С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс апр 28, 2024 8:07 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 10:23 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
Ленин, проштудировав Гегеля, заявил: кто не знает Гегеля, тому не понять Маркса.

Он такого не заявлял !

У Ленина (ПСС 5-е изд. т. 29) было :

"Афоризм : Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя !!"

Ну уже сразу : не понять, а вполне понять.

Далее - афоризм, да еще и написанный исключительно для самого себя, в тетрадях не предназначавшихся для публикациии, те просто своего рода стеб и ничего больше.

Любители Гегеля и идеализма вообще очень любят ссылаться на это высказывание Ленина (вот ведь - человек всю жизнь боролся с идеализмом, а тут вот так подставился ...), но при этом очень не любят указывать контекст.

А контекст там у него следующий (в связи с обсуждением теории познания и роли в нем индукции) :

"так уже самое простое обобщение первое и простейшее образование понятий (суждений, заключений etc.) означает познание человеком все более и более глубокой объективной связи мира. Здесь надо искать истинного смысла, значения и роли гегелевской Логики. Это NB." (выделено Лениным)

А вот наконец и то, что конкретно не поняли марксисты 1/2 века спустя :

"Как простая форма стоимости, отдельный акт обмена одного данного, товара на другой, уже включает в себе в неразвернутой форме все главные противоречия капитализма"

Ленин (слегка переформулировав) потом это много раз повторяет и в своих политических работах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 2:00 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
[согласно Марксу] обмен по стоимости вполне может тождественно совпадать с обменом по ценам производства

Такой безобразный номер с Марксом у вас не пройдет ! :

"средние цены прямо не совпадают с величинами стоимости товаров, как думали А. Смит, Рикардо и т.д."

(К. Маркс Капитал т. 1 гл. 4 п. 2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 3:16 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Вы Alex, если читаете, то читайте внимательно.

Зачем Вы приписали мне [в квадратных скобках] то, чего не было в исходном тексте?
Вы "процитировали" меня так:
Цитата:
[согласно Марксу] обмен по стоимости вполне может тождественно совпадать с обменом по ценам производства


У меня же было:
Цитата:
ТЕЗИС: стоимость, создаваемая за 1 час ОДНОГО И ТОГО ЖЕ труда "в физиологическом смысле", взятого в общественно-необходимом количестве, не обязательно будет одинаковой в разных отраслях производства.
Из этого тезиса и вытекает, что обмен по стоимости вполне может тождественно совпадать с обменом по ценам производства.


ТЕЗИС, на котором основан вывод, - это тезис ДТТС.
Тезис этот следует из ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО прочтения ТТС Маркса, а не из той версии ТТС, к которой Вы привыкли.
Если уж Вам так захотелось связать Тезис с ТТС Маркса, то Вам следовало бы написать так:
Цитата:
[согласно диалектичской версии ТТС Маркса] обмен по стоимости вполне может тождественно совпадать с обменом по ценам производства.

Вот так было бы правильно.

Можно было бы добавить ещё и это:
Цитата:
[согласно принятой сейчас версии ТТС Маркса] обмен по стоимости отличается от обмена по ценам производства.


Маркс-то как раз думал, что стоимости и цены производства НЕ совпадают, то есть в этом вопросе стоял на позициях МТТС. Отсюда и знаменитая "трансформационная проблема", которую решают вот уже 100 лет и всё никак не могут решить.
Отсюда - проистекает известное неприятие ТТС в её нынешнем виде очень многими экономистами. Традиционная версия ТТС страдает множеством изъянов - этого нельзя не видеть.

Я же предагаю НОВОЕ прочтение Маркса, новую интерпретацию ТТС Маркса, которая опирается на его диалектический анализ формы стоимости - ДТТС.
Понятно, что эта новая версия во многих пунктах отличается от той, к которой Вы привыкли, и которую воспринимаете как единственно воможную.
Внутри ДТТС "трансформационная проблема" НЕ ВОЗНИКАЕТ, потому что там стоимости и цены проиводства совпадают. Если же сравнить ДТТС и МТТС (традиционную версию) по таким признакам, как уровень отчётливости и однозначности определения основных терминов, строгость формулировок, степень формализации выводов, воможность верификации, логическая самосогласованность.... - то ДТТС по всем этим признакам КАЧЕСТВА научной теории выглядит лучше, чем МТТС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 5:26 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
читайте внимательно

Не понял, а это вот кто писал ? :

"найдя правильное решение, Маркс ..."

"Он сумел найти решение ... что такое "стоимость". И решение это содержится в его анализе формы стоимости."

И еще раз, ваша 'К критике политической экономии' 1859 (из которой вы взяли и 'абстрактно-всеобщий труд') - написана до того как Маркс пришел к ценам производства, те на тот момент для него действительно было - в соответствующем смысле - бы верным :

стоимость = цена производства

(см. мою реплику в конце предыдущей страницы)

А эта ваша "ДТТС" - вы же просто повторяете зады "теории" Туган-Барановского, под аккомпонемент болтовни в духе Рубина !

Валерий писал(а):
не случайно К.Маркс написал в предисловии к первому тому "Капитала": "За исключением раздела о форме стоимости, эта книга не представит трудностей для понимания"

До 2-го немецкого издания этот раздел (в "диалектическом" виде) кстати не дожил, те Григорию на самом деле надо перевод Лопатина-Даниельсона(Николай-она) 1872 года читать.

"В разделе 1 первой главы с большей научной строгостью выполнено выведение стоимости из анализа уравнений, в которых выражается всякая меновая стоимость, а также отчётливо выражена лишь намеченная в первом издании связь между субстанцией стоимости и определением её величины общественно необходимым рабочим временем. Раздел 3 первой главы («Форма стоимости») полностью переработан"

(К. Маркс Послесловие ко 2-му изданию 1-го тома Капитала, 1873)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 5:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Alex!
Хочу немножко с Вами поспорить.
Цитата:
Ленин, проштудировав Гегеля, заявил: кто не знает Гегеля, тому не понять Маркса.

Он такого не заявлял !

У Ленина (ПСС 5-е изд. т. 29) было :

"Афоризм : Нельзя вполне понять "Капитала" Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя !!"
Далее - афоризм, да еще и написанный исключительно для самого себя, в тетрадях не предназначавшихся для публикациии, те просто своего рода стеб и ничего больше.

Любители Гегеля и идеализма вообще очень любят ссылаться на это высказывание Ленина (вот ведь - человек всю жизнь боролся с идеализмом, а тут вот так подставился ...), но при этом очень не любят указывать контекст.

А контекст там у него следующий (в связи с обсуждением теории познания и роли в нем индукции) :

"так уже самое простое обобщение первое и простейшее образование понятий (суждений, заключений etc.) означает познание человеком все более и более глубокой объективной связи мира. Здесь надо искать истинного смысла, значения и роли гегелевской Логики. Это NB." (выделено Лениным)

А вот наконец и то, что конкретно не поняли марксисты 1/2 века спустя :

"Как простая форма стоимости, отдельный акт обмена одного данного, товара на другой, уже включает в себе в неразвернутой форме все главные противоречия капитализма"

Ленин (слегка переформулировав) потом это много раз повторяет и в своих политических работах.

Если я скажу: я не понял это. Затем я скажу: я не вполне понял это. Во втором случае я также ничего не понял, так как нельзя что-то понять частично, как нельзя быть не вполне беременной.
Смешно другое. Если Ленин обладал элементарной логикой, то из его заметки вытекает, что он, как и другие марксисты, не был ранее знаком с Гегелем. Логика смешная — если я не знаком с Гегелем, то и все другие марксисты не знакомы с Гегелем. Следствие еще смешнее: если марксисты, в том числе и Ленин, не проштудировали и не поняли всей Логики Гегеля, то и Ленин ничего не понял у Маркса, поскольку он тоже марксист. Если же Ленин понял Маркса, то он не марксист, хотя и не читал Гегеля.
Между прочим, о том как не понял Ленин Маркса, можно прочитать в работе Розы Люксембург «Накопление капитала», когда она критикует схему расширенного воспроизводства О. Бауэра. У Ленина аналогичные ошибки, когда он пытался ввести в схемы Маркса технический прогресс, но оставлял норму прибавочной стоимости (даже не прибыли) одной и той же в динамике.

Я когда-то давно тоже читал Гегеля и могу сказать, что в первом томе "Капитала" Марксом нарушен четвёртый принцип «Науки логики» Гегеля – единство логического и исторического в последовательности построения системы категорий. Если первые три принципа "Науки логики" {1) Продвижение от абстрактных, содержательно бедных категорий к конкретным, содержательно богатым категориям; 2) Разделение логики на ступени познания, где каждой ступени соответствует свой круг определений мышления. Этот принцип является выражением того, что познавательный процесс включает в себя ряд последовательных этапов; 3) продвижение через обнаружение пары противоположных категорий к их единству в третьей категории. Этот принцип выражает единство анализа и синтеза в процедуре познания} имеют по отношению к ней внутренний характер, то последний, четвёртый принцип является внешним для неё. Он означает лишь только то, что логическая последовательность категорий, в том виде, в каком она представлена в логике, в общих чертах совпадает с исторической последовательностью их выявления в ходе истории развития самой философии как науки.

Дело в том, что Маркс, руководствуясь диалектикой Гегеля, начал свой анализ с товара, обнаружив пару противоположных категорий — потребительную стоимость и меновую стоимость товара, которые давно были известны политэкономам. Он утверждает, что «…меновая стоимость вообще может быть лишь способом выражения, лишь «формой проявления» какого-то отличного от нее содержания» (т.23, с.45). Отвлекаясь далее от потребительной стоимости товарных тел, он обнаруживает лишь одно их свойство, а именно то, что они — продукты труда. Далее он отвлекается от полезного характера представленных в продукте видов труда и утверждает, что все эти виды труда не различаются между собой, а сводятся все к одинаковому человеческому труду, к абстрактному человеческому труду. Кристаллы этой общей всем продуктам труда общественной субстанции и есть стоимость, товарная стоимость.
Итак, потребительная стоимость, рассматриваемая как благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней накоплен, овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд. То общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость. Но как измерить величину стоимости продукта труда?
Очевидно, — отвечает Маркс, — количеством содержащегося в нем труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определенных долях времени, каковы: час, день и т. д.
Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабочая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство данного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время.
Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.
Далее Маркс обнаруживает, что и труд, поскольку он выражен в стоимости, уже не имеет тех признаков, которые принадлежат ему как созидателю потребительных стоимостей. Так как пункт о двойственной природе содержащегося в товаре труда является отправным пунктом, от которого зависит понимание политической экономии, то он освещает его более обстоятельно. К сожалению, вопрос о двойственном характере труда, заключающегося в товарах, который сводится к вопросу о простом среднем труде и сложном труде, многие не понимают. Поэтому оставим этот вопрос на дальнейшее.
Так каким же образом Марксом нарушен четвёртый принцип «Науки логики» Гегеля – единство логического и исторического в последовательности построения системы категорий? Мне кажется, что руководствуясь этим принципом, Маркс должен был бы начать анализ не с капиталистического, а с простого товарного производства, при котором, в частности, не существует такой категории, как «заработная плата».
Не случайно Маркс в примечании №15 к первому тому «Капитала» должен был написать: «Читатель должен иметь в виду, что здесь речь идет не о заработной плате, или стоимости, которую рабочий получает, например, за один рабочий день, а о стоимости товаров, в которой овеществляется его рабочий день. Категория заработной платы вообще еще не существует для нас на данной ступени нашего изложения» [т.23, с.53].
Есть масса других оговорок, например, такая: «Дальнейший ход исследования приведет нас опять к меновой стоимости как необходимому способу выражения, или форме проявления стоимости; тем не менее стоимость должна быть сначала рассмотрена независимо от этой формы» [т.23, с.47]. «Из книги III читатель увидит, что легко понять норму прибыли, если известны законы прибавочной стоимости. В обратном порядке невозможно понять ni l'un, ni l'autre [ни того, ни другого]» [т.23, с.227].
Впоследствии такой подход дал повод критикам Маркса утверждать о противоречии между первым и третьим томами «Капитала» и т.п.
Поэтому я в какой-то мере соглашаюсь с выводом С. Булгакова независимо от того, верил ли он в бога, или нет, что: «У Маркса же вовсе нет никакого особого диалектического метода, который он сам у себя предполагает, притом иного, чем у Гегеля. Если же предположить, что он понимает его в смысле одного из логических методов, т. е. способа исследования, нахождения научных истин, то такого метода в распоряжении индуктивных, опытных наук вообще не существует. То, что Маркс (а за ним и его школа) ошибочно называл у себя методом, на самом деле была лишь манера изложения его выводов в форме диалектических противоречий, манера письма «под Гегеля» (пристрастие к антитезам вообще отличает стиль Маркса)».
Более того, если Маркс и применяет «Логику Гегеля», то с некоторыми ошибками, на которые мною указано выше. Однако не следует забывать, что в 1873 г. Маркс вынужден был написать "Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью" [т.23. c.22].

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 6:19 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
[Ленин] оставлял норму прибавочной стоимости ... одной и той же в динамике

Норма прибавочной стоимости - это коэффициент эксплуатации, от него ничего не зависит :

N = m/(c+v) < 1/c*

при с* -> +oo имеем отсюда и N -> 0

где c*=c/(m+v) - технический коэффициент, те отношение накопленного труда к живому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Чт мар 05, 2009 7:25 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Я не могу не согласиться с Алексом, который написал:
Цитата:
До 2-го немецкого издания этот раздел (в "диалектическом" виде) кстати не дожил, те Григорию на самом деле надо перевод Лопатина-Даниельсона(Николай-она) 1872 года читать.

"В разделе 1 первой главы с большей научной строгостью выполнено выведение стоимости из анализа уравнений, в которых выражается всякая меновая стоимость, а также отчётливо выражена лишь намеченная в первом издании связь между субстанцией стоимости и определением её величины общественно необходимым рабочим временем. Раздел 3 первой главы («Форма стоимости») полностью переработан"

(К. Маркс Послесловие ко 2-му изданию 1-го тома Капитала, 1873)

В своей ранней работе «К критике политической экономии» Маркс еще писал:
«Поэтому труд, создающий меновую стоимость, есть абстрактно-всеобщий труд» [т.13, с.15]. Впоследствии Маркс заменит это неподходящее и ошибочное слово «меновую стоимость» на «стоимость». Но тем не менее и тогда он писал:
«Как меновые стоимости различной величины, они представляют нечто большее или меньшее, большие или меньшие количества того простого, однородного, абстрактно-всеобщего труда, который образует субстанцию меновой стоимости. Спрашивается, как измерять эти количества? Или, вернее сказать, спрашивается, каково количественное бытие самого этого труда, ибо количе¬ственные различия товаров, как меновых стоимостей, суть лишь количественные различия овеществленного в них труда. Как количественное бытие движения есть время, точно так же количественное бытие труда есть рабочее время» [т.13, с.16].
Григорий же пишет следующее:
Цитата:
В то же время не могу согласиться со следующим Вашим положением:
Дело в том, что "абстрактно-всеобщий труд" (стоимость) и "труд в физиологическом смысле" - не одно и то же. Если последний существует в любой экономике, то первый присущ лишь экономике с товарным производством. "Абстрактно-всеобщий труд" - это "труд в физиологическом смысле", но выполненный внутри исторически-определённой экономической системы. Он несёт на себе отпечаток системного свойства, отражение специфической общественной связи производителей и отражение это такое, что в общем случае эти понятия НЕ совпадают: "труд в физиологическом смысле" и "абстрактно-всеобщий труд"различаются не только как рассудочная абстракция и диалектическое понятие, но ещё и количественно - они имеют РАЗНЫЕ значения. Одному и тому же труду "в физиологическом смысле" может соответствовать разный ""абстрактно-всеобщий труд" и наоборот один и тот же "абстрактно-всеобщий труд" может быть осуществлён разным "расходованием мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.". Просто это РАЗНЫЕ, хотя и глубоко связанные между собой термины.

Итак, Вы, Григорий, утверждаете, что "абстрактно-всеобщий труд" (стоимость) и "труд в физиологическом смысле" - не одно и то же.
В действительности, если верить Марксу, как автору первого тома «Капитала», "абстрактно-всеобщий труд" (стоимость) и "труд в физиологическом смысле" — это одно и то же.
Этот вывод можно сделать со следующих высказываний Маркса:
«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости 16)» [т.23, с.55].
«Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда. Во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было интересовать людей, хотя и не в одинаковой степени на разных ступенях развития 26) . Наконец, раз люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную форму» [т.23, с.81].

Следующая мысль Григория:
Цитата:
Есть две отрасли. В обоих выполняется одинаковый "с физиологической точки зрения" труд, который совпадает с общественно-необходимым. Этот труд мы измеряем в часах. Оплата труда 1 рубль за 1 час. Очевидно, что на рынке труда будет равновесие, если за равный труд работники получают равную зарплату. Поскольку в обоих отраслях за 1 час платят 1 рубль, то условие равновесия выполнено.
Переменный капитал пусть в первой отрасли равен 40 рублей, во второй - 20 рублей. За 40 часов труда в первой отрасли и за 20 часов труда во второй отрасли производится пусть 1 условная единица продукции.
Тезис, который я отстаиваю, состоит в том, что СТОИМОСТЬ, которая создаётся за 1 час в разных отраслях может быть РАЗНОЙ. Если в отрасли А за 1 час создаётся стоимость в 1,5 рубля, а в отрасли В за 1 час создаётся стоимость в 2 рубля, то за 40 часов в отрасли А будет создана новая стоимость в 60 рублей, а за 20 часов в отрасли В будет создана новая стоимость в 40 рублей. Если постоянный капитал отрасли А равен 60 рублей, а постоянный капитал отрасли В равен 80 рублей, то получаем следующее стоимостное строение продукции отраслей А и В:
А 60С + 40V + 20M
B 80C + 20V + 20M

ТЕЗИС: стоимость, создаваемая за 1 час ОДНОГО И ТОГО ЖЕ труда "в физиологическом смысле", взятого в общественно-необходимом количестве, не обязательно будет одинаковой в разных отраслях производства.
Из этого тезиса и вытекает, что обмен по стоимости вполне может тождественно совпадать с обменом по ценам производства. Что тут непонятного?

Здесь все понятно, но все есть сплошная ошибка. Ошибка состоит в том, что под СТОИМОСТЬЮ, которая создаётся за 1 час в разных отраслях, понимается только стоимость оплаченного труда. Речь необходимо было бы вести о всей вновь созданной стоимости, т.е. без разделения ее на V и M, так как: «Если в отрасли А за 1 час создаётся стоимость в 1,5 рубля, а в отрасли В за 1 час создаётся стоимость в 2 рубля, то за 40 часов в отрасли А будет создана новая стоимость в 60 рублей, а за 20 часов в отрасли В будет создана новая стоимость в 40 рублей». Да не вся это новая стоимость, а оплаченная.

С уважением.
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт мар 06, 2009 2:48 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Цитата:
Здесь все понятно, но все есть сплошная ошибка. Ошибка состоит в том, что под СТОИМОСТЬЮ, которая создаётся за 1 час в разных отраслях, понимается только стоимость оплаченного труда. Речь необходимо было бы вести о всей вновь созданной стоимости, т.е. без разделения ее на V и M, так как: «Если в отрасли А за 1 час создаётся стоимость в 1,5 рубля, а в отрасли В за 1 час создаётся стоимость в 2 рубля, то за 40 часов в отрасли А будет создана новая стоимость в 60 рублей, а за 20 часов в отрасли В будет создана новая стоимость в 40 рублей». Да не вся это новая стоимость, а оплаченная.


Всё же приходится констатировать, что Вы не понимаете то, что я пытаюсь сказать. Alex тоже не понимает. Я в общем-то догадывался, что понять будет не просто. ДТТС слишком глубокий разрыв с установившейся традицией, чтобы можно было ждать быстрого понимания.
Но такой разрыв необходим. ТТС в её нынешнем виде никуда не годится. Фактически её нельзя использовать для каких-либо хояйственно-практических целей. На мой вгляд, одна из причин кризиса управления в СССР - была слабость фундаментальной экономической науки - прежде всего существующей версии ТТС. Чтобы её чем-то заменить для решения практических задач, стали привлекать западные концепции, начался сдвиг в идеологии и схеме видения мира - и процесс медленного развала системы пошёл. Поэтому я глубоко убеждён в том, что новая ТТС - это единственный путь не повторить судьбу СССР. Социалистическому обществу нужна настоящая научная теория, которая надёжна как закон Ньютона и так же фундаментальна. Возможно, я допустил ошибку, начав обсуждать вещи, которые ещё только готовятся для публикации. Но опыт оказался интересным. Во всяком случае, задача сформулирована - может быть, кто-нибудь ещё сумеет найти её решение.

ЗАДАЧА:

Доказать, исходя из анализа формы стоимости, выполненного Марксом в работах "К критике политической экономии" и "Капитал" т.1., что имеют место следующие принципы ДТТС:
1) понятие "стоимость" вне рамок товарного производства не существует,
2) стоимость, создаваемая за 1 час одинакового общественно-необходимого труда "в физиологическом смысле", не одинакова в разных отраслях товарного проиводства,
3) в условиях классического капитализма стоимость товаров совпадает с их ценами производства.

P.S. Чтобы решить эту задачу, необходимо умение мыслить диалектически.

Необычность этих положений с точки зрения МТТС очевидна. И тем не менее, эти утверждения верны внутри ДТТС и могут быть выведены логическим путём из указанных выше мест в работах Маркса. Сам Маркс (по многим причинам) этих выводов не сделал, а вместо этого вынужден был развивать МТТС. Это в конечном итоге привело к возникновению "трансформационной проблемы", которая (наряду с множеством других недостатков МТТС) окончательно подорвала кредит доверия к теории стоимости Маркса.

Можно ли эту ситуацию как-то исправить? Видимо, да. Но для этого надо осуществить глубокий пересмотр ТТС. Дополнить МТТС учётом системного фактора и более глубоким и внимательным прочтением того, что Маркс написал в главе о форме стоимости. Хорошая работающая точная теория стоимости нужна. Сейчас её нет. Она будет вдвойне необходима, если на смену капитализма придёт новое общество. Вот тогда все эти теоретические абстрактные вопросы сразу окажутся в повестке дня. Понадобится умение вычислять стоимости, прогнозировать цены и т.п. Современная МТТС с этой задачей не справится. У ДТТС есть шанс.

Опыт предварительного обсуждения показал, что для правильного понимания ДТТС необходим детально выверенный текст, в котором основные положения ДТТС были бы представлены в развёрнутом и систематическом виде. Поэтому дальнейшее обсуждение этого направления на некоторое время откладывается.

Выслушать аргументы было и любопытно, и полезно.
Спасибо всем за критические замечания.
Напоследок совет - изучайте диалектику: это может окааться полезно.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пт мар 06, 2009 3:20 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, Григорий!

Форумы для того и существуют, чтобы можно было поспорить с умными людьми, в том числе и диалектически мыслящими.

Вы пишете:
Цитата:
ЗАДАЧА:
Доказать, исходя из анализа формы стоимости, выполненного Марксом в работах "К критике политической экономии" и "Капитал" т.1., что имеют место следующие принципы ДТТС:
1) понятие "стоимость" вне рамок товарного производства не существует,
2) стоимость, создаваемая за 1 час одинакового общественно-необходимого труда "в физиологическом смысле", не одинакова в разных отраслях товарного производства,
3) в условиях классического капитализма стоимость товаров совпадает с их ценами производства.

P.S. Чтобы решить эту задачу, необходимо умение мыслить диалектически.

Необычность этих положений с точки зрения МТТС очевидна. И тем не менее, эти утверждения верны внутри ДТТС и могут быть выведены логическим путём из указанных выше мест в работах Маркса. Сам Маркс (по многим причинам) этих выводов не сделал, а вместо этого вынужден был развивать МТТС. Это в конечном итоге привело к возникновению "трансформационной проблемы", которая (наряду с множеством других недостатков МТТС) окончательно подорвала кредит доверия к теории стоимости Маркса.

Один мыслитель сказал, что лучше дать приближенный ответ на вопрос, поставленный точно, чем дать точный ответ на неверный вопрос. Другой мыслитель добавил, что правильно поставленный вопрос – это половина ответа. К сожалению, Ваши недоказанные принципы ДТТС не выдерживают критики даже на этапе постановки вопроса.

Во-первых, Вы всерьез уверены, что существует МТТС и ДТТС и бедный Маркс по причинам, которые Вам, очевидно, известны, вынужден был развивать МТТС. И доразвивался, разумеется, с Вашей точки зрения.
Во-вторых, Вы, сами того не замечая, проповедуете теорию Д.Рикардо, которая в пух и прах раскритикована К.Марксом.
В-третьих, из каких это таких мест в работах Маркса можно вывести логическим путем (даже не диалектическим) Ваши постулаты так называемой ДТТС?
В-четвертых, Вы, Григорий, все время козыряете системным подходом, пишете о системной взаимосвязи производителей, но Ваша система уравнений
А 60С + 40V + 20M
B 80C + 20V + 20M
с самого начала отличается отсутствием системного подхода.
Если в отрасли А меновая стоимость товара составляет 60 + 40 + 20 = 120, и в этой отрасли производятся средства производства, то почему этих средств производства в Вашей «системе» потребляется 60С + 80С = 140 единиц меновой стоимости! Откуда берутся средства производства, чтобы покрыть избыток 140 – 120 = 20?
Между прочим, ни Туган-Барановский, ни Борткевич, ни Марк Блауг таких «систем» не допускали, хотя их вряд ли можно заподозрить в диалектическом мышлении.
В Вашей системе всего лишь показано, что меновая стоимость продукта труда отрасли А равна меновой стоимости продукта труда отрасли В, но из этого вовсе не следует, что и стоимости этих продуктов равны друг другу.

Советую Вам, Григорий, внимательно вчитаться в следующее положение Маркса: «Читатель должен иметь в виду, что здесь речь идет не о заработной плате, или стоимости, которую рабочий получает, например, за один рабочий день, а о стоимости товаров, в которой овеществляется его рабочий день. Категория заработной платы вообще еще не существует для нас на данной ступени нашего изложения» [т.23, с.53].
Из этого положения следует, что можно построить такую систему уравнений, в которой не осуществляется распределение вновь созданной стоимости на оплаченную и неоплаченную части, т.е. в каждой отрасли определяются лишь прямые затраты труда, а цены (меновые стоимости) будут соответствовать полным затратам труда, т.е. стоимости в марксовом понимании.
Такую систему уравнений, которая по существу представляет собой линейную систему «затраты – выпуск» с определёнными технологическими коэффициентами, и ценами, сведенными к затратам труда, как первичному фактору, впервые построил В.К. Дмитриев. Система Дмитриева вполне пригодна для того, чтобы взять трехпродуктовую модель простого воспроизводства и выполнить расчет стоимостей товаров, не разделяя вновь созданную стоимотсь на оплаченную и неоплаченную части.
http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/ ... 07-022.pdf
Между прочим, как писал П. Струве, собственные критически-конструктивные рассуждения В.О. Борткевича по теории ценности в его известной работе о Марксе в значительной мере опираются на построения Дмитриева. Но Борткевича, как рикардианца, поперло не в ту сторону.

    СПРАВКА: Владимир Карпович Дмитриев (1868-1913) дал подробное обоснование необходимости "органического синтеза" теории предельной полезности с теорией трудовой стоимости. Основной работой Дмитриева являются "Экономические очерки" в трех частях: "Теория ценности Д. Рикардо (опыт точного анализа)" (1898), "Теория конкуренции О. Курно (великого "забытого экономиста")" (1902), "Теория предельной полезности" (1902). В ней он предпринял попытку объединить теорию издержек производства Д. Рикардо с теорией предельной полезности.
    Классики считали, что цена слагается из доходов участников производства - заработной платы и прибыли. На основе этой концепции Дмитриев строит первую модель - систему уравнений, которая была бы достаточна для определения цен всех товаров. В модели цена продукта слагается из двух элементов: зарплаты и прибыли.
    В итоге Дмитриеву удалось доказать, что концепция издержек производства в интерпретации Рикардо может быть освобождена от "заколдованного круга" (определение цен одних товаров ценами других).
    Во второй модели Дмитриев сводит все затраты к затратам труда как к исходному фактору. Особенно интересной, с современной точки зрения, представляется система уравнений, предложенная Дмитриевым для исчисления полных затрат труда на производство продукции с учетом межотраслевых связей. По существу, была создана линейная система "затраты-выпуск" с определенными технологическими коэффициентами. Метод "затраты-выпуск", развитый американским экономистом В. В. Леонтьевым, во многом повторяет идеи В. К. Дмитриева.
    Исчисление полных затрат труда Дмитриев решил связать с анализом спроса-предложения. Цена, по его мнению, формируется одновременно под воздействием условий производства и условий потребления. Дмитриев также пришел к выводу, что уровень общественно необходимых затрат определяется не при средних, а при наихудших условиях на предприятиях с наиболее высокими издержками, разумеется, при условии, что их продукция нужна для удовлетворения общественного спроса.
    Другой важный вывод был сделан Дмитриевым при анализе экономических последствий технического прогресса. Он полагал, что технический прогресс приводит к перепроизводству и единственный способ устранить непроизводительные "резервные" запасы заключается в установлении развитых рынков и распространении "сделок на срок".
См. также: http://microeconomica.economicus.ru/ind ... ?file=15_a

Что касается Вашего совета, Григорий:
Цитата:
Напоследок совет - изучайте диалектику: это может оказаться полезно.

В одной из пьес Мольера есть персонаж Журден, который очень обрадовался, когда вдруг узнал, что в течение более 40 лет говорил прозой, сам того не зная. Я под воздействием нашей дискуссии заглянул в «гегельянство» (в основном работы С.Н.Труфанова) и тоже очень обрадовался, что последние 40 лет мыслил диалектически. Только вот диалектика диалектике рознь.
Фредрик Джеймисон – философ-марксист, социальный теоретик, теоретик литературы, директор Института критической теории ( Дюкский университет, США) на вопрос: Ваше отношение к проблеме диалектики в марксизме? — ответил так:
    У меня есть опыт обращения к диалектике. Тут много зависит от того, как вы понимаете диалектику. В гегелевском смысле или как Энгельс и Сталин, в духе классического diamat’а. В последнем случае диалектика выглядит чем-то далеким от реальности. Но на мой взгляд диалектика – это нечто более тонкое и сложное, так что каждый раз когда вы встречаете интересного мыслителя, вы найдете и диалектический процесс. Это нужно описать, но это очень сложная философская задача. Необходимо заново описать что есть диалектика и показать ее наличие в любом процессе мысли, даже у тех, кто отрицает диалектику – здесь стоит упомянуть Фуко и вообще постструктуралистов – поскольку, как представляется, у них слишком узкое понимание диалектики. Большинство из них отождествляет диалектику с коммунистическими партиями своих стран (Делез, Негри и др.) и поэтому критикует ее. Но по моему мнению – там, где их мышление интересно (а они часто мыслят интересно) – оно диалектично. Потому что диалектика – это вскрытие глубинных процессов и демонстрация, противоречий, действующих в этих процессах. Я считаю, что сегодня наиболее заметными критиками диалектики – среди других, которые тоже достойны упоминания – являются Лакло и Муфф. Лакло прекрасно описал как работает политика на уровне повседневности, но его критике диалектики, на мой взгляд, не хватает философской глубины.
    http://www.vpered.org.ru/marxism1.html
Что касается проблемы трансформации. Мне кажется, что проблема возникла из-за «диалектического вклада» Энгельса в проблему трансформации. Так, во введении ко второму тому «Капитала» он писал:
«По закону стоимости Риккардо два капитала, применяющие одинаковое количество одинаково оплачиваемого живого труда, предполагая все прочие условия равными, производят в течение равного времени продукты равной стоимости, а также прибавочную стоимость или прибыль равных размеров. Если же они применяют неодинаковые количества живого труда, то они не могут произвести прибавочную стоимость или, как говорят рикардианцы, прибыль равных размеров. Но в действительности имеет место противоположное этому. Фактически равные капиталы в равное время производят в среднем равную прибыль независимо от того, много или мало живого труда они применяют. Следовательно, тут явное противоречие закону стоимости, которое заметил еще Рикардо и разрешить которое его школа тоже была неспособна. Родбертус также не мог не заметить этого противоречия; но вместо того чтобы разрешить его, он сделал его одним из исходных пунктов своей утопии («Zur Erkenntnis», S. 131). Это противоречие Маркс разрешил уже в рукописи «К критике»26; по плану «Капитала» решение будет дано в книге III27. До ее опубликования пройдут еще месяцы. Следовательно, для экономистов, желающих открыть в Родбертусе тайный источник теории Маркса и его несравненного предшественника, представляется случай показать, что в состоянии дать политическая экономия Родбертуса. Если они покажут, каким образом может и должна образоваться одинаковая средняя норма прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе, тогда мы будем разговаривать с ними дальше. Однако пусть они соблаговолят поторопиться» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т. 24, с.23].
Как видим, Энгельс предлагает решить проблему трансформации «не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе». Между тем, у Маркса по этому поводу в «Теориях прибавочной стоимости» можно прочитать следующее:
«… Если прибыли должны быть равны в своем процентном отношении к капиталу — например за год, — в результате чего равновеликие капиталы должны приносить равные прибыли в равные промежутки времени, то цены товаров неизбежно отличаются от их стоимостей. Эти цены издержек всех товаров, вместе взятых, будут в своей сумме равны их стоимости. Точно так же совокупная прибыль будет равна совокупной прибавочной стоимости, которую эти капиталы, вместе взятые, приносят в течение, например, года. Средняя прибыль, а следовательно также и цены издержек были бы чем-то только воображаемым и лишенным опоры, если бы мы не взяли определения стоимости в качестве основы. Выравнивание прибавочных стоимостей в различных отраслях производства ничего не изменяет в абсолютной величине этой совокупной прибавочной стоимости, оно изменяет только распределение ее по различным отраслям производства. Но определение самой этой прибавочной стоимости проистекает только из определения стоимости рабочим временем. Без этого определения средняя прибыль представляет собой среднее из ничего, чистую фантазию. И она тогда могла бы составлять одинаково как 1000%, так и 10%» [Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч., 2-е изд., т. 26, ч. IІ, с.205].
Взять при решении проблемы трансформации определение стоимости рабочим временем в качестве основы и решить эту проблему на основе закона стоимости — это не одно и то же. В итоге современники Энгельса, а также все последующие экономисты оказались в тупике, следуя этой его установке, а также опираясь на его соответствующую редакторскую версию ІІІ тома "Капитала".

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб мар 07, 2009 2:43 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Пояснения на Ваши вопросы.
Вы пишите:
Цитата:
Ваши недоказанные принципы ДТТС не выдерживают критики даже на этапе постановки вопроса.

Во-первых, Вы всерьез уверены, что существует МТТС и ДТТС и бедный Маркс по причинам, которые Вам, очевидно, известны, вынужден был развивать МТТС. И доразвивался, разумеется, с Вашей точки зрения.
Во-вторых, Вы, сами того не замечая, проповедуете теорию Д.Рикардо, которая в пух и прах раскритикована К.Марксом.
В-третьих, из каких это таких мест в работах Маркса можно вывести логическим путем (даже не диалектическим) Ваши постулаты так называемой ДТТС?
В-четвертых, Вы, Григорий, все время козыряете системным подходом, пишете о системной взаимосвязи производителей, но Ваша система уравнений
А 60С + 40V + 20M
B 80C + 20V + 20M
с самого начала отличается отсутствием системного подхода.
Если в отрасли А меновая стоимость товара составляет 60 + 40 + 20 = 120, и в этой отрасли производятся средства производства, то почему этих средств производства в Вашей «системе» потребляется 60С + 80С = 140 единиц меновой стоимости! Откуда берутся средства производства, чтобы покрыть избыток 140 – 120 = 20?


Пока мы всего лишь разговариваем на разных языках. Критика же бывает, когда есть один общий язык.

Отвечаю по порядку.
1) Для приверженцев МТТС проблемы такой, понятное дело, не существует. Это как слепому невозможно объяснить, что такое свет. Для тех же, кто видит, есть ДВЕ возможные версии: есть МТТС и есть ДТТС. И есть все связанные с этими версиями вопросы.
2) Теорию Рикардо я не проповедую хотя бы потому, что Рикардо как и сторонники МТТС, связывал стоимость с трудом "в физиологическом смысле". МТТС отличается от ТТС Рикардо лишь детализацией частностей и рождением трансформационной проблемы.
ДТТС же отличается от ТТС Рикардо ПО СУЩЕСТВУ, а не частностями, поскольку в ДТТС "абстрактно-всеобщий труд", создающий стоимость, НЕ совпадает (в общем случае) с "трудом в физиологичеком смысле".
Так что если кто и придерживается раскритикованной теории Рикардо, то это сторонники МТТС.
3) Постулаты ДТТС можно вывести путём размышлений над теми местами, где Маркс даёт анализ формы стоимости. Я уже об этом писал неоднократно.
4) Ваше четвёртое возражение свидетельствует, что Вы невнимательно читаете. Численный пример, который я привёл, был сделан ради иллюстрации ВАШЕГО утверждения:
Цитата:
Необходимо понять, что производство вновь созданной стоимости — это один процесс, а ее распределение — это совершенно другой процесс, зависимый от производственных отношений. А это все означает, что обмен товаров может идти по стоимости и при неодинаковых нормах прибавочной стоимости.


Мой численный пример был взят как иллюстрация того, что обмен по стоимости при неодинаковых нормах прибавочной стоимости может одновременно быть также и обменом по ценам проиводства. Это возможно, если час одинакового "в физиологическом смысле" труда СОЗДАЁТ (я специально подчёркиваю, потому что Вы всё время пытаетесь истолковать мои слова иначе) - именно СОЗДАЁТ разную стоимость.

Потом, откуда Вы взяли, что в моём численном примере речь идёт о какой-то системе? Это всего лишь иллюстрация той простой мысли, что если нормы прибавочной стоимости не одинаковы в разных отраслях, то обмен по стоимости может совпадать с обменом по ценам проиводства. Это же совершенно очевидная вещь.
Наконец, в моём численном примере речь не идёт о подразделениях: "средства производства" и т.п. Мой численный пример - это всего лишь произвольные две отрасли, в которых неодинаковые нормы прибавочной стоимости. И ничего больше.

Цитата:
Вы, Григорий, все время козыряете системным подходом


ДТТС - это ТТС с учётом системного аспекта. Как же без него? Этот аспект и есть главная причина всех необычных "постулатов" ДТТС. А чтобы их вывести, нужно порвать паутину схем МТТС. Тогда, взглянув свежим вглядом, Вы сами увидите то же самое.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Сб мар 07, 2009 12:30 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Валерий писал(а):
в работе Розы Люксембург «Накопление капитала» ...

"Р. Люксембург утверждает, что в чистом капитализме не может быть покупателей для товаров, в которых овеществлена прибавочная стоимость, подлежащая накоплению. ...

Когда Р. Люксембург ставит вопрос: «Кто же является покупателем, потребителем той части всех общественных товаров, продажа которой только и делает возможным
накопление?» и отвечает на него: «Ясно одно: этими покупателями не могут быть ни рабочие, ни капиталисты», – то в этом ответе отсутствует ясность в главном вопросе: о каких рабочих и какой покупательной способности капиталистов идет речь.

Речь ведь идет в данном случае о н а к о п л е н и и. Накопление же предполагает наличие д о п о л н и т е л ь н о г о спроса капиталистов на средства производства и д о п о л н и т е л ь н о г о их спроса на рабочую силу, т.е. дополнительного спроса
рабочих на средства потребления.

Р. Люксембург замечает лишь тот факт, что все капиталисты выступают на рынке с п р е д л о ж е н и е м тех товаров, в которых овеществлена подлежащая накоплению часть прибавочной стоимости. Но ведь именно потому, что эта часть прибавочной стоимости подлежит накоплению, каждый капиталист стремится к продаже своих товаров лишь для того, чтобы купить ч у ж и е. Таким образом в действительности все капиталисты нуждаются в товарах друг друга (в дополнительных средствах производства и средствах существования для дополнительных рабочих), т.е. наряду с п р е д л о ж е н и е м существует и с п р о с. ...

Вопрос, который Р. Люксембург считает неразрешимым в чистом капиталистическом хозяйстве, разрешается таким образом, что спрос на товары, в которых овеществлена накопляемая прибавочная стоимость, предъявляют дополнительно сами капиталисты (на средства производства) и нанятые ими дополнительные рабочие (на средства потребления)."

(В.Е. Мотылев Предисловие к 5-му изданию Накопления капитала Р. Люксембург, 1934
http://trst.narod.ru/rl/00.htm)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2009 8:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!
Вы писали:
Цитата:
ДТТС же отличается от ТТС Рикардо ПО СУЩЕСТВУ, а не частностями, поскольку в ДТТС "абстрактно-всеобщий труд", создающий стоимость, НЕ совпадает (в общем случае) с "трудом в физиологическом смысле".

Цитата:
Мой численный пример был взят как иллюстрация того, что обмен по стоимости при неодинаковых нормах прибавочной стоимости может одновременно быть также и обменом по ценам производства. Это возможно, если час одинакового "в физиологическом смысле" труда СОЗДАЁТ (я специально подчёркиваю, потому что Вы всё время пытаетесь истолковать мои слова иначе) - именно СОЗДАЁТ разную стоимость.

Потом, откуда Вы взяли, что в моём численном примере речь идёт о какой-то системе? Это всего лишь иллюстрация той простой мысли, что если нормы прибавочной стоимости не одинаковы в разных отраслях, то обмен по стоимости может совпадать с обменом по ценам производства. Это же совершенно очевидная вещь.

Итак, Григорий различает "абстрактно-всеобщий труд", создающий стоимость, который НЕ совпадает (в общем случае) с "трудом в физиологическом смысле", и труд "в физиологическом смысле", который создает за час разную стоимость.
Детальный анализ всей совокупности работ Маркса показал, что классик не использует категорию «труд в физиологическом смысле».
В первом томе «Капитала», который следует признать основным произведением Маркса, за содержание которого он несет ответственность, как автор, написано:
«Всякий труд есть, с одной стороны, расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, — и в этом своем качестве одинакового, или абстрактно человеческого, труд образует стоимость товаров. Всякий труд есть, с другой стороны, расходование человеческой рабочей силы в особой целесообразной форме, и в этом своем качестве конкретного полезного труда он создает потребительные стоимости16)» [т.23, с.55].
«Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д.» [т.23, с.81].
Из этого следует, что одинаковый или абстрактно человеческий труд представляет собой расходование человеческой рабочей силы в физиологическом смысле, т.е. с физиологической стороны он является по существу затратой человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д.
То, что абстрактно человеческий труд есть расходование человеческой рабочей силы, становится понятным, если отвлечься от определенного характера производительной деятельности и, следовательно, от полезного характера труда. «Как портняжество, так и ткачество, несмотря на качественное различие этих видов производительной деятельности, представляют собой производительное расходование человеческого мозга, мускулов, нервов, рук и т. д. и в этом смысле — один и тот же человеческий труд» [т.23, с.52-53].
Учение о двойственном характере труда в товарном производстве, разработанное впервые в рукописи 1857-1858 гг., составляет основу теории стоимости Маркса. Именно здесь прежде всего проходит та грань, которая отделяет теорию Маркса от трудовой теории стоимости классиков буржуазной политической экономии. Буржуазные экономисты-классики не понимали качественной противоположности между конкретным и абстрактным трудом в буржуазном обществе и сводили все дело к определению величины стоимости рабочим временем. Между тем, подчеркивал Маркс, на учении о двойственном характере труда «основывается все понимание фактов» [т.31, с. 277]. При этом Маркс писал: «Огромным шагом вперед Адама Смита явилось то, что он отбросил всякую определенность деятельности, создающей богатство; у него фигурирует просто труд, не мануфактурный, не коммерческий, не земледельческий труд, а как тот, так и другой. Вместе с абстрактной всеобщностью деятельности, (40) создающей богатство, признается также и всеобщность предмета, определяемого как богатство; это — продукт вообще или опять-таки труд вообще, но уже как прошлый, овеществленный труд» [т.46]. Другим элементом, заимствованным у предшественников, является, по словам Энгельса, следующий. «Маркс, исходя из исследований Рикардо, говорит: стоимость товаров определяется воплощенным в них общественно необходимым всеобщим человеческим трудом, который, в свою очередь, измеряется своей продолжительностью. Труд есть мера всех стоимостей, но сам он не имеет стоимости» [т.20, с.197].
«Последний пункт, на который еще следует обратить внимание при рассмотрении того, как труд противостоит капиталу, заключается в том, что, являясь потребительной стоимостью, которая противостоит деньгам, положенным как капитал, — труд представляет собой не такой-то или такой-то определенный труд, а просто труд, абстрактный труд, труд, абсолютно безразличный по отношению к своей особенной определенности, но способный к любой определенности. Конечно, той особенной субстанции, из которой состоит тот или иной определенный капитал, должен соответствовать особенный труд; но так как капитал как таковой безразличен по отношению к любой особенности своей субстанции и является как совокупностью всех этих особенностей, так и абстракцией от них, то и противостоящий ему труд субъективно содержит в себе такую же совокупность [всех особенных видов труда] и такую же абстракцию [от особенностей каждого из них]» [т.46].
С измерительной точки зрения абстрактный труд Маркс подразделяет на простой и сложный:
«Как безразличный к особенному веществу потребительных стоимостей, труд, создающий меновую стоимость, безразличен поэтому и к особенной форме самого труда. Далее, различные потребительные стоимости суть продукты деятельности различных индивидуумов, т. е. результат индивидуально различных видов труда. Но как меновые стоимости, они представляют собой одинаковый, лишенный различий труд, т. е. труд, в котором индивидуальность работающих стерта. Поэтому труд, создающий меновую стоимость, есть абстрактно-всеобщий труд» [т.13, с.15].
«Чтобы измерять меновые стоимости товаров заключающимся в них рабочим временем, нужно свести различные виды труда к лишенному различий, однородному, простому труду, — короче, к труду, который качественно одинаков и различается поэтому лишь количественно.
Это сведение представляется абстракцией, однако, это такая абстракция, которая в общественном процессе производства происходит ежедневно. Сведение всех товаров к рабочему времени есть не большая, но в то же время и не менее реальная абстракция, чем превращение всех органических тел в воздух. Труд, который измеряется таким образом временем, выступает в сущности не как труд различных субъектов, а напротив, различные работающие индивидуумы выступают как простые органы этого труда. Иначе говоря, труд, как он представлен в меновых стоимостях, мог бы быть назван всеобще-человеческим трудом. Эта абстракция всеобщего человеческого труда существует в среднем труде, который в состоянии выполнять каждый средний индивидуум данного общества, это — определенная производительная затрата человеческих мышц, нервов, мозга и т. д. Это — простой труд*, которому может быть обучен каждый средний индивидуум и который он, в той или другой форме, должен выполнять» [т.13, с.16-17].
«Но как быть с сложным трудом, который возвышается над средним уровнем как труд более высокой напряженности, большего удельного веса? Труд этого рода сводится к сложенному простому труду, простому труду, возведенному в степень, так что, например, один день сложного труда равен трем дням простого труда. Здесь еще не место рассматривать законы, управляющие этим сведением. Но что такое сведение происходит — очевидно, ибо в качестве меновой стоимости продукт самого сложного труда является в определенной пропорции эквивалентом продукта простого среднего труда и, следовательно, приравнивается к определенному количеству этого простого труда» [т.13, с.17].
«Сравнительно сложный труд означает только возведенный в степень или, скорее, помноженный простой труд, так что меньшее количество сложного труда равняется большему количеству простого. Опыт показывает, что такое сведение сложного труда к простому совершается постоянно» [т.23, с.53].
Из этого следует, что абстрактный труд проявляется в форме простого труда, а любой сложный труд может быть сведен к простому. Согласно Марксу один и тот же труд, сведенный к простому, в равные промежутки времени создает всегда равные по величине стоимости, как бы ни изменялась его производительная сила [см.: т.23, с.55]. Из этого следует, что если оплата труда, осуществляемая пропорционально количеству простого труда, оказывается вследствие эксплуатации труда ниже, чем стоимость продукта труда в данной отрасли производства, то при одной и той же стоимости одного часа простого труда во всех отраслях производства отношение неоплаченной части труда к оплаченной части оказывается одним и тем же. Это означает, что норма прибавочной стоимости при указанных предпосылках оказывается одинаковой во всех отраслях производства. «Если, например, труд золотых дел мастера оплачивается выше, чем труд поденщика, то прибавочный труд золотых дел мастера производит по сравнению с прибавочным трудом поденщика пропорционально больше прибавочной стоимости» [т.25, ч.1, с.154]. А это означает, что за один час простого необходимого труда создается такая же стоимость, как и за один час простого прибавочного труда, причем независимо от того, о какой отрасли идет речь. Разумеется, подобных выводов нет у Маркса, так как он ради простоты изложения своей теории рассматривал «всякий вид рабочей силы непосредственно как простую рабочую силу» [т.23, с.53], что избавило его от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому. Но выводы эти — всего лишь следствие снятия соответствующих предпосылок.
Теперь вернемся к логической конструкции Григория. В его понимании труд "в физиологическом смысле" создает за час разную стоимость, поэтому это не абстрактный труд, поскольку последний создает за час именно одну и ту же стоимость. Получается, что как ни крути, у Григория труд "в физиологическом смысле" ― это конкретный труд. Но измерение стоимости конкретным трудом ― это абсурд с точки зрения теории Маркса. Правда, были и такие «теоретики», которые исходили «из того, что рабочее время одного индивида признается совершенно равноценным рабочему времени другого, и приходится только следить за теми случаями, когда при квалифицированных работах к индивидуальному рабочему времени одного лица присоединяется рабочее время других лиц... например, в виде употребляемого инструмента. Следовательно, дело обстоит не так, как туманно представляет себе г-н Маркс, будто чье-либо рабочее время само по себе имеет большую стоимость, чем рабочее время другого лица, потому что в первом из них как бы сгущено большее количество среднего рабочего времени; нет, всякое рабочее время, без исключения и принципиально, — следовательно, без необходимости выводить сначала какую-либо среднюю, — совершенно равноценно…».
Хотелось бы знать, на каком основании Вы, Григорий, утверждаете, что в Вашем примере:
А 60С + 40V + 20M
B 80C + 20V + 20M
при предположении, что в обеих отраслях выполняется одинаковый "с физиологической точки зрения" труд, который совпадает с общественно-необходимым и измеряется в часах, а также что 1 час труда оплачивается по одной и той же ставке зарплаты, происходит обмен по стоимости? Да, меновые стоимости в данном случае равны и составляют по 120 ден. ед., но равны при этом или не равны стоимости — это не известно, поскольку один час равноценного труда в разных отраслях создает не равную вновь созданную стоимость: в отрасли А это 1,5 руб./час., а в отрасли В — 2 руб./час.
Кстати, Жан-Батист Сэй писал: "Цена предмета есть мерило его стоимости, а стоимость есть мерило его полезности". Вы, Григорий, фактически утверждаете, что раз цены товаров А и Б совпадают, то совпадают и их стоимости, следовательно цена предмета есть мерило его стоимости. Далее можно утверждать, что обмен товаров всегда происходит по стоимости и т.д. прямиком к Сэю.
А теперь давайте рассмотрим настоящий, т.е. системный числовой пример.
Воспользуемся исходными данными, представленными в табл. 1. Здесь не лишним будет напомнить, что стоимость товара, — который есть продукт какой-нибудь особой сферы производства, — определяется трудом, требующимся для того, чтобы произвести всю массу, общую сумму товаров этой сферы производства, а не тем особым рабочим временем, которое требуется для каждого отдельного капиталиста или предпринимателя внутри этой сферы производства.
Изображение
Следовательно, можно предполагать, что в каждой отдельной отрасли производства товары производят несколько независимых производителей, поэтому величины затрат факторов производства на единицу (штуку) товара, представленные в табл. 1, следует рассматривать как среднеотраслевые. Напомним также, что определение стоимости предполагает сведение затрат труда к затратам простого труда. Маркс показал, что стоимость можно измерять рабочим временем, «несмотря на неравенство стоимости различных рабочих дней; но чтобы применять подобную меру, нужно иметь сравнительную шкалу стоимости различных рабочих дней; эта шкала устанавливается конкуренцией» [т.4, с.88-89]. Допустим, что в отраслях эта операция уже проделана.
Для нахождения стоимостей отраслевых товаров на основе информации, представленной табл. 1, необходимо вначале решить следующее уравнение:
w1 = w1a11 + L1
где w1 — стоимость товара первой отрасли в натуральных единицах измерения, час./шт.
В итоге получим w1 = 48 час./шт. Далее просто рассчитываем w2 = 20 и w3 = 20 час./шт.
Теперь представим годовой результат общественного производства в стоимости, для чего умножим удельные показатели на объемы выпуска. Результат этих расчетов представлен в табл. 2.
Изображение
Вновь созданная стоимость, представленная в табл. 2, отражает затраты живого труда всех отраслей, которые в целом равны L = 40 млрд. час. Стоимость потребленных средств производства лишь воспроизводится и не может рассматриваться в качестве дохода. В частности, стоимость годового продукта первой отрасли, производящей средства производства, равна 48 млрд. час. В то же время стоимость потребленных всеми отраслями средств производства равна также 48 млрд. час. Это означает, что речь идет о выполнении основного условия простого воспроизводства, а именно w1 = C. При расширенном воспроизводстве w1 > C, что предполагает потенциальное накопление средств производства.
Если бы средства производства принадлежали самим работникам, то величина L = 40 млрд.час. могла бы рассматриваться в качестве их годового дохода. В масштабах всего общества это и есть национальный доход. С натурально-вещественной точки зрения национальный доход состоит из окончательных продуктов, к которым в рассматриваемом примере относятся предметы потребления А и предметы потребления Б. Если каждому работнику выдать квитанцию о привнесенном им количестве труда, то сумма этих квитанций равнялась бы стоимости окончательного общественного продукта. Проверяем это по данным табл. 2:
40L = 20w2 + 20w3.
Если бы речь шла о независимых товаропроизводителях, которым принадлежат средства производства, т.е. о простом товарном производстве, то вышеприведенное уравнение отражало бы основное уравнение натурального обмена в соответствии с законом стоимости.
В условиях простого товарного производства выделяется особый товар — деньги, которые именно при данных исторических условиях отражают непосредственно количество общественного труда. Нет ничего проще предположить в рассматриваемом примере, например, что 1 час рабочего времени = 1 грамму золота = 10 долл.
В этом случае после элементарного изменения масштаба вместо данных табл. 2 можно записать результат общественного производства в стоимостных ценах (табл. 3).
Изображение
Теперь получаем следующие стоимости товаров, выраженные в стоимостных ценах: W1 = 480; W2 = 200 и W3 = 200 долл./шт. В этом случае основное уравнение обмена дохода на продукт выглядит так:
400L = 200W2 + 200W3.
В итоге оказывается, что стоимостные цены прямо пропорциональны количеству общественного труда, овеществленному в соответствующем товаре.
Одним из аргументов против Маркса является то, что цены и прибыль могут быть напрямую рассчитаны, если мы знаем реальную заработную плату, а также количества труда и средств производства, необходимых для производства товаров, а стоимость может быть рассчитана также на основе таких же данных. Из этого следует вывод, что определение цен производства через стоимость не является необходимым (даже допуская, что стоимость может быть определена однозначно).
Выполненный нами анализ показывает, что для расчета стоимостных цен необходимо знать лишь количества труда и средств производства, необходимые для производства товаров, а данные о реальной заработной плате являются излишними. Для расчета же цен производства действительно требуются еще и данные о реальной заработной плате, т.е. необходимо знать количество предметов потребления, которые требуются рабочим для продовольствия, одежды, и т.д., и которое они получают, независимо от цены предметов потребления, включающих это количество. Из этого следует, что логически стоимость предшествует цене производства. Так сказать, стоимость не нуждается в цене производства, в то время как последняя не может быть понята без раскрытия сущности стоимости.
Далее воспользуемся следующим указанием, содержащемся в письме Маркса Энгельсу от 27 июня 1867 г., в котором Маркс говорит о том, что должно быть показано превращение, скажем, дневной стоимости рабочей силы в заработную плату или цену дневного труда.
Поэтому предполагаем далее, что часовая норма реальной заработной платы во всех отраслях вследствие конкуренции рабочих сведена к некоторой средней норме, предметы потребления А потребляются исключительно наемными рабочими, составляя их реальную заработную плату, а предметы потребления Б — собственниками средств производства, составляя их реальный доход. Для обеспечения основного уравнения обмена теперь должны выполняться равенства
200V = 200W2 и 200S = 200W3.
Чтобы этого достичь, вновь созданную стоимость (национальный доход), равную в рассматриваемом случае L = W2 + W3 =400 млрд. долл., следует в каждой отрасли распределить между заработной платой (V) и прибавочной стоимостью (S) в пропорции 1 : 1, то есть общая норма прибавочной стоимости будет равна 100%. Поскольку живым трудом за 1 час создается 10 долл. стоимости, то часовая норма (ставка) заработной платы во всех сферах производства будет равна 5 долл., а часовая прибавочная стоимость, выколачиваемая из рабочих, — тоже 5 долл.
В итоге получена стоимостная числовая модель общественного производства, представленная в табл. 4.
Изображение
Как видно из табл. 4, при стоимостных ценах во всех отраслях устанавливается общая норма прибавочной стоимости, но нормы прибыли оказываются различными. Заметим, что многие критики Маркса не понимают, почему это норма прибавочной стоимости при стоимостных ценах оказывается одинаковой во всех отраслях.
Например, Марк Блауг пишет, что «Маркс нигде не приводит каких-либо доводов, которые заставили бы нас поверить, будто норма прибавочной стоимости в самом деле одинакова во всех отраслях экономики». «Маркс просто приписывает весь доход эффекту приложения труда и этим самым признает доказанным существование чисто фиктивного соотношения s/v, которое произвольно устанавливается одинаковым для всех отраслей экономики. Если бы вместо трудовой он исходил из капитальной теории ценности, приписывая весь прибавочный продукт исключительно применяемым в процессе производства машинам и оборудованию, и определил норму прибавочной стоимости как s/c, он осуществил бы превращение ценностей в цены точно так же, как он это сделал раньше» [Блауг, Марк. Экономическая мысль в ретроспективе. - М.: "Дело Лтд", 1994].
В действительности Маркс вовсе не приписывает весь доход капиталиста эффекту приложения труда и этим самым признает доказанным существование якобы чисто фиктивного соотношения s/v, которое произвольно устанавливается одинаковым для всех отраслей экономики. В рассмотренном нами примере достаточно было предположить, что определенное количество окончательного общественного продукта идет на оплату труда рабочих, и автоматически установилось соотношение между совокупным доходом капиталистов и совокупным доходом рабочих.
Одинаковая норма прибавочной стоимости является всего лишь следствием конкурентной борьбы рабочих, обеспечивающей одинаковую норму заработной платы за час простого труда в условиях реализации произведенных товаров в соответствии с законом стоимости. Более того, обмен товаров по стоимости вовсе не предполагает, что в отраслях установлена одна и та же ставка реальной заработной платы, а также что рабочий день имеет одну и ту же продолжительность.
Необходимо понять, что производство вновь созданной стоимости — это один процесс, а ее распределение — это совершенно другой процесс, зависимый от производственных отношений. В конечном счете, Маркс ведь не утверждает, что при капитализме обмен товаров осуществляется по стоимости, а не по ценам производства.
Теперь можно поэкспериментировать. Предположим, что отрасль А, производящая предметы потребления для рабочих, состоит из следующих подотраслей:

A1) 40С + 30V + 30M
A2) 56C + 22V + 22V
В этом случае возможен обмен 100А1 на 100А2 по стоимости, но в каждой из подотраслей норма прибыли своя — в А1 она составляет 42,9%, а в А2 — 28,2%.
Можно, однако, чисто искусственно подобрать такое распределение постоянного капитала между подотраслями А1 и А2, что стоимости совпадут с ценами производства:
A1) 55,3846С + 30V + 30M
A2) 40,6154C + 22V + 22V
В этом случае общая средняя норма прибыли составит в подотраслях составит 35,135%.
Но в этом случае оказывается, что органическое строение в А1 и А2 одно и то же, а именно 1,84515 : 1, что полностью соответствует теории Маркса.
В числовом же примере Григория органическое строение в двух отраслях разное при одинаковых нормах прибыли, из чего следует, что цены продуктов отраслей не соответствуют стоимостям. Что и следовало доказать.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн мар 09, 2009 2:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
"Труд" как результат отбрасывания различий конкретных работ даёт в остатке: "расходование мозга, мускулов, нервов, рук и т.д." в общественно-необходимой мере - и имеет свойства метафизической абстракции. Гегель, критикуя метафизический, односторонне-рассудочный стиль мышления, называл такие логические конструкции caput mortuum рассудка. Гегель указывал на бессодержательность и пустоту подобных рассудочных конструкций и наывал их голыми абстракциями, поскольку они образуются через отбрасывание всего конкретного (различий) и в итоге сохраняют в себе весьма скудное содержание.

Мне кажется, что Гегель здесь ни при чем, все можно объяснить проще.
Цитата:
Речь шла о стоимости, которая СОЗДАЁТСЯ живым трудом. Поэтому цифры, приведённые выше, фиксируют живой "абстрактно-всеобщий", "человеческий" труд, то есть описывают живой труд как СУБСТАНЦИЮ стоимости. Часть этой создаваемой стоимости составляет ОПЛАТУ труда как "расходования мозга, мускулов...". То есть, например, оплата 40 рублей у А и 20 рублей у В означает, что труд "в физиологическом значении" (взятый в общественно-необходимом количестве) у А и В соотносится так же, как оплата этого труда. Например, если труд А составил 40 часов труда "в физиологическом смысле" и труд В составил 20 часов такого же труда, то при данном соотношении оплаты труда А и В (4:2), на рынке труда будет равновесие - за равный труд "в физиологическом смысле" работники получат равную оплату труда.

Но СОЗДАВАЕМАЯ стоимость будет при этом разной, поскольку живой труд как СУБСТАНЦИЯ стоимости и живой труд "в физиологическом смысле" - не одно и то же.
Если принять, что живой "абстрактно-всеобщий", "человеческий" труд в вашем понимании создает понятную нам добавленную стоимость, а труд "в физиологическом смысле" - просто стоимость в классическом понимании, то можно будет выражаться яснее. Например, ваше выражение:
Цитата:
Системная взаимосвязанность производителей и есть причина того, что создаваемая ими стоимость, как правило, не совпадает с затратами их труда "в физиологическом смысле этого слова".
можно преписать так:
Цитата:
Системная взаимосвязанность производителей и есть причина того, что создаваемая ими добавленная стоимость, как правило, не совпадает с создаваемой ими стоимостью.
А отличие между ними однозначно определятся отличиями в органическом строении капитала.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн мар 09, 2009 2:17 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
В числовом же примере Григория органическое строение в двух отраслях разное при одинаковых нормах прибыли, из чего следует, что цены продуктов отраслей не соответствуют стоимостям. Что и следовало доказать.

Доказано.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трудовая Теория Стоимости как точная наука
СообщениеДобавлено: Пн мар 09, 2009 5:56 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
как всегда считаю.
что понятие труд чисто субъективное
и не поддающееся формализации тем более понятие труд-абстрактно-вещественный
слово абстрактный автоматом определяет невозможность формализации этого труда

это даже смешно...
как это слово
применить мог
человек
претендовавший на
объективное

видимо это следствие его вырожденчества уже при его жизни

и пока нет причин считать иначе

в связи с чем , все варианты трудовой стоимости .. на мой субъективный взгляд..
есть тупиковые

стоимости нет...
есть только зависимость цены от прошлых затрат и желаемой валовой прибыли
и это катится как снежный ком
вот
это
и есть определяюшее
цену
именно этот процесс есть фудаментальное в образовании цены

никакой фундаментальной основы у цены от якобый несуществующей стоимости нет


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ В Н Вт мар 10, 2009 7:40 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 250


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB