Здравствуйте, Валерий.
Прочитал Ваши возражения с большим интересом.
Вы опять пытаетесь смотреть на проблему под традиционным углом зрения.
Придётся ещё раз повторить то же самое, но более подробно.Есть две отрасли. В обоих выполняется одинаковый "с физиологической точки зрения" труд, который совпадает с общественно-необходимым. Этот труд мы измеряем в часах. Оплата труда 1 рубль за 1 час. Очевидно, что на рынке труда будет равновесие, если за равный труд работники получают равную зарплату. Поскольку в обоих отраслях за 1 час платят 1 рубль, то условие равновесия выполнено.
Переменный капитал пусть в первой отрасли равен 40 рублей, во второй - 20 рублей. За 40 часов труда в первой отрасли и за 20 часов труда во второй отрасли производится пусть 1 условная единица продукции.
Тезис, который я отстаиваю, состоит в том, что СТОИМОСТЬ, которая создаётся за 1 час в разных отраслях может быть РАЗНОЙ. Если в отрасли А за 1 час создаётся стоимость в 1,5 рубля, а в отрасли В за 1 час создаётся стоимость в 2 рубля, то за 40 часов в отрасли А будет создана новая стоимость в 60 рублей, а за 20 часов в отрасли В будет создана новая стоимость в 40 рублей. Если постоянный капитал отрасли А равен 60 рублей, а постоянный капитал отрасли В равен 80 рублей, то получаем следующее стоимостное строение продукции отраслей А и В:
А 60С + 40V + 20M
B 80C + 20V + 20M
ТЕЗИС: стоимость, создаваемая за 1 час ОДНОГО И ТОГО ЖЕ труда "в физиологическом смысле", взятого в общественно-необходимом количестве, не обязательно будет одинаковой в разных отраслях производства.
Из этого тезиса и вытекает, что обмен по стоимости вполне может тождественно совпадать с обменом по ценам производства. Что тут непонятного?
Вас должен был бы смущать сам Тезис. Но Вы по поводу Тезиса ничего не пишите, а вместо этого вполне законного вопроса: "откуда я взял такой странный тезис?" - Вы пишите следующее:
Цитата:
Вы употребляете показатели 40V и 20V, и фактически говорите, что это — части стоимости, которые пропорциональны затратам труда в «физиологическом значении». Если это так и речь идет о стоимости, то тогда части стоимости 20М и 20М не являются собственно частями стоимости....
Понять этот Ваш вывод сложно. Если оплата труда (переменный капитал) пропорциональна затратам труда "в физиологическом значении", то отсюда ещё не следует, что создаваемая этим трудом стоимость также пропорциональна затратам труда "в физиологическом значении".
В моём примере присоединённая за 1 час стоимость в разных видах труда РАЗНАЯ. В этом вся суть. А разная она по той простой причине, что производство, в котором стоимость создаётся - это производство особого типа, производство товаров, а не вещей, и только в этом особом проиводстве вещи приобретают свойство "быть стоимостями". Специфика системы накадывает свой отпечаток и приводит к тому, что один и тот же "с физиологической точки зрения" труд в одних отраслях будет за 1 час создавать боьшую, а в других отраслях - меньшую стоимость.
Цитата:
Поскольку в Ваших отраслях разная норма прибавочной стоимости, то Ваш переменный капитал, являясь показателем определенного количества рабочей силы, определенного числа рабочих, в то же время не является тем показателем, на основе которого можно рассчитать соответствующую массу приводимого в движение живого труда.
Присоединённый "абстрактно-всеобщий труд" в общем случае не совпадает с "трудом в физиологическомсмысле" и определяется другим способом, с помощью дополнительного учёта системного фактора, то есть учёта того обстоятельства, что это не просто "труд в физиологическом смысе", а труд, выполненный внутри определённой социально-экономической системы. Именно этот аспект лежит в основе различия, которое существует между рассудочным определением и понятием стоимости. Рассудочное определение это общественно-необходимый "труд в физиологическом смысле". Понятие стоимости вкючает в себя помимо "труда в физиологическом смысле" ещё и системный аспект и поэтому стоимость как диалектическое понятие вне системы не существует, тогда как стоимость как "труд в физиологическом смысле" - это вечная категория.
Я ещё раз хочу подчеркнуть, что для меня
ТТС Маркса - это НЕ истина в последней инстанции, а определённый ЭТАП в развитии определённого направения - трудовой теории стоимости. Маркс сделал очень много для развития ТТС. Он сумел найти решение фундаментальной загадки - что такое "стоимость". И решение это содержится в его анализе формы стоимости. Но найдя правильное решение, Маркс не смог развить его в виде строгой количественной концепции по объективным причинам, о которых я уже писал. Формализовать ТТС ему пришлось, взяв за основу упрощённое понимание, в котором "стоимость" отождествляется с "трудом в физиологическом смысле", взятым в общественно-необходимом количестве. Эта упрощённая версия ТТС не выдерживает критики и мало полезна для решения практических задач. Но был и другой путь.
Вы пишите:
Цитата:
Что-то я не нашел там (в гаве о форме стоимости) такого доказательства.
Понятно, что оно не лежит там в готовом виде "на блюдечке", но весь анализ формы стоимости есть не что иное, как это самое доказательство. Это как логические задачки, которые дают школьникам на олимпиаде - надо как следует поломать голову, чтобы их решить. В работе "К критике" это доказательство разглядеть проще, потому что анализ там более глубокий. В "Капитале" же многие пункты уже опущены - возможно, под влиянием практических советов Энгельса. Но всё равно суть сохранилась.
Вы почему-то сердиты на диалектику Гегеля и приводите много выдержек, которые, как Вам представяется, должны задвинуть эту диалектику куда подальше. Зря Вы так. Диалектика - штука сложная и очень полезная. Я думаю, Маркс не одобрил бы эти нападки на Гегеля.
Цитата:
Гегелевская диалектика – особый метод познания, с помощью которого легко решать сложнейшие проблемы непосильные для "бесплодной формальной логики". "Именно применение диалектики давало такой быстрый, гарантированный и к тому же шумный успех, который можно было использовать с малой затратой сил и весьма скудными научными знаниями" [Карл Поппер. Открытое общество и его враги. Т. 2: Время лжепророков: Гегель, Маркс и другие оракулы. Пер. с англ. под ред. В. Н. Садовского. – М.: Феникс, Международный фонд "Культурная инициатива", 1992. – 528 с. – С. 37].
Гегель, по мнению А. Шопенгауэра, который лично его знал, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан и наглый мистификатор. Тот же Шопенгауэр сказал, что Гегель оказал опустошающее, точнее, оглупляющее влияние не только на философию, но и на все формы немецкой литературы. Сейчас мы видим, что это оглупляющее влияние не ограничилось немецкой речью.
Я бы сказал иначе: "Проще всего называть шарлатанством то, чего ты сам не понимаешь".
Можно привести сотни противоположных высоких и уважительных оценок Гегеля и его диалектики, но Вы, наверное, их сами знаете. Ведь Вы сами пишите:
Цитата:
Ленин, проштудировав Гегеля, заявил: кто не знает Гегеля, тому не понять Маркса.
Вы полагаете, Ленин тоже был мистификатор?
Цитата:
Диалектику употреблял даже унтер Пришибеев когда, например, объяснял судье, что "по всем статьям закона выходит причина аттестовать всякое обстоятельство во взаимности". Это в духе Гегеля
Совсем нет. Гегель такую гупость никогда бы не произнёс.
Цитата:
Гегель... писал, что "всякая конкретная вещь состоит в различных отношениях ко всему остальному".
А разве это не так?
Цитата:
Наиболее полное воплощение диалектика Гегеля-Пришибеева нашла в диалектическом материализме, который "признает всеобщую взаимосвязь предметов и явлений, движение и развитие мира как результат его внутренних противоречий" (Советский энциклопедический словарь).
Советские обществоведы очень любили диалектику. И не только как метод познания. Они любили сами слова диалектика, диалектический. Эти слова подчеркивают ученость и приобщение к особому методу познания. Их употребление позволяет прикрыть тривиальность высказывания или обессмыслить его. А тривиальные или бессмысленные высказывания не оспоришь, поэтому не придерутся оппоненты. Не хватит у оппонентов и наглости оспорить гегелевскую диалектику. Потому что ее любили Маркс, Энгельс и Ленин. И, наконец, использование диалектики свидетельствовало о лояльности советских авторов к политическому руководству.
В Вашей критике советской философии (так называемого, "диамата") есть доля истины, но причём тут Гегель и его диалектика? Одно дело - оригинал, а другое дело - для каких целей этот оргигинал применялся в советское время. Оригинал (=диалектика) - это ценность или пустышка? Вот правильная постановка вопроса. Если Вы полагаете, что диалектика Гегеля - это пустышка, то Вам трудно будет понять, что же именно Маркс говорит в главе о форме стоимости. Если же Вы считаете, что диалектика - это ценность, тогда Вам следовало бы её изучить в деталях по первоисточникам. Тогда и высказывание Ленина, которое Вы приводите, станет понятно.
Теперь относительно писем, которые Вы цитируете. Разве Вы не видите, что и Маркс, и Энгельс относятся к диалектике Гегеля с глубоким уважением и высоко оценивают её:
Из письма Энгельса:
Цитата:
филистер не привык к такого рода абстрактному мышлению и, наверное, не станет мучить себя ради формы стоимости. Самое большее, что следовало бы сделать, это несколько подробнее доказать исторически то, что здесь достигнуто диалектическим путем; так сказать, подтвердить достигнутое на примере истории, хотя самое необходимое для этого и так уже сказано....
Ты совершил большую ошибку, не сделав ход мыслей этого относительно абстрактного исследования более наглядным при помощи более мелких подразделений и отдельных подзаголовков. Эту часть ты должен был бы дать, по примеру гегелевской «Энциклопедии», в виде кратких параграфов, подчеркивая каждый диалектический переход особым заголовком.... Это придало бы книге в известной мере вид учебника, но зато существенно облегчило бы ее понимание широким кругом читателей. Публика, даже ученая, теперь уже совсем отвыкла от такого рода мышления, и необходимо предоставить ей все возможные облегчения.
По сравнению с прежним изложением [имеется ввиду К. Маркс. «К критике политической экономии»] сделан очень значительный шаг вперед в смысле отчетливости диалектического развития, но само изложение некоторых вещей нравится мне больше в прежнем виде.... кто способен мыслить диалектически, тот поймет
По-моему совершенно ясно выражено, что во-первых, диалектический метод необходим для раскрытия внутренней логики предмета, что, во-вторых, правильное понимание требует диалектического мышления и что в работе "К критике" есть ряд вещей, которые там изложены лучше, чем в "Капитале". Ваше предпоожение в прошлом Вашем сообщении, что Энгельс сам не понял этот раздел, мне думается, не обосновано.
Из письма Маркса.
Цитата:
на чем основывается характер представлений филистера и вульгарного экономиста, а именно на том, что в их мозгу всегда отражается лишь непосредственная форма проявления отношений, а не их внутренняя связь. Если бы, впрочем, имело место последнее, то зачем вообще нужна была бы тогда наука?
Если бы я захотел предупредить все такого рода возражения, то я бы испортил весь диалектический метод исследования. Наоборот, этот метод имеет то преимущество, что он ставит этим господам на каждом шагу ловушки и тем вынуждает их преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость.
На это подтверждение Марксом мысли, которую уже высказывал раньше: что рассудочное одностороннее мышление не способно отразить реальную сложность живых развивающихся систем, что оно абсолютизирует отдельные моменты целого, упускает из виду связь их, через которую целое существует, - эту мысль Маркс усиливает, говоря, что применяя только ТАКОЕ (то есть НЕ-диалектическое) мышление не удастся правильно понять то, что он написал. Маркс назвал эту затруднённость понимания (результатов диалектического анализа посредством рассудочного мышления) "ловушками" (для дураков) - может быть, слишком жёстко, но а как это ещё назвать? Ведь как мы учимся ходить, говорить, пользоваться рассудком как полезным инструментом повседневной жизни - точно так же диалектике ТОЖЕ надо учиться. Это не рассудочное а разумное мышление, которое, конечно, абстрактно, но оно позволяет дать НАУЧНОЕ понимание происходящего, внутреннюю связь моментов единого целого.
Вы же почему-то толкуете это высказывание так:
Цитата:
Как видите, применяя «диалектический метод исследования», Маркс на каждом шагу понарасставлял достаточно ловушек и тем самым вынуждает читателей «Капитала», в том числе и нас с Вами, преждевременно обнаружить свою непроходимую глупость.
Я не причисляю себя к тем, кто попал в "расставленные ловушки". Скорее наоборот - я эти ловушки вижу и обхожу их стороной. Одна и главная из них - это отождествение стоимости с трудом "в физиологическом смысле"... Она ведёт к метафизической версии ТТС.
Вы ссылаетесь на Сергея Булгакова:
Цитата:
Можно сослаться на С.Булгакова., который показал, что “Капитал”, и в особенности первая глава его первого тома, написаны “под Гегеля”, но в то же время свидетельствует об очень поверхностном владении философией Гегеля и вообще немецкой классической философией, об очень примитивном оперировании тонкими, глубоко разработанными там категориями.
Вот то место, где Сергей Булгаков "разносит в пух" диалектический метод Маркса
С.Н.Булгаков
КАРЛ МАРКС КАК РЕЛИГИОЗНЫЙ ТИП:
Цитата:
У Маркса же вовсе нет никакого особого диалектического метода, который он сам у себя предполагает, притом иного, чем у Гегеля. Если же предположить, что он понимает его в смысле одного из логических методов, т. е. способа исследования, нахождения научных истин, то такого метода в распоряжении индуктивных, опытных наук вообще не существует. То, что Маркс (а за ним и его школа) ошибочно называл у себя методом, на самом деле была лишь манера изложения его выводов в форме диалектических противоречий, манера письма «под Гегеля» (пристрастие к антитезам вообще отличает стиль Маркса). Противоречия современного хозяйственного развития есть вывод из фактического изучения, а вовсе не нарочитый метод такого изучения.
Особый «диалектический метод» у Маркса есть во всяком случае чистое недоразумение, все равно, разуметь ли логику в смысле Милля, т. е. методологию опытных наук, или же в смысле Гегеля, т. е. как метафизическую онтологию. Вот почему так странно звучит в устаз Маркса следующая тирада в предисловии ко второму изданию первого тома «Капитала»:
«Я открыто признавал себя учеником этого великого мыслителя и кокетничал даже в некоторых местах главы о теории ценности, прибегая к своеобразной гегелевской манере выражаться. Мистификация, которую испытывает диалектика в руках Гегеля, нисколько не устраняет того, что он впервые всесторонне и сознательно раскрыл общие формы ее движения. Она стоит у него вверх ногами. Нужно ее перевернуть, чтобы найти рациональное зерно в мистической оболочке».
Как видит читатель, Маркс объявляет себя здесь учеником Гегеля, но в этом приходится видеть или продолжение того же «кокетства», что и в главе о ценности, или прямое издевательство над Гегелем, или просто совершенную философскую невменяемость и уж, конечно, всего меньше пиетета к «великому мыслителю».
Объявив «мистификацией» все, что собственно Гегеля только и делало Гегелем, и проектируя как-то «перевернуть вверх ногами его систему», Маркс объявляет в то же время себя его учеником и притязает защищать его память и честь против хулителей. Если доверяться только непосредственному впечатлению, и так сказать, чисто художественной интуиции, можно сказать, что именно приведенная тирада сама по себе является наиболее сильным доказательством всей чуждости Маркса Гегелю и после него все дальнейшие доказательства этого становятся излишни.
http://www.vehi.net/bulgakov/marks.htmlЕсли полностью прочитать всю статью, то становится понятно, что речь здесь не столько о диалектике, сколько о религии, об идеализме Гегеля и материализме Маркса. Надо помнить, что Сергей Бугаков был религиозным философом и понятно, что материализм Маркса и ряд свойств личности Маркса глубоко возмущали его. Потом нельзя забывать, что эта статья из "Московского еженедельника" за 1906 год была написана после первой революции, то есть навеяна опытом осмысления кровавой бойни тех лет. Даже многие марксисты (не только религиозные философы) после 1905, увидев своими глазами, что такое "революция на практике", - особенно же: тонко организованные и духовно развитые люди - инстинктивно отшатнулись от идеологии, которая связывалась с именем Маркса. Отсюда и стремление опрокинуть даже такие невинные вещи как диалектический метод Маркса. Даже по тону, каким написано это "опровержение" видна внутренняя пристрастность и необъективность автора.
Вы пишите:
Цитата:
Чтобы и V и М были частями одной и той же стоимости, в отраслях должна приниматься в расчет одна и та же норма прибавочной стоимости. Иначе цены будут отклоняться от стоимости.
Как это согласуется с Вашим более ранним утверждением?
Цитата:
обмен товаров по стоимости вовсе не предполагает, что в отраслях установлена одна и та же ставка реальной заработной платы, а также что рабочий день имеет одну и ту же продолжительность, следствием чего и является одинаковая норма прибавочной стоимости. Необходимо понять, что производство вновь созданной стоимости — это один процесс, а ее распределение — это совершенно другой процесс, зависимый от производственных отношений. А это все означает, что обмен товаров может идти по стоимости и при неодинаковых нормах прибавочной стоимости.
Так всё-таки если нормы прибавочной стоимости разные, обмен товаров может быть обменом по стоимости или не может?
Относительно историчности категории стоимость.Вы пишите:
Цитата:
Как и многие, Вы, Григорий, не понимаете, что исторически-обусловленной категорией, применимой лишь для описания экономик товарного типа, является не стоимость, а меновая стоимость.
Что касается нетоварной экономики, то, например, Маркс писал: «Не может быть ничего ошибочнее и нелепее, нежели на основе меновой стоимости и денег предполагать контроль объединенных индивидов над их совокупным производством» [т. 46, ч.1, с.101].
Но это не относится к стоимости! Ибо «для меня — писал Маркс, —«стоимость» товара не есть ни ее потребительная, ни ее меновая стоимость» [т.19, с.384].
Как и многие, Вы, Валерий не понимаете, что "основные определения стоимости": пропорциональное распределение общественного рабочего времени между разными видами труда и закон экономии рабочего времени - совсем не одно и то же, что "стоимость и закон стоимости".
Первое (определения стоимости) существуют в любом общественном проиводстве, второе (само понятие стоимости и закон стоимости) есть тоько внутри исторически-определённой системы общественного производства - внутри экономики, где продукты труда производятся и обмениваются как ТОВАРЫ.
Я просто приведу Вам несколько мест.
"Капитал" т.1 гл. 1 п. 4 Товарный фетишизм и его тайна:
Цитата:
Лишь для данной особенной формы производства, для товарного производства, справедливо, что специфически общественный характер не зависимых друг от друга частных работ состоит в их равенстве как человеческого труда вообще и что он принимает форму стоимостного характера продуктов труда. Между тем для людей, захваченных отношениями товарного производства, эти специальные особенности последнего — как до, так и после указанного открытия — кажутся имеющими всеобщее значение, подобно тому как свойства воздуха — его физическая телесная форма — продолжают существовать, несмотря на то, что наука разложила воздух на его основные элементы.
Цитата:
стоимостный характер продуктов труда утверждается лишь путём их проявления как стоимостей определённой величины. Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... .html#c1.4Поразмыслите над этими утверждениями. Маркс ведь не просто так это пишет.
1) "Величины стоимостей непрерывно изменяются" - Вам не кажется странным, что общественно-необходимый "труд в физиологическом смысле" "непрерывно изменяется". Неужели "расходование мога, мускулов, нервов рук и т.д." претерпевает непрерывное изменение? Эти затраты труды "в физиологическом смысле" как раз очень медленно меняются, потому что отражают сложившуюся технологию производств. Какой же тогда смысл имеет это утверждение?
2) "стоимостный характер продуктов труда утверждается лишь путём их проявления как стоимостей определённой величины". То есть утверждение продуктов как СТОИМОСТЕЙ происходит в процессе обмена.
3) Маркс специально подчёркивает (я это выделил синим цветом), что "лишь для данной особенной формы производства, для товарного производства, справедливо, что специфически общественный характер не зависимых друг от друга частных работ состоит в их равенстве как человеческого труда вообще и что он принимает форму стоимостного характера продуктов труда". Это что - просто красивые слова или риторика? Нет. Это - ВЫВОД, который следует из аналиа формы стоимости. Поэтому он помещён в самом конце анализа - в четвёртом пункте.
Можно привести ещё ряд мест, где Маркс настойчиво подчёркивает историчность понятия стоимости. И дело тут не в том только, что стоимость проявляется через обмен. Дело в том, что "абстрактно-всеобщий труд" (стоимость) и "труд в физиологическом смысле" - не одно и то же. Если последний существует в любой экономике, то первый присущ лишь экономике с товарным производством. "Абстрактно-всеобщий труд" - это "труд в физиологическом смысле", но выполненный внутри исторически-определённой экономической системы. Он несёт на себе отпечаток системного свойства, отражение специфической общественной связи производителей и отражение это такое, что в общем случае эти понятия НЕ совпадают: "труд в физиологическом смысле" и "абстрактно-всеобщий труд"раличаются не только как рассудочная абстракция и диалектическое понятие, но ещё и количественно - они имеют РАЗНЫЕ значения. Одному и тому же труду "в физиоогическом смысле" может соответствовать разный ""абстрактно-всеобщий труд" и наоборот один и тот же "абстрактно-всеобщий труд" может быть осуществлён разным "расходованием мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.". Просто это РАЗНЫЕ, хотя и глубоко связанные между собой термины.
ДТТС раскрывает и формализует эту связь, то есть дополняет метафизическое понимание "стоимости" учётом системного аспекта.
С уважением,
Григорий.