЗ). В формуле строения капитала к затратам относится сумма c + v.

Затраты конкретного труда выражаются в натуральной форме как конкретное количество рабочего времени, а в стоимостной – как произведение этого времени на стоимость рабочей силы (т.е. как зарплата). Конкретные затраты на производство – себестоимость – включают амортизационные отчисления и зарплату, т.е. некую «тень c + v» в данном производстве. Эта сумма существенна только для данного предприятия, для собственника и его работников. В ОНЗ на продукт (c + v) конкретного труда нет, потому что его сущность – полезность. Конкретный труд содержит полезность и создает полезность. Его собственная полезность – это способность создавать прибавочный продукт, а создаваемая полезность есть ожидаемая полезность продукта труда, которая на рынке получает форму (оценку) потребительной стоимости. Иначе говоря, прибавочный продукт m создается только конкретным трудом и является сущностью, содержанием прибыли, но не её величиной. Ожидаемая полезность продукта всегда больше потребительной стоимости, которая в свою очередь больше цены и соответственно прибыли. (В идеальном рынке потребительная стоимость может равняться предельной полезности.)

2 Главный вопрос: что является источником полезности? Полезностью обладают все продукты труда, и средства производства (СП) – не исключение. Их полезность многогранна, и прежде всего – это повышение производительности живого труда, т.е. экономия живого труда в единице продукта, заменяемого гораздо меньшим количеством переносимого овеществленного труда

(амортизацией и внешней энергией – в частности). Когда-то (напр во времена Маркса) полезность СП этим и ограничивалась (в основном). И прежде всего потому, что качество труда в подразделениях 1 и 2 было достаточно близким, что «маскировало» полезность СП полезностью живого труда. Сегодня СП создают качество продукта, недостижимое никаким количеством живого «невооруженного» труда, а рост производительности к такому «простому» труду достигает сотен и тысяч крат. Оспаривать это невозможно. Сегодня СП как овеществленный конкретный труд создают полезность в единице продукта, вполне соизмеримую с полезностью живого труда и даже превосходящую последнюю, суммируясь с ней в прибавочном продукте. Подчеркнем ещё раз: прибавочный продукт создается только конкретным трудом, живым и овеществленным в средствах производства.

3 «Страшный» вопрос по-Марксу: как может появиться прибавочный продукт из СП, если их стоимость оплачена полностью при покупке? Прибыль производителя ведь и есть превращенная форма прибавочного продукта! Ответ см выше: полезность всегда больше прибавочного продукта, а в СП – намного больше. Видимая причина – влияние нормы прибыли, а также такая специфика 1го подразделения, как пр-во на заказ и в кредит. При этом полезность СП ожидаемая растянута во времени, что резко снижает рыночную оценку. Цена любого продукта всегда находится в диапазоне между стоимостью и потребительной стоимостью, СП отличаются лишь гораздо большим диапазоном, и потому его большая «верхняя» часть не входит в цену. При этом как указывалось, реальная полезность как правило оказывается выше ожидаемой и больше потребительной стоимости. Как иллюстрацию можно привести обычный факт, когда цена СП уже давно погашена амортизацией, а они продолжают великолепно эксплуатироваться. «Моральное старение» при этом имеет место, но погашается выгодой «бесплатной» эксплуатации.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 9:18 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
viktork писал(а):
Здесь много обсуждений по поводу стоимости, например о о её трансформации. В этих рассуждениях так всё запутано - как и в самой трудовой теории Маркса, что возникает впечатление ложности всей конструкции. Истина же всегда проста в своей сути. И потому начнём с элементарного.

Давайте начнем с элементарного. Ваша тема называется "Труд и стоимость".
Что такое труд в его научном понимании?

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 11:08 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 743
Откуда: Москва
"Это смотря какой труд (дверь)! Который на входе висит - так то прилагательный, а который в кладовке стоит - так тот существительный"
Давайте отложим демагогию в сторону! Не против? :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср дек 09, 2015 11:44 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3368
Откуда: Россия
viktork писал(а):
"Это смотря какой труд (дверь)! Который на входе висит - так то прилагательный, а который в кладовке стоит - так тот существительный"
Давайте отложим демагогию в сторону! Не против? :wink:

А я без всякой демагогии. Не разобравшись с научным пониманием термина "труд", разобраться с тем, что такое стоимость, не получится. Ведь они не связаны между собой неразрывно и навсегда.
Например, стоимость без труда существовать не может, а труд может.
Как показал форум "Коммунистов столицы", практически все его пользователи, считающие себя марксистами, не только не понимают, что такое труд, но и не могут понять разницу между словами "труд" и "работа" .
Так что я задала совсем не праздный вопрос.

_________________
Идеи, которые овладевают нашей мыслью, подчиняют себе наши убеждения и к которым разум приковывает нашу совесть, - это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца... К.Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Пт дек 11, 2015 10:54 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 743
Откуда: Москва
В такой форме вопрос - голая демагогия. Откройте Вики, там всё есть. Если не согласны - конкретно и пишите.
Демагогия и потому, что в моей работе нет никаких антимарксистских (или антиВики) толкований труда. Напротив. анализ труда с разных сторон (от биологии до тенденций) вполне соответствует... Конкретные возражения - в студию!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 12:31 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
В цикле потребительной стоимости, начавшемся в передовом капитализме после ВМВ, дело обстоит иначе. Здесь цена товара определяется не затратами, а полезностью продукта. Так происходит потому, что разрыв между затратами на производство и полезностью продукта стал так велик, что цена далеко отрывается от затрат, оставляя при этом в большой выгоде и производителя, и потребителя. Трудовая теория становится неактуальной.

Это почему неактуальной?
С чем сравнивается цена, по вашему оторвавшаяся от затрат?
С заработной платой. То есть с затратами. Затратами труда.
Без этого цена - просто цифры, ни с чем не связанные.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 1:39 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 743
Откуда: Москва
ingener писал(а):
С чем сравнивается цена, по вашему оторвавшаяся от затрат?
С заработной платой.
С какой стати? Покупатель сравнивает цену с ожидаемой полезностью от её приобретения, с другими товарами того же назначения (цена - полезность). Вас интересует в магазине зарплата изготовителя? Да видали вы их всех...
Производитель продукта - он таки да, уже прикинул соотношение цены и своих затрат, включая зарплату работников. И удовлетворен: цена будет много выше затрат, потому что высока полезность и спрос. Почему? Огромный рост производительности, гибкое производство, позволяющее обновлять продукт раз в пять-семь лет, постоянные научно-технологические новшества, которые можно "запихнуть" в продукцию и т.д. Затраты на обновление покрываются не только ценой-качеством, но и производительностью труда, которая тоже растет непрерывно.
И с какой зарплатой надо сравнивать цену?
ingener писал(а):
Без этого цена - просто цифры, ни с чем не связанные.
Почему? Деньги уже ничего не значат? Цифры - это таки денежки. Или я не понял Вашей мысли. Разъясните уж.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 11:21 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
viktork писал(а):
ingener писал(а):
С чем сравнивается цена, по вашему оторвавшаяся от затрат?
С заработной платой.
С какой стати? Покупатель сравнивает цену с ожидаемой полезностью от её приобретения, с другими товарами того же назначения (цена - полезность).

Сравнивать можно только величины, имеющие одинаковую размерность.
В чем измеряется полезность? В килограммах, метрах, литрах и так далее, но не в рублях. А цена - в рублях. Сравнить нельзя.

Правда иногда человеку приходится сравнивать полезности выраженные например в метрах с полезностями, выраженными например в штуках. Но для этого ему приходится переводить их в рубли и сравнивать не сами полезности, а их рыночные эквиваленты - цены, выраженные в рублях и соответственно в долях заработной платы. То есть без сравнения с зарплатой - никак.

Да и вообще, чисто психологически, смотря на цену, человек прежде всего думает, сколько времени ему нужно работать, чтобы заработать эту сумму. То есть сравнивает рубли, держа в уме время своего труда.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Ср дек 16, 2015 1:17 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 743
Откуда: Москва
Вот теперь понятно. Однако речь уже не о производстве, а о рынке, спросе, покупательной способности и прочей рыночной лабуде.
ingener писал(а):
То есть без сравнения с зарплатой - никак.
А как это относится к производителю и его затратам, стоимости, прибыли... ? Мерседесы выпускаются не для нищеты, считающей каждый рупь. У производителя - свои заботы, у покупателя - свои.
ingener писал(а):
В чем измеряется полезность? В килограммах, метрах, литрах и так далее, но не в рублях.
Ваша супруга, выбирая шубу, оценивает в рублях совершенно непостижимые вещи - фурор!, который она произведет в своем мирке, как ахнут эти завистливые бабы, не стоящие её ногтя... А Вы говорите - метры нельзя оценить...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2015 1:41 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
ingener писал(а):
В чем измеряется полезность? В килограммах, метрах, литрах и так далее, но не в рублях. А цена - в рублях. Сравнить нельзя.

Это не так.
Во-первых, полезность — это коэффициент, показывающий степень удовлетворения потребности данного вида потребительной стоимостью соответствующего рода при учете ее качества и эстетического облика. Например, когда оценивается полезность примерно одинаковых шуб, то сопоставляется продолжительность их срока службы с ценой. Та шуба полезнее, единица удовлетворения потребности в шубах которой дешевле по удельной цене. Если самую плохую шубу принять за единицу, то остальные шубы можно выразить в постоянных ценах в расчете на единицу удовлетворяемой потребности. За базовую цену принимается цена самой плохой шубы.
Во-вторых, потребительная стоимость, как носитель полезности и стоимости, может оцениваться в неизменных ценах и тогда прирост полезности может оцениваться через рубли.
    «…Если мне известно, — писал Маркс, — что за один час перепрядается х фунтов хлопка, стоящих а шиллингов, то мне, конечно, известно также, что за 12 часов перепрядается 12х фунтов хлопка = 12а шиллингам, и тогда я могу вычислить отношение прибавочной стоимости к стоимости 12 совершенно так же, как к стоимости 6. Но отношение живого труда к стоимости средств производства имеет здесь место лишь постольку, поскольку а шиллингов служат обозначением х фунтов хлопка: так как определенное количество хлопка имеет определенную цену, то и обратно — ОПРЕДЕЛЕННАЯ ЦЕНА МОЖЕТ СЛУЖИТЬ ПОКАЗАТЕЛЕМ ОПРЕДЕЛЕННОГО КОЛИЧЕСТВА ХЛОПКА, ПОКА ЦЕНА ПОСЛЕДНЕГО НЕ ИЗМЕНИТСЯ» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.54).

Как видим, Маркс писал, что определенная цена может служить показателем определенного количества потребительной стоимости, ЕСЛИ ЭТА ЦЕНА НЕИЗМЕННА. Во всех странах, например, для подсчета темпов реального ВВП используются постоянные (неизменные) цены некоторого года.

viewtopic.php?p=27490#p27490

Беда многих начинающих политэкономов состоит в том, что они употребляют политэкономические термины без понимания их сущности. И тем самым засоряют мозги широкой публике.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2015 11:26 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Во-вторых, потребительная стоимость, как носитель полезности и стоимости, может оцениваться в неизменных ценах и тогда прирост полезности может оцениваться через рубли.

Ну вот.
Вы же понимаете, что полезность и потребительная стоимость - разные понятия?
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
С чего это вы про потребительную стоимость вспомнили? Я не про нее писал. Да еще и Маркса для солидности приплели...
Но в одном вы правы:
Цитата:
Беда многих начинающих политэкономов состоит в том, что они употребляют политэкономические термины без понимания их сущности. И тем самым засоряют мозги широкой публике.
Неожиданная для вас самокритичность.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2015 4:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 8544
ingener писал(а):
Валерий писал(а):
Во-вторых, потребительная стоимость, как носитель полезности и стоимости, может оцениваться в неизменных ценах и тогда прирост полезности может оцениваться через рубли.

Ну вот.
Вы же понимаете, что полезность и потребительная стоимость - разные понятия?
Я вам про Фому, а вы мне про Ерему.
С чего это вы про потребительную стоимость вспомнили? Я не про нее писал. Да еще и Маркса для солидности приплели...
Но в одном вы правы:
Цитата:
Беда многих начинающих политэкономов состоит в том, что они употребляют политэкономические термины без понимания их сущности. И тем самым засоряют мозги широкой публике.
Неожиданная для вас самокритичность.

Витя, ты так и не понял, что полезность не измеряется в килограммах, метрах, литрах и так далее, а измеряется в относительных величинах (по Марксу). А вот потребительная стоимость измеряется в натуральных единицах, причем все время идет уточнение основных единиц измерения. Кокс оценивается с учетом влажности, железная руда - с учетом содержания железа, золотые украшения - с учетом номера пробы и т.д.
А про потребительную стоимость я вспомнил, что без нее полезность не существует (не к чему прицепиться).
С нынешним и наступающими праздниками тебя, Виктор Иванович!

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2015 5:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Витя, ты так и не понял, что полезность не измеряется в килограммах, метрах, литрах и так далее, а измеряется в относительных величинах (по Марксу).

Вы может быть сильно удивитесь, но я открою вам великую тайну - метры, килограммы, литры и так далее - это и есть относительные величины. Результат сравнения с эталоном. :)

Цитата:
А вот потребительная стоимость измеряется в натуральных единицах, причем все время идет уточнение основных единиц измерения.

А когда вам верить? Тому, что вы написали выше? Или тому, что написали ниже:
Цитата:
потребительная стоимость, как носитель полезности и стоимости, может оцениваться в неизменных ценах


Я вам как профессиональный метролог могу внести ясность в процесс измерения. Это всегда сравнение какого-то параметра с эталоном. Это сравнение может быть непосредственным или опосредованным или косвенным. Например у слитка золота можно определить вес, объем, длину, ширину, высоту путем непосредственного сравнения с эталонами, а вот цену в долларах, цену в рублях, потребительную стоимость, полезность в настоящее время измерить невозможно, что бы про это не говорил Маркс. Потому что не существует эталонов для непосредственного сравнения, признаваемых эталонами достаточно длительное время, и не существует методов для косвенного установления долговременного взаимно однозначного соответствия с величинами, доступными для непосредственных измерений. Хотя один из суррогатов косвенного измерения вы упомянули. Это "измерение" в ценах какого-то конкретного года. Точно так же можно говорить о ценах "на сегодня" "на конец дня" "на 12 часов". Фактически это усреднение МНЕНИЯ об этом параметре, выражаемого участниками рынка в какой-то конкретный момент времени, а не процесс измерения. Причем имеется фундаментальная причина, по которой человечество за тысячи лет так и не придумало точного метода измерения цены путем сравнения с эталоном цены. Это принципиальная невозможность создания такого эталона в рамках теории Маркса. Из-за того, что перед продажей мы можем точно установить только себестоимость товара и никогда - цену, по которой он будет продан на рынке. Почему это происходит? Ведь по Марксу норма прибавочной стоимости известна и величину прибыли, отличающей цену от себестоимости, всегда можно определить, пусть и с использованием вашего преобразования стоимости в цену производства. Но никогда величина прибыли не определяется заранее. Есть только прогноз. А величина определяется только после продажи и всегда в зависимости от МНЕНИЯ покупателей о той пользе, которую принесет им этот товар. Казалось бы и бог с ним - прибыль чуть меньше, чуть больше, какая разница? А разница есть и принципиальнейшая. Независимо от конкретной величины прибыли от того или иного товара всегда сумма всех прибавочных стоимостей равна сумме всех прибылей. С точностью до копейки. И несмотря на невозможность точного определения цены. По Марксу норма прибавочной стоимости или норма прибавочного времени определяется капиталистами на производстве. А норма прибыли определяется стихией рынка. А суммы, которые дают эти нормы, образованные в разных местах разными людьми, совпадают идеально. Почему? Почему огромная масса покупателей, каждый из которых по своему оплачивает стоимость неоплаченного капиталистом прибавочного труда, содержащегося в товарах, всегда с точностью до копейки угадывают, сколько времени капиталисты заставили рабочих трудиться прибавочно? Мистика какая-то?

Да нет никакой мистики. Набрехал Маркс. На самом деле и норма прибавочной стоимости и норма прибыли определяются в один момент в одном месте одним и тем же действием - величиной переплаты за товар выше его себестоимости. Потому и все совпадает до копейки. Потому и метод косвенного, но точного измерения цены, потребительной стоимости и полезности имеется. Но пока он человечеству неведом. Не доросло пока человечество.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2015 7:49 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 743
Откуда: Москва
Ну и путаница у вас, уважаемые марксисты! Но по порядку.
При изготовлении продукта и далее - до начала эксплуатации - полезность остаётся мифической величиной, нечто из будущего и весьма расплывчатого. Куда попадет, как будет работать, не случится ли аварии или поломки ... или просто простоит-пролежит без толку. Всё остальное время это - ОЖИДАЕМАЯ величина.
Другое дело, что продукт имеет свойства, условно - потребительские свойства, которые позволяют ожидать от него разнообразной полезности. Проще со средствами производства и сырьем - там полезность достаточно предопределена, особенно при изготовлении на заказ. Там действительно по весу угля с учетом качества и состояния можно определить эту ожидаемую полезность (теплотворность, зольность и пр) А вот с шубой этого не сделать - ну разве по анализу рынка, то есть по таким же (или почти) шубам уже в продаже. Но и то, это будет не та полезность, для которой шили шубы раньше - теплоизоляция, вентиляция и пр, здесь уже Мода! Надеюсь, с этим все согласятся.
А вот дальше пошло поехало.... Бьёте друг друга Марксом, как козырем, не прилагая своих мозгов. ПС - натуральная или денежная? Вообще то стоимость - значит денежная, и если Маркс менял определение несколько раз (прячась за термин "ценность"), значит надо приложить свои мОзги. Вот ведь хреновина: потребительные свойства (ценности"?) натуральны, ожидаемая полезность у потребителя - Натуральна! (в общем случае). так как же продать товар на рынке? Что оценивать в рублях? Необходим промежуточный показатель, и обязательно денежный. Его и формирует рынок в момент продажи. - "Это цена!" - возопите Вы, и будете почти правы. Потребительная стоимость лежит в основе цены, но это не вся цена. Какие факторы влияют на цену помимо самого продукта, знаете лучше меня, и цена - не сущность, но отражение массы сущностей в одном кошельке. Но основа таки ПС.
Итого: Полезность продукта задумана изначально и закладывается как свойства продукта в процессе производства. Эти свойства оцениваются покупателем (рынком) как основа для обретения полезности в процессе эксплуатации. И уже исходя из этой, ожидаемой У СЕБЯ полезности, он определяет границу цены, которую готов оплатить. Поэтому принято делить сферы применения по их выгодности - в виде пирамиды из слоев (есть такие детские игрушки - бублики на стойке). Наверху самый маленький и самый дорогой слой, он первым покупает новый продукт за высокую (монопольную) цену. По мере насыщения этого слоя (и расширения выпуска) цена снижается, чтобы продукт стал выгоден и следующему слою и т.д. И покупатель и продавец учитывают массу факторов на момент продажи, но в основе лежит таки потребительная стоимость. Учитываются ли затраты? Безусловно, но в современном рынке они "далеко внизу" и редко вступают в действие как ограничитель цены "снизу".
ingener писал(а):
Да нет никакой мистики. Набрехал Маркс. На самом деле и норма прибавочной стоимости и норма прибыли определяются в один момент в одном месте одним и тем же действием - величиной переплаты за товар выше его себестоимости. Потому и все совпадает до копейки. Потому и метод косвенного, но точного измерения цены, потребительной стоимости и полезности имеется. Но пока он человечеству неведом. Не доросло пока человечество.
Не верьте! прекрасно доросло! Спросите свою жену, как она это делает, причем каждый день и походя. "Тайна сия велика есть!" - но ведь на то и рынок, и женщины. :shock:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Труд и стоимость
СообщениеДобавлено: Сб дек 19, 2015 8:10 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Пн дек 07, 2015 11:45 pm
Сообщения: 743
Откуда: Москва
ingener писал(а):
По Марксу норма прибавочной стоимости или норма прибавочного времени определяется капиталистами на производстве. А норма прибыли определяется стихией рынка. А суммы, которые дают эти нормы, образованные в разных местах разными людьми, совпадают идеально. Почему? Почему огромная масса покупателей, каждый из которых по своему оплачивает стоимость неоплаченного капиталистом прибавочного труда, содержащегося в товарах, всегда с точностью до копейки угадывают, сколько времени капиталисты заставили рабочих трудиться прибавочно? Мистика какая-то?

Да нет никакой мистики. Набрехал Маркс. На самом деле и норма прибавочной стоимости и норма прибыли определяются в один момент в одном месте одним и тем же действием - величиной переплаты за товар выше его себестоимости. Потому и все совпадает до копейки

Слава богу! Воочию вижу марксиста, который прямо сказал: - набрехал Маркс! И не только в этом. Со сказанным выше согласен не полностью: определяется не норма прибыли, а сама прибыль. Норма не возникает в цикле автоматически. По факту прибыли всегда различны, и только стремятся к норме (от цикла к циклу) благодаря переливу капитала в высоко выгодные отрасли. Иначе это полная хрень - уже показывал.
Норма прибавочной стоимости относится к абстрактному труду и сама абстрактна, показывая лишь уровень производительности в данной отрасли. А вот какая конкретно прибавочная стоимость у конкретного производителя - покажет да, продажа и прибыль.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 981 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 66  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mail.ru [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB