С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Чт дек 01, 2022 12:30 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 2:51 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
На этом основании практик утверждает, что 2 ф. пряжи - это не прибавочный продукт!
А Маркс пишет, что это прибавочный продукт:
Цитата:
Ту часть продукта (1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи в примере из раздела 2), в которой выражается прибавочная стоимость, мы называем прибавочным продуктом (surplus produce, produit net).
т.23, с.240

Я нигде не писала, что 2 фунта пряжи из 20 произведенных фунтов не являются прибавочным продуктом. Я даже писала, что именно эти 2 фунта и превращаются в прибыль, которая является превращенной формой прибавочной стоимости. И для капиталиста только эти 2 фунта являются прибавочным продуктом, который приносит ему прибыль.
Я также писала о том, что, а для рабочего весь продукт, который произведен им сверх того, что необходим для его личных потребностей, является прибавочным, потому он производится его неоплаченным трудом. Неужели так трудно понять, что если человек произвел за день 500 шт. продукта, а ему заплатили только за 120 шт., то как должны называться неоплаченные 380 шт. по отношению к 120 шт.?
Если Вы перешли от продукта к его стоимости, то давайте разберем эту стоимость по частям. Рабочий произвел 500 шт. продукта общей стоимостью 1000 руб.
Эта стоимость распадается на три части: стоимость, возмещающая затраты на постоянный капитал С, стоимость, возмещающая затраты на переменный капитал v, и прибавочную стоимость m. Прибавочная стоимость - это разница между всей стоимостью и стоимостью авансированного капитала. Именно так определяется прибавочная стоимость по Марксу и правилам капиталистической экономики.
Но для рабочего это совсем не так. Для него лично созданной им прибавочной стоимостью является разница между всей созданной им новой стоимостью и стоимостью его рабочей силы.
Ведь 20 ф пряжи, в которые он превращает хлопок, являются для него новой стоимостью полностью, а не только в количестве использованного живого необходимого и прибавочного труда.
Я очень хорошо поняла Ваш намек, демонстрацией затылка памятника Маркса. Так вот слезьте с этого "памятника", как бы ни было Вам приятно на нем сидеть, и начинайте думать еще и своей головой, а не только головой Маркса.
Валерий писал(а):
Нет, Аркадий, это не упрямство и не упертость. Это - твердолобость.

Этот не твердолобость, а способность рассматривать капиталистическую экономику под другим ракурсом, то есть со стороны наемного работника как непосредственного производителя того или иного продукта.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 6:33 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
Валерий писал(а):
На этом основании практик утверждает, что 2 ф. пряжи - это не прибавочный продукт!
А Маркс пишет, что это прибавочный продукт:
Цитата:
Ту часть продукта (1/10 часть 20 ф. пряжи, или два фунта пряжи в примере из раздела 2), в которой выражается прибавочная стоимость, мы называем прибавочным продуктом (surplus produce, produit net).
т.23, с.240

Я нигде не писала, что 2 фунта пряжи из 20 произведенных фунтов не являются прибавочным продуктом. Я даже писала, что именно эти 2 фунта и превращаются в прибыль, которая является превращенной формой прибавочной стоимости. И для капиталиста только эти 2 фунта являются прибавочным продуктом, который приносит ему прибыль.
Я также писала о том, что, а для рабочего весь продукт, который произведен им сверх того, что необходим для его личных потребностей, является прибавочным, потому он производится его неоплаченным трудом. Неужели так трудно понять, что если человек произвел за день 500 шт. продукта, а ему заплатили только за 120 шт., то как должны называться неоплаченные 380 шт. по отношению к 120 шт.?
Если Вы перешли от продукта к его стоимости, то давайте разберем эту стоимость по частям. Рабочий произвел 500 шт. продукта общей стоимостью 1000 руб.
Эта стоимость распадается на три части: стоимость, возмещающая затраты на постоянный капитал С, стоимость, возмещающая затраты на переменный капитал v, и прибавочную стоимость m. Прибавочная стоимость - это разница между всей стоимостью и стоимостью авансированного капитала. Именно так определяется прибавочная стоимость по Марксу и правилам капиталистической экономики.
Но для рабочего это совсем не так. Для него лично созданной им прибавочной стоимостью является разница между всей созданной им новой стоимостью и стоимостью его рабочей силы.
Ведь 20 ф пряжи, в которые он превращает хлопок, являются для него новой стоимостью полностью, а не только в количестве использованного живого необходимого и прибавочного труда.
Я очень хорошо поняла Ваш намек, демонстрацией затылка памятника Маркса. Так вот слезьте с этого "памятника", как бы ни было Вам приятно на нем сидеть, и начинайте думать еще и своей головой, а не только головой Маркса.
Валерий писал(а):
Нет, Аркадий, это не упрямство и не упертость. Это - твердолобость.

Этот не твердолобость, а способность рассматривать капиталистическую экономику под другим ракурсом, то есть со стороны наемного работника как непосредственного производителя того или иного продукта.

Вы писали:"Я также писала о том, что, а для рабочего весь продукт, который произведен им сверх того, что необходим для его личных потребностей, является прибавочным, потому он производится его неоплаченным трудом. Неужели так трудно понять, что если человек произвел за день 500 шт. продукта, а ему заплатили только за 120 шт., то как должны называться неоплаченные 380 шт. по отношению к 120 шт.?"
Ваша ошибка, Ирина Валентиновна, заключается в том, что Вы забыли, что в структуру стоимости товара входит не только стоимость живого труда, но и стоимость прошлого труда, заключенного в израсходованных на производство товара средствах производства. И на ту часть произведенного продукта труда, которая создана прошлым трудом, рабочий не имеет права рот разевать. Он для производства этой части продукта и пальцем о палец не ударил. В Вашем примере это с = 300шт. В этих трехстах штуках товара сосредоточена стоимость всех средств производства, необходимых для производства всех пятисот штук товара, но без единого рубля стоимости живого труда рабочего. И, наоборот, в оставшихся двухстах штуках товара нет ни рубля стоимости израсходованных на производство товара средств производства, а есть только стоимость живого труда рабочего, необходимого для производства всех пятисот штук товара.
Господи, ну неужели это так трудно понять?!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 7:33 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
аркадий2 писал(а):
Ваша ошибка, Ирина Валентиновна, заключается в том, что Вы забыли, что в структуру стоимости товара входит не только стоимость живого труда, но и стоимость прошлого труда, заключенного в израсходованных на производство товара средствах производства. И на ту часть произведенного продукта труда, которая создана прошлым трудом, рабочий не имеет права рот разевать. Он для производства этой части продукта и пальцем о палец не ударил. В Вашем примере это с = 300шт. В этих трехстах штуках товара сосредоточена стоимость всех средств производства, необходимых для производства всех пятисот штук товара, но без единого рубля стоимости живого труда рабочего. И, наоборот, в оставшихся двухстах штуках товара нет ни рубля стоимости израсходованных на производство товара средств производства, а есть только стоимость живого труда рабочего, необходимого для производства всех пятисот штук товара.
Господи, ну неужели это так трудно понять?!

Не, Ирина Валентиновна лучше считает. Дай бог ей свое нетоварное производство организовать. Я тогда устроюсь на работу упаковщиком бриллиантов. Вот жизнь будет! Упаковал за смену 200 кг бриллиантов, 100 кг необходимых и 100 кг прибавочных и черт с ними, с прибавочными, мне и 100 кг необходимых вполне хватит. Как говорится, без излишеств. Только самое необходимое. Честно заработанное. На такой работе месяц поработаешь - и полный коммунизм. Можно спокойно валить в страны, где знают цену деньгам и бриллиантам и каждый день молиться Марксу и пророку его Ирине Валентиновне.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 7:52 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
ingener писал(а):
аркадий2 писал(а):
Ваша ошибка, Ирина Валентиновна, заключается в том, что Вы забыли, что в структуру стоимости товара входит не только стоимость живого труда, но и стоимость прошлого труда, заключенного в израсходованных на производство товара средствах производства. И на ту часть произведенного продукта труда, которая создана прошлым трудом, рабочий не имеет права рот разевать. Он для производства этой части продукта и пальцем о палец не ударил. В Вашем примере это с = 300шт. В этих трехстах штуках товара сосредоточена стоимость всех средств производства, необходимых для производства всех пятисот штук товара, но без единого рубля стоимости живого труда рабочего. И, наоборот, в оставшихся двухстах штуках товара нет ни рубля стоимости израсходованных на производство товара средств производства, а есть только стоимость живого труда рабочего, необходимого для производства всех пятисот штук товара.
Господи, ну неужели это так трудно понять?!

Не, Ирина Валентиновна лучше считает. Дай бог ей свое нетоварное производство организовать. Я тогда устроюсь на работу упаковщиком бриллиантов. Вот жизнь будет! Упаковал за смену 200 кг бриллиантов, 100 кг необходимых и 100 кг прибавочных и черт с ними, с прибавочными, мне и 100 кг необходимых вполне хватит. Как говорится, без излишеств. Только самое необходимое. Честно заработанное. На такой работе месяц поработаешь - и полный коммунизм. Можно спокойно валить в страны, где знают цену деньгам и бриллиантам и каждый день молиться Марксу и пророку его Ирине Валентиновне.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Вот Вы, Виктор Иванович, ерничаете над Ириной Валентиновной. А ее спасать надо, потому что она "совсем белый, горячий", как Шурик в "Кавказской пленнице".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 12:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10027
ingener писал(а):
Не, Ирина Валентиновна лучше считает. Дай бог ей свое нетоварное производство организовать. Я тогда устроюсь на работу упаковщиком бриллиантов. Вот жизнь будет! Упаковал за смену 200 кг бриллиантов, 100 кг необходимых и 100 кг прибавочных и черт с ними, с прибавочными, мне и 100 кг необходимых вполне хватит. Как говорится, без излишеств. Только самое необходимое. Честно заработанное. На такой работе месяц поработаешь - и полный коммунизм. Можно спокойно валить в страны, где знают цену деньгам и бриллиантам и каждый день молиться Марксу и пророку его Ирине Валентиновне.

Вы правильно, Виктор Иванович, уловили, в чем заключается маразм концепции Ирины Валентиновны. При этом маразм усиливается, так как она начала сваливать два примера в одну кучу, что видно со следующих ее слов:

практик писал(а):
Я нигде не писала, что 2 фунта пряжи из 20 произведенных фунтов не являются прибавочным продуктом. Я даже писала, что именно эти 2 фунта и превращаются в прибыль, которая является превращенной формой прибавочной стоимости. И для капиталиста только эти 2 фунта являются прибавочным продуктом, который приносит ему прибыль.
Я также писала о том, что, а для рабочего весь продукт, который произведен им сверх того, что необходим для его личных потребностей, является прибавочным, потому он производится его неоплаченным трудом. Неужели так трудно понять, что если человек произвел за день 500 шт. продукта, а ему заплатили только за 120 шт., то как должны называться неоплаченные 380 шт. по отношению к 120 шт.?
Если Вы перешли от продукта к его стоимости, то давайте разберем эту стоимость по частям. Рабочий произвел 500 шт. продукта общей стоимостью 1000 руб.
Эта стоимость распадается на три части: стоимость, возмещающая затраты на постоянный капитал С, стоимость, возмещающая затраты на переменный капитал v, и прибавочную стоимость m. Прибавочная стоимость - это разница между всей стоимостью и стоимостью авансированного капитала. Именно так определяется прибавочная стоимость по Марксу и правилам капиталистической экономики.
Но для рабочего это совсем не так. Для него лично созданной им прибавочной стоимостью является разница между всей созданной им новой стоимостью и стоимостью его рабочей силы.
Ведь 20 ф пряжи, в которые он превращает хлопок, являются для него новой стоимостью полностью, а не только в количестве использованного живого необходимого и прибавочного труда.

Даже людям, не читавшим Маркса, а осилившим лишь А.Смита и Д.Рикардо, ясно из последней фразы, что практик смешивает стоимость и потребительную стоимость. Она называет потребительную стоимость в количестве 20 фунтов пряжи новой стоимостью, созданной рабочим. В действительности же это не новая стоимость, а материальный носитель стоимости, которая распадается на стоимость, созданную прошлым трудом (С), и стоимость, созданную живым трудом (V+M).
Для чего Маркс ввел анализ стоимости продукта в относительных долях продукта?
А вот для чего.
Рассматривая стоимость 20 фунтов пряжи в шиллингах, т.е.

30w = 24c + 3v + 3m (шилл.),

Маркс, не мудрствуя лукаво, переводит эту стоимость в фунты

20w' = 16c' + 2v' + 2m'.

В принципе любой школьник может легко выразить различные элементы стоимости c, v и m , воплощенные во всём продукте = 20 ф. пряжи, в пропорциональных долях продукта c', v' и m'.

    «Поэтому 8/10 продукта, — пишет Маркс, — или 16 ф. пряжи, хотя и являются, если рассматривать их телесно, как потребительную стоимость, как пряжу, созданием прядильного труда в такой же мере, как и остальные части продукта, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, В ДАННОЙ СВЯЗИ ОНИ НЕ ЗАКЛЮЧАЮТ В СЕБЕ ПРЯДИЛЬНОГО ТРУДА, ТРУДА, КОТОРЫЙ ВПИТАН ВО ВРЕМЯ САМОГО ПРОЦЕССА ПРЯДЕНИЯ. ДЕЛО ОБСТОИТ ТАК, КАК ЕСЛИ БЫ ОНИ БЕЗ ПРЯДЕНИЯ ПРЕВРАТИЛИСЬ В ПРЯЖУ, И КАК ЕСЛИ БЫ ИХ ФОРМА ПРЯЖИ ПРЕДСТАВЛЯЛА СОБОЙ ЧИСТЕЙШИЙ ОБМАН. В самом деле, если капиталист продаст их за 24 шилл. и на последние вновь купит свои средства производства, то становится ясным, что 16 ф. пряжи — это лишь переодетые хлопок, веретёна, уголь и т. д.
    Наоборот, остающиеся 2/10 продукта, или 4 ф. пряжи, теперь НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ НИЧЕГО ИНОГО, КРОМЕ НОВОЙ СТОИМОСТИ В 6 ШИЛЛ., ПРОИЗВЕДЁННОЙ ВО ВРЕМЯ ДВЕНАДЦАТИЧАСОВОГО ПРОЦЕССА ПРЯДЕНИЯ. Заключавшаяся в них стоимость потреблённых сырых материалов и средств труда уже была выпотрошена из них и вошла в состав первых 16 ф. пряжи. Воплощённый в 20 ф. пряжи прядильный труд сконцентрирован в 2/10 продукта. Дело обстоит так, как если бы прядильщик выпрял 4 ф. пряжи из воздуха или же из такого хлопка и такими веретёнами, которые даны природой, появились без содействия человеческого труда и потому не присоединяют к продукту никакой стоимости.
    Из этих 4 ф. пряжи, в которых, таким образом, содержится вся стоимость, вновь произведённая во время дневного процесса прядения, одна половина представляет только стоимость, возмещающую стоимость потреблённой рабочей силы, т. е. только переменный капитал в 3 шилл., остальные же 2 ф. пряжи — только прибавочную стоимость в 3 шиллинга.»
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.233-234.

После такого анализа стоимости продукта в относительных долях продукта становится ясно, что с помощью категории «прибавочный продукт» Маркс выделяет материальный носитель прибавочной стоимости. Это чтобы затем опровергать тех вульгарных экономистов, которые утверждают, что прибавочная стоимость создается не в сфере производства, а в сфере реализации за счет завышения цен по сравнению с себестоимостью.

Итак, совершенно ясно, что согласно Марксу воплощённый в 20 ф. пряжи прядильный труд сконцентрирован в 2/10 продукта, или в 4 ф. Согласно «теории» Арзамасцевой он сконцентрирован в 20 ф. пряжи.
Согласно Марксу прибавочный труд рабочего сконцентрирован в 1/10 продукта (2 ф.).
По мнению Арзамасцевой он сконцентрирован в 9/10 продукта или в 18 ф. пряжи.
Правда, она пытается приписать свой ошибочный взгляд рабочему, так как по ее словам лично для рабочего то, что писал Маркс «это совсем не так».

Это не что иное, как попытка вывернуться из той глупой ситуации, в которую попала Арзамасцева. Этой же цели служит ее вероломное заявление, что
практик писал(а):
Я нигде не писала, что 2 фунта пряжи из 20 произведенных фунтов не являются прибавочным продуктом.

Честно говоря, я поперхнулся, когда прочитал эти ее лживые слова. Весь наш спор сводился к тому, что согласно Арзамасцевой, Маркс, рассчитав эти несчастные 2 фунта пряжи, всего лишь показал, как не надо считать, так как этот «способ исчисления служит английскому фабриканту для домашнего обихода». Более того, Арзамасцева стала обосновывать свои расчеты прибавочного продукта самыми дебильными способами, что вообще является махровым антимарксизмом по недомыслию.

Станьте, Ирина Владимировна, на плечи Марксу, как вы раньше любили выражаться, и внимательно посмотрите на то, что ранее вы писали на форуме.

Спор закончен. Благодарю за внимание.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 1:11 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
Не, Ирина Валентиновна лучше считает. Дай бог ей свое нетоварное производство организовать. Я тогда устроюсь на работу упаковщиком бриллиантов. Вот жизнь будет! Упаковал за смену 200 кг бриллиантов, 100 кг необходимых и 100 кг прибавочных и черт с ними, с прибавочными, мне и 100 кг необходимых вполне хватит. Как говорится, без излишеств. Только самое необходимое. Честно заработанное. На такой работе месяц поработаешь - и полный коммунизм. Можно спокойно валить в страны, где знают цену деньгам и бриллиантам и каждый день молиться Марксу и пророку его Ирине Валентиновне.

Вы правильно, Виктор Иванович, уловили, в чем заключается маразм концепции Ирины Валентиновны. При этом маразм усиливается, так как она начала сваливать два примера в одну кучу, что видно со следующих ее слов:

практик писал(а):
Я нигде не писала, что 2 фунта пряжи из 20 произведенных фунтов не являются прибавочным продуктом. Я даже писала, что именно эти 2 фунта и превращаются в прибыль, которая является превращенной формой прибавочной стоимости. И для капиталиста только эти 2 фунта являются прибавочным продуктом, который приносит ему прибыль.
Я также писала о том, что, а для рабочего весь продукт, который произведен им сверх того, что необходим для его личных потребностей, является прибавочным, потому он производится его неоплаченным трудом. Неужели так трудно понять, что если человек произвел за день 500 шт. продукта, а ему заплатили только за 120 шт., то как должны называться неоплаченные 380 шт. по отношению к 120 шт.?
Если Вы перешли от продукта к его стоимости, то давайте разберем эту стоимость по частям. Рабочий произвел 500 шт. продукта общей стоимостью 1000 руб.
Эта стоимость распадается на три части: стоимость, возмещающая затраты на постоянный капитал С, стоимость, возмещающая затраты на переменный капитал v, и прибавочную стоимость m. Прибавочная стоимость - это разница между всей стоимостью и стоимостью авансированного капитала. Именно так определяется прибавочная стоимость по Марксу и правилам капиталистической экономики.
Но для рабочего это совсем не так. Для него лично созданной им прибавочной стоимостью является разница между всей созданной им новой стоимостью и стоимостью его рабочей силы.
Ведь 20 ф пряжи, в которые он превращает хлопок, являются для него новой стоимостью полностью, а не только в количестве использованного живого необходимого и прибавочного труда.

Даже людям, не читавшим Маркса, а осилившим лишь А.Смита и Д.Рикардо, ясно из последней фразы, что практик смешивает стоимость и потребительную стоимость. Она называет потребительную стоимость в количестве 20 фунтов пряжи новой стоимостью, созданной рабочим. В действительности же это не новая стоимость, а материальный носитель стоимости, которая распадается на стоимость, созданную прошлым трудом (С), и стоимость, созданную живым трудом (V+M).
Для чего Маркс ввел анализ стоимости продукта в относительных долях продукта?
А вот для чего.
Рассматривая стоимость 20 фунтов пряжи в шиллингах, т.е.

30w = 24c + 3v + 3m (шилл.),

Маркс, не мудрствуя лукаво, переводит эту стоимость в фунты

20w' = 16c' + 2v' + 2m'.

В принципе любой школьник может легко выразить различные элементы стоимости c, v и m , воплощенные во всём продукте = 20 ф. пряжи, в пропорциональных долях продукта c', v' и m'.

    «Поэтому 8/10 продукта, — пишет Маркс, — или 16 ф. пряжи, хотя и являются, если рассматривать их телесно, как потребительную стоимость, как пряжу, созданием прядильного труда в такой же мере, как и остальные части продукта, ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, В ДАННОЙ СВЯЗИ ОНИ НЕ ЗАКЛЮЧАЮТ В СЕБЕ ПРЯДИЛЬНОГО ТРУДА, ТРУДА, КОТОРЫЙ ВПИТАН ВО ВРЕМЯ САМОГО ПРОЦЕССА ПРЯДЕНИЯ. ДЕЛО ОБСТОИТ ТАК, КАК ЕСЛИ БЫ ОНИ БЕЗ ПРЯДЕНИЯ ПРЕВРАТИЛИСЬ В ПРЯЖУ, И КАК ЕСЛИ БЫ ИХ ФОРМА ПРЯЖИ ПРЕДСТАВЛЯЛА СОБОЙ ЧИСТЕЙШИЙ ОБМАН. В самом деле, если капиталист продаст их за 24 шилл. и на последние вновь купит свои средства производства, то становится ясным, что 16 ф. пряжи — это лишь переодетые хлопок, веретёна, уголь и т. д.
    Наоборот, остающиеся 2/10 продукта, или 4 ф. пряжи, теперь НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ НИЧЕГО ИНОГО, КРОМЕ НОВОЙ СТОИМОСТИ В 6 ШИЛЛ., ПРОИЗВЕДЁННОЙ ВО ВРЕМЯ ДВЕНАДЦАТИЧАСОВОГО ПРОЦЕССА ПРЯДЕНИЯ. Заключавшаяся в них стоимость потреблённых сырых материалов и средств труда уже была выпотрошена из них и вошла в состав первых 16 ф. пряжи. Воплощённый в 20 ф. пряжи прядильный труд сконцентрирован в 2/10 продукта. Дело обстоит так, как если бы прядильщик выпрял 4 ф. пряжи из воздуха или же из такого хлопка и такими веретёнами, которые даны природой, появились без содействия человеческого труда и потому не присоединяют к продукту никакой стоимости.
    Из этих 4 ф. пряжи, в которых, таким образом, содержится вся стоимость, вновь произведённая во время дневного процесса прядения, одна половина представляет только стоимость, возмещающую стоимость потреблённой рабочей силы, т. е. только переменный капитал в 3 шилл., остальные же 2 ф. пряжи — только прибавочную стоимость в 3 шиллинга.»
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.233-234.

После такого анализа стоимости продукта в относительных долях продукта становится ясно, что с помощью категории «прибавочный продукт» Маркс выделяет материальный носитель прибавочной стоимости. Это чтобы затем опровергать тех вульгарных экономистов, которые утверждают, что прибавочная стоимость создается не в сфере производства, а в сфере реализации за счет завышения цен по сравнению с себестоимостью.

Итак, совершенно ясно, что согласно Марксу воплощённый в 20 ф. пряжи прядильный труд сконцентрирован в 2/10 продукта, или в 4 ф. Согласно «теории» Арзамасцевой он сконцентрирован в 20 ф. пряжи.
Согласно Марксу прибавочный труд рабочего сконцентрирован в 1/10 продукта (2 ф.).
По мнению Арзамасцевой он сконцентрирован в 9/10 продукта или в 18 ф. пряжи.
Правда, она пытается приписать свой ошибочный взгляд рабочему, так как по ее словам лично для рабочего то, что писал Маркс «это совсем не так».

Это не что иное, как попытка вывернуться из той глупой ситуации, в которую попала Арзамасцева. Этой же цели служит ее вероломное заявление, что
практик писал(а):
Я нигде не писала, что 2 фунта пряжи из 20 произведенных фунтов не являются прибавочным продуктом.

Честно говоря, я поперхнулся, когда прочитал эти ее лживые слова. Весь наш спор сводился к тому, что согласно Арзамасцевой, Маркс, рассчитав эти несчастные 2 фунта пряжи, всего лишь показал, как не надо считать, так как этот «способ исчисления служит английскому фабриканту для домашнего обихода». Более того, Арзамасцева стала обосновывать свои расчеты прибавочного продукта самыми дебильными способами, что вообще является махровым антимарксизмом по недомыслию.

Станьте, Ирина Владимировна, на плечи Марксу, как вы раньше любили выражаться, и внимательно посмотрите на то, что ранее вы писали на форуме.

Спор закончен. Благодарю за внимание.

Точно так же, как и Вы, я разъяснил Арзамасцевой ошибку в ее рассуждениях, но другими словами: Вы писали:"Я также писала о том, что, а для рабочего весь продукт, который произведен им сверх того, что необходим для его личных потребностей, является прибавочным, потому он производится его неоплаченным трудом. Неужели так трудно понять, что если человек произвел за день 500 шт. продукта, а ему заплатили только за 120 шт., то как должны называться неоплаченные 380 шт. по отношению к 120 шт.?"
Ваша ошибка, Ирина Валентиновна, заключается в том, что Вы забыли, что в структуру стоимости товара входит не только стоимость живого труда, но и стоимость прошлого труда, заключенного в израсходованных на производство товара средствах производства. И на ту часть произведенного продукта труда, которая создана прошлым трудом, рабочий не имеет права рот разевать. Он для производства этой части продукта и пальцем о палец не ударил. В Вашем примере это с = 300шт. В этих трехстах штуках товара сосредоточена стоимость всех средств производства, необходимых для производства всех пятисот штук товара, но без единого рубля стоимости живого труда рабочего. И, наоборот, в оставшихся двухстах штуках товара нет ни рубля стоимости израсходованных на производство товара средств производства, а есть только стоимость живого труда рабочего, необходимого для производства всех пятисот штук товара.
Господи, ну неужели это так трудно понять?!".
Еще раньше я так же, как и Вы, обращал внимание Арзамасцевой на то, что "этот «способ исчисления служит английскому фабриканту для домашнего обихода»."
Но Вы вводите Арзамасцеву и других форумчан и гостей форума в заблуждение, говоря:"После такого анализа стоимости продукта в относительных долях продукта становится ясно, что с помощью категории «прибавочный продукт» Маркс выделяет материальный носитель прибавочной стоимости. Это чтобы затем опровергать тех вульгарных экономистов, которые утверждают, что прибавочная стоимость создается не в сфере производства, а в сфере реализации за счет завышения цен по сравнению с себестоимостью".
Выделенное красным совершенно не соответствует действительности. В свою ТТС с ее условием эквивалентного обмена товаров по меновым стоимостям Маркс единственно верно ввел понятие прибавочной стоимости, создаваемой в процессе производства и безвозмездно присваиваемой капиталистом. Для этого весь живой труд, нужный для производства продукта труда, он разделил на необходимый и прибавочный. Ведь по-иному в ограничительных рамках поставленного Марксом условия эквивалентного обмена товаров по их меновым стоимостям и быть не могло. А в маржиналистской модели капиталистической экономики при отсутствии ограничительных рамок условия обмена товаров по их меновым стоимостям прибыль! (а не прибавочная стоимость) действительно закладывается в цену производства на границе между производством и потреблением продукта труда, как маржа, являющаяся дополнением к себестоимости производства. Утверждая обратное, Вы, Валерий Васильевич, опускаетесь в понимании марксизма на уровень Арзамасцевой. Ну, ей простительно. Она не специалист в экономике, в чем сама призналась. А Вы ведь кандидат экономических наук и Вам по определению эти тонкости знать положено.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 1:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
И, наоборот, в оставшихся двухстах штуках товара нет ни рубля стоимости израсходованных на производство товара средств производства, а есть только стоимость живого труда рабочего, необходимого для производства всех пятисот штук товара.

У живого труда нет стоимости, стоимость есть только у рабочей силы. Чему равна стоимость рабочей силы, израсходованной на оставшиеся 200 шт. товара?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 1:57 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Это не что иное, как попытка вывернуться из той глупой ситуации, в которую попала Арзамасцева. Этой же цели служит ее вероломное заявление, что
практик писал(а):
Я нигде не писала, что 2 фунта пряжи из 20 произведенных фунтов не являются прибавочным продуктом.

Честно говоря, я поперхнулся, когда прочитал эти ее лживые слова. Весь наш спор сводился к тому, что согласно Арзамасцевой, Маркс, рассчитав эти несчастные 2 фунта пряжи, всего лишь показал, как не надо считать, так как этот «способ исчисления служит английскому фабриканту для домашнего обихода». Более того, Арзамасцева стала обосновывать свои расчеты прибавочного продукта самыми дебильными способами, что вообще является махровым антимарксизмом по недомыслию.

Станьте, Ирина Владимировна, на плечи Марксу, как вы раньше любили выражаться, и внимательно посмотрите на то, что ранее вы писали на форуме.

Спорить с человеком, который 9 лет никак не может запомнить мое отчество, действительно не стоит.
Становиться Марксу на плечи мне нет необходимости: я уже давно на них стою и вижу , как надо переходить к нетоварному общественному производству.
А Вы попробуйте слезть с его головы, на которой Вы вальяжно расселись, и подняться в полный рост на его плечах, чтобы тоже это увидеть. Или коленки дрожат?

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 2:18 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
В свою ТТС с ее условием эквивалентного обмена товаров по меновым стоимостям Маркс единственно верно ввел понятие прибавочной стоимости, создаваемой в процессе производства и безвозмездно присваиваемой капиталистом. Для этого весь живой труд, нужный для производства продукта труда, он разделил на необходимый и прибавочный. Ведь по-иному в ограничительных рамках поставленного Марксом условия эквивалентного обмена товаров по их меновым стоимостям и быть не могло. А в маржиналистской модели капиталистической экономики при отсутствии ограничительных рамок условия обмена товаров по их меновым стоимостям прибыль! (а не прибавочная стоимость) действительно закладывается в цену производства на границе между производством и потреблением продукта труда, как маржа, являющаяся дополнением к себестоимости производства.

"Главный марксист мира", критикуя маржиналистов, Маркс говорил о том, что прибыль хочет подучить каждый производитель товаров, но получает ее только тот, кто, во-первых, удовлетворяет платежеспособный спрос потребителя и, во-вторых, при издержках производства, которые не выше общественно необходимых издержек производимых товаров.
Поэтому , кто бы и сколько бы не плюсовал к своим издержкам производства, он никогда не получит прибыли, если не будет соблюдать два необходимых и достаточных условия для ее получения: удовлетворение платежеспособного спроса потребителя и наличие издержек производства не выше общественно необходимых издержек.
Именно эти объективные условия, не зависящие от воли производителя, и ограничивают условия обмена товаров. Вот о этом говорил Маркс, исследуя особенности товарного производства.

Поэтому хватит умничать, ковыряя в собственном носу и рассматривая его содержимое.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт сен 11, 2015 2:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 2:19 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
И, наоборот, в оставшихся двухстах штуках товара нет ни рубля стоимости израсходованных на производство товара средств производства, а есть только стоимость живого труда рабочего, необходимого для производства всех пятисот штук товара.

У живого труда нет стоимости, стоимость есть только у рабочей силы. Чему равна стоимость рабочей силы, израсходованной на оставшиеся 200 шт. товара?

Пора Вам, Ирина Валентиновна, избавляться от ляп, допущенных Марксом при написании "Капитала". Я уже неоднократно растолковывал Вам и всем на форуме. что Маркс вынужден был оторвать слово "труд" от "рабочей силы", чтобы свести концы с концами в своей ТТС. Ведь если признать, что стоимость рабочей силы равна сумме необходимой и прибавочной стоимостей, то рушится вся ТТС, так как нельзя будет эксплуатировать наемного работника по причине того, что он "загнется" из-за недостатка жизненных средств. Ну, а если "труд" существует отдельно от "рабочей силы", то все, как говорится, пучком. И капиталист сыт, и работник еще не сдох.
Короче: рабочая сила стоит столько, сколько она произвела своим живым трудом чистого продукта, то есть (v + m)!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 2:33 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
В свою ТТС с ее условием эквивалентного обмена товаров по меновым стоимостям Маркс единственно верно ввел понятие прибавочной стоимости, создаваемой в процессе производства и безвозмездно присваиваемой капиталистом. Для этого весь живой труд, нужный для производства продукта труда, он разделил на необходимый и прибавочный. Ведь по-иному в ограничительных рамках поставленного Марксом условия эквивалентного обмена товаров по их меновым стоимостям и быть не могло. А в маржиналистской модели капиталистической экономики при отсутствии ограничительных рамок условия обмена товаров по их меновым стоимостям прибыль! (а не прибавочная стоимость) действительно закладывается в цену производства на границе между производством и потреблением продукта труда, как маржа, являющаяся дополнением к себестоимости производства.

"Главный марксист мира", критикуя маржиналистов, Маркс говорил о том, что прибыль хочет подучить каждый производитель товаров, но получает ее только тот, кто, во-первых, удовлетворяет платежеспособный спрос потребителя и, во-вторых, при издержках производства, которые не выше общественно необходимых издержек производимых товаров.
Поэтому , кто бы и сколько бы не плюсовал к своим издержкам производства, он никогда не получит прибыли, если не будет соблюдать два необходимых и достаточных условия для ее получения: удовлетворение платежеспособного спроса потребителя и наличие издержек производства не выше общественно необходимых издержек.
Именно эти объективные условия, не зависящие от воли производителя, и ограничивают условия обмена товаров. Вот о этом говорил Маркс, исследуя особенности товарного производства.

Поэтому хватит умничать, ковыряя в собственном носу и рассматривая его содержимое.

Верно Валерий Васильевич охарактеризовал Ваши посты, как "дурь дуры". У Вас все шиворот навыворот. Платежеспособный спрос как раз и создается выплатой капиталом зарплат своим наемным работникам, а через налоги - и бюджетникам. Но, поскольку зарплаты не покрывают стоимость вновь произведенного продукта, то этот платежеспособный спрос является недостаточным для приобретения потребителем всего вновь произведенного продукта. И из-за этого возникают постоянные кризисы неплатежей, приводящие к "кризисам перепроизводства". Я взял это словосочетание в кавычки, потому что на самом деле никакого перепроизводства нет. Люди умирают от голода при изобилии товаров, но из-за отсутствия в их карманах денег на их приобретение.
Если Вы еще раз примените выражение типа "Поэтому хватит умничать, ковыряя в собственном носу и рассматривая его содержимое", то я просто буду Вас игнорировать и Вы больше не получите от меня ни одного разъяснения. А без этого Вы в марксизме абсолютный нуль.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 3:10 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
аркадий2 писал(а):
Короче: рабочая сила стоит столько, сколько она произвела своим живым трудом чистого продукта, то есть (v + m)!

Не заставляйте меня переходить от слов к выражениям. Рабочая сила стоит столько, за сколько ее купили, а не сколько она может произвести. Цена рабочей силы определяется конкуренцией на рынке труда.
Наглядный пример.
Сборочные производства автомобилей-иномарок в России функционируют в основном в режиме промышленной сборки, который позволяет предприятиям импортировать автомобильные компоненты по низким таможенным ставкам в обмен на принятие на себя обязательств по локализации производства автомобилей.
В режиме промышленной сборки в России работают все предприятия с иностранным капиталом — General Motors, Renault Nissan, Toyota, Ford, Volkswagen, PSA Peugeot Citroen, Mitsubishi и другие, а также ряд российских заводов, собирающих иномарки, — включая Sollers (Fiat и SsangYong), ИжАвто (Kia) и ТагАЗ.[1]
Выпуск автомобилей производится по одной и той же технологии. Но за выпуск одной машины в России рабочим платят в несколько раз меньше, чем на таких же заводах за рубежом.
Это связано с тем, что и МРОТ, и средние зарплаты в России в несколько раз меньше, чем в развитых странах мира.
На разнице цен рабочей силы в России и за рубежом и гребут свою прибыль зарубежные партнеры отечественных автомобилестроителей.
Короче, сидите молча в углу и ждите желающих побеседовать с Вами о том, как должна быть устроена социалистическая экономика. Может через десять лет и дождетесь.
А меня со своими дебильными "уроками" оставьте в покое. Не доросли еще до того, чтобы меня учить.
аркадий2 писал(а):
Если Вы еще раз примените выражение типа "Поэтому хватит умничать, ковыряя в собственном носу и рассматривая его содержимое", то я просто буду Вас игнорировать и Вы больше не получите от меня ни одного разъяснения. А без этого Вы в марксизме абсолютный нуль.

Сделайте одолжение, игнорируйте меня пожалуйста. Буду Вам чрезвычайно благодарна.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт сен 11, 2015 3:13 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 3:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10027
Перенос.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Последний раз редактировалось Валерий Пт сен 11, 2015 3:27 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 3:23 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Сб авг 15, 2015 7:27 pm
Сообщения: 1185
Откуда: иваново
практик писал(а):
аркадий2 писал(а):
Короче: рабочая сила стоит столько, сколько она произвела своим живым трудом чистого продукта, то есть (v + m)!

Не заставляйте меня переходить от слов к выражениям. Рабочая сила стоит столько, за сколько ее купили, а не сколько она может произвести. Цена рабочей силы определяется конкуренцией на рынке труда.
Наглядный пример.
Сборочные производства автомобилей-иномарок в России функционируют в основном в режиме промышленной сборки, который позволяет предприятиям импортировать автомобильные компоненты по низким таможенным ставкам в обмен на принятие на себя обязательств по локализации производства автомобилей.
В режиме промышленной сборки в России работают все предприятия с иностранным капиталом — General Motors, Renault Nissan, Toyota, Ford, Volkswagen, PSA Peugeot Citroen, Mitsubishi и другие, а также ряд российских заводов, собирающих иномарки, — включая Sollers (Fiat и SsangYong), ИжАвто (Kia) и ТагАЗ.[1]
Выпуск автомобилей производится по одной и той же технологии. Но за выпуск одной машины в России рабочим платят в несколько раз меньше, чем на таких же заводах за рубежом.
Это связано с тем, что и МРОТ, и средние зарплаты в России в несколько раз меньше, чем в развитых странах мира.
На разнице цен рабочей силы в России и за рубежом и гребут свою прибыль зарубежные партнеры отечественных автомобилестроителей.
Короче, сидите молча в углу и ждите желающих побеседовать с Вами о том, как должна быть устроена социалистическая экономика. Может через десять лет и дождетесь.
А меня со своими дебильными "уроками" оставьте в покое. Не доросли еще до того, чтобы меня учить.
аркадий2 писал(а):
Если Вы еще раз примените выражение типа "Поэтому хватит умничать, ковыряя в собственном носу и рассматривая его содержимое", то я просто буду Вас игнорировать и Вы больше не получите от меня ни одного разъяснения. А без этого Вы в марксизме абсолютный нуль.

Сделайте одолжение, игнорируйте меня пожалуйста. Буду Вам чрезвычайно благодарна.

Я сказал и делаю. А Вы идите в баню и тщательно помойте Ваш скверный, хамский характер. И до тех пор, пока Вы предварительно не принесете извинений в мой адрес, ко мне больше не обращайтесь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт сен 11, 2015 3:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
А какая разница, Владимировна или Валентиновна, если вы практик на данном форуме. Я могу Вас называть и бабой Ягой.
И даже Василисой Прекрасной. От этого 200 грамм мозга, которые расходуются согласно Марксу на абстрактный труд, у вас не прибавится, но и не убавится.
Примите свое поражение достойно, гордо подняв голову. А на Марксе стоять не надо. Станьте хотя бы рядом, изучив и поняв то, что он написал.

Вот и называйте меня "практиком", чтобы у меня не возникало подозрение, что Вы маразматик.
Насчет того, что согласно Марксу на абстрактный труд расходуется именно 200 грамм мозга, ссылочку не сбросите? А на конкретный труд мозги не надо тратить или Вас жаба душит тратить на это свои мозги?
Сначала Вы предложили мне стать на плечи Маркса, чтобы понять о чем он пишет, теперь Вы советуете стать с ним рядом. И после этого Вы считает, что нанесли мне поражение? У Вас все в порядке с головой или в Харькове опять жарко? В Ростове очень жарко , а от Ростова до Харькова всего 10 часов на поезде. :lol: :lol: :lol:

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пт сен 11, 2015 3:28 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB