С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Вс дек 16, 2018 12:20 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 154  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2008 12:57 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Алан писал(а):
[


Как это "никто не знает"? Знают очень многие (правда, как-то по-разному) . Например, Григорий - знает; Валерий - знает; Владимир Николаевич - знает...


если "по-разному" ... то это и значит не знает никто...
а никто это все.. в мире

стоимость это ощущения.. это насквозь субъективное и нереальное

поэтому .. только цена все определяет
которая всегда объективна

а понятие стоимость можно просто забыть ......а вернее .. отказаться от понятия стоимость...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 14, 2008 8:51 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
ЛЕБЕДЕВ В Н, стоимость - абстрактная категория. Поэтому, у конкретных людей возможно только её конкретное понимание. У торговца на рынке одно понимаение стоимости, у покупателя - второе , у Рикардо - третье, у кого-то ещё - четвёртое. Все они по-своему знают, что такое стоимость. То, что одни понимают её примитивно, а други осознают сложность этого понятия - ничего не меняет. Есть разные конкретные понимания этого абстрактного понятия.
Вопрос в Марксистской экономике - в другом. (Пока, по крайней мере). Вопрос в том, чтобы понять хотя бы то, что Маркс понимал под "стоимостью". А это, как показывают тыячи уже написанных книг и статей - задача непростая.
Взять ту же Трансформационную проблему. Она и вырастает из того, что все по-разному интерпретируют интерпретацию "стоимости" Маркса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2008 1:16 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Алан...
Да. конечно. стоимость это абстракция
именно так и страктована мною и прокомментирована мною она-стоимость в предыдущем моем посте 14 02 08 ..11.57
абстрактное это всегда только ощущения ... и ничего более
Вы -Алан всем своим текстом -постом просто согласились со мной и мною сказанным
В части Маркса . конкретизирую...он сам запутался в понятии стоимость . поэтому до сих пор никто его -маркса и не понял...
Маркс сам выпустив только первый том капитала . и далее так запутался в этой субъективной стоимости .. что свою груду мыслей и бумаг так и не смог привести к четкости... и оставил только неоформленное --рукописи в виде груды бумаг
уже энгельс их -- эту груду пытался систематизировать... а результат ... а никакого...

Если о теории или точнее гипотезе... " ТЕория трудовой стоимости". то она должна правильнее звучать как... "Теория трудовой Цены"

Слово и понятие стоимость к объективному не имеет никакого отношения...
и только всех запутывает и мешает .. разобраться в объективном


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2008 4:13 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
О неявных предпосылках Теории Предельной Полезности (ТПП).

Согласно Теории Предельной Полезности (ТПП) равновесные цены в конкурентной рыночной системе пропорциональны предельным полезностям соответствующих благ.

Математически этот результат вытекает из решения задачи на условный экстремум о максимизации функции полезности.
Если Q1; Q2;....; QN - объемы потребляемых благ в обществе (например, за год). P1; P2;....; PN - цена этих благ, U(Q1;Q2;...;QN) - функция полезности потребляемых благ и, наконец, Y - национальный доход, идущий в определенных пропорциях на потребление этих благ (от проблемы накопления пока абстрагируемся, поскольку рассматриваем фундаментальный вопрос - можно ли равновесные цены определять как предельные полезности) -

ЗАДАЧА ставится так:
Найти распределение Q1;Q2;....QN, такое, что полезность U(Q1;Q2;...;QN) принимает максимальное значение при ограничении:
Y = P1*Q1 + P2*Q2 + ...+ PN * QN. (*)

ПРЕДЛАГАЕМОЕ ТПП РЕШЕНИЕ использует технику нахождения условного экстремума функции U(...) при ограничении (*).

Составляется функция Лагранжа:
L{lambda;Q1;....;QN} = U(Q1;...;QN) + lambda * [Y - ( P1*Q1 + P2*Q2 + ...+ PN*QN)]
(lambda -множитель Лагранжа).

И берутся необходимые условия экстремума:
dL/dlambda = 0;
dL/dQi = 0
(Частные производные от функциии Лагранжа по всем ее переменным равны нулю).

Отсюда получается, что:
dU/dQi = lambda*Pi для всех i - 1;2;...;N (**)
Частная производная по lambda даст условие ограничения (*).

Для справки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_r ... bstitution

P.S.1. Фактически ТПП предполагает условия "совершенной конкуренции", совершенно нереального состояния экономики, при котором изменение цен не влияет на количество проданного товара (dP/dQ = 0):
http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_revenue

О состоянии "совершенной конкуренции":
http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition

Цитата:
In a perfectly competitive market, there will be allocative efficiency and productive efficiency.

Allocative efficiency occurs when price (P) is equal to marginal cost (MC), at which point the good is available to the consumer at the lowest possible price.



Выражение (**) и есть тот результат, который ТПП интерпретирует как определение равновесных цен "предельными полезностями" (частными производными от функции полезности). Как видно из (**), равновесные цены пропорциональны предельным полезностям.

На первый взгляд кажется, что тут все абсолютно логично. А против логики, как говорится, не попрешь. Вектор цен направлен так же, как вектор градиента функции полезности U(...) и строго пропорционален этому градиенту.

Но этот, казалось бы, совершенно безупречный вывод основан на двух допущениях, которые мне кажутся совершенно нереалистичными.

Посмотрим внимательно на саму постановку задачи. В условии ограничения (*) цены - фиксированные величины. Как следствие, функция Лагранжа зависит от Qi только, но не зависит от Pi. Но что такое Qi? Это - СПРОС на товар данного типа. А спрос, как мы знаем, существенно зависит от цены. Поэтому мы должны были бы записать:
Qi = Qi(Pi).

Состояние "совершенной конкуренции", в котором такая зависимость отсутствует (dP/dQ = 0) на практике никогда не реализуется даже в условиях конкурентной рыночной системы. Поэтому утверждение:

Цитата:
For a firm facing perfectly competitive markets, price does not change with quantity sold (dP/dQ = 0), so marginal revenue is equal to price.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_revenue

относится к экономике, которая реально никогда не существовала.

Реальная экономика - это неравновесная, постоянно меняющаяся система - экономическая САС. В ней идеализированные условия совершенной конкуренции никогда не выполнялись и выполняться не могут.

Поэтому на практике мы видим, что уровень цен весьма существенно влияет на объем продаж. Продажи существенно зависят от уровня цен. Исходя из предположения - противоречащего реальности - выводить реальные цены нельзя.

Попробуем приблизить решение задачи к реальности.
Но тогда условие ограничения (*) меняется. Справа стоит функция от вектора цен или ее можно рассматривать как функцию от вектора спроса, так как спрос обратно зависит от уровня цены. То есть условие ограничения можно переписать либо как:
Y = F(P1;...;PN)
либо как
Y = G(Q1;...;QN)

Где F() и G() - некоторые функции.
Функцию Лагранжа тогда надо переписать так:
L{lambda;Q1;....;QN} = U(Q1;...;QN) + lambda * [Y - G(Q1;Q2;..,;QN)]

В результате получим:
dU/dQi = lambda* [dG/dQi]

В простейшем случае, если спрос на каждый вид товара не зависит от спроса на другие виды (на практике это не так, но в первом приближении можно принять это упрощение), имеем:

G(Q1;...;QN) = G1(не зависящая от Qi) + Pi(Qi)*Qi

Отсюда: dG/dQi = Pi(Qi) + dPi/dQi

То есть ВМЕСТО ФОРМУЛЫ ТПП
Предельные полезности пропорциональны ценам:
dU/dQi = lambda*Pi для всех i = 1;2;...;N (**)

Получаем СОВСЕМ ДРУГОЙ результат:
dU/dQi = lambda*[Pi+ dPi/dQi] для всех i - 1;2;...;N (***)

Из него следует, что цены зависят от "предельных полезностей" более сложным образом. Функция dPi/dQi описывает связь между изменением цены и спроса на товар. Но эта связь двоякая. Рост спроса стимулирует повышение цены, а изменение цены влияет на спрос. Хотя для простоты эту взаимозависимость Q(P) обычно представляют в виде ФУНКЦИИ, но, строго говоря, этого делать нельзя, потому что при разных предисториях одной и той же цене будет соответствовать разный спрос. Простой пример = спрос на иностранную жвачку и иностранные шоколадки вроде "Марс" или "Сникерс". В СССР был гигантский спрос на эти диковинки. Потом в начале 1990-ых был тоже очень высок. Потому что прежде такого никто не видел. Не было опыта. Как у дикарей на красивые блестяшки европейцев. Но опыт накапливался и спрос упал. Прилавки завалены этим добром, но мы уже к нему досаточно равнодушны, хотя если перевести на цены скажем начала 1990-ых то цена практически та же, если не ниже.

Поэтому в уравнении (***) неявным образом содержится информация о предистории Системы. Как в данный момент выглядит зависимость Pi(Qi) - зависимость, которая сама меняется, фиксируя накопление опыта в рыночной Системе. А это значит, что и решение этого уравнения - уровень цены - неявно содержит информацию о предистории Системы.

Наконец, еще одно предположение ТПП - это выбор функции полезности в виде U(Q1;...;QN) - как зависимости только от количеств потребляемых благ, но не от их цены. Зависимость от цен неявная. А на практике "полезность" будет весьма существенно зависеть от цен благ явным образом. Например, так называемое престижное потребление. Ручки "паркер", гардероб от Юдашкина, тачка престижной модели, крыша в престижном районе.... Причем вся эта "престижная полезность" может быть очевидным неудобством - те же дополнительные риски в связи с опасностями потерять престижную тачку, например, или нанимать охрану для сбережения свой престижной крыши над головой (Рублевский особняк). О полезности избегания излишеств для физического здоровья знают все, но все знают, как "престижно" швыряются гигантские суммы для того чтобы покутить, пустить пыль в глаза, выглядеть крутым, утереть всем нос.... Это - специфическая "полезность", но именно она имеет огромное значение и ПРЯМО зависит от уровня цены. Чем выше цена, тем более престижным кажется соответствующее благо, тем выше его "престижная полезность". А если учесть, что при большом неравенстве в капиталистических обществах, небольшой верхний класс своим в значительной мере ПРЕСТИЖНЫМ спросом на ДОРОГИЕ блага определяет структуру потребления общества, то ясно, что функция "полезности" обязательно должна зависеть от цен на престижные товары явным образом, так как именно высокая цена притягивает обладателей толстых кошельков, дает им возможность посоревноваться в способности кидать деньги на ветер.

Таким образом, можно выделить два пункта, по которым Теория Предельной Полезности неудовлетворительна в существующем виде. Эти пункты касаются неявных допущений, положенных в основу этой теории.

ДОПУЩЕНИЕ ПЕРВОЕ.
При выводе равновесных цен предполагается независимость спроса на товары от уровня цен на них.
(Это эквивалентно предположению о совершенной конкуренции - никогда не выполнявшегося в экономике).

ДОПУЩЕНИЕ ВТОРОЕ.

Функция полезности не учитывает существенный фактор "престижного" потребления, "полезность" которого прямо зависит от уровня цены.

Если же отбросить эти два малореалистичне допущения ТПП, то уже нельзя утверждать, что цены пропорциональны предельным полезностям. Придется рассматривать динамику функций спроса, в которой находит свое отражение накопление опыта в рыночной Сложной Адаптивной Системе. То есть теория становится гораздо более сложной.

В этой теории функция полезности играет важную роль, но сама эта функция глубоко связана с функциями спроса и предложения, которые в свою очередь связаны с факторами производства, с "абстрактным трудом", с общими эмерджентными свойствами рыночной САС.....

Двигаясь в этом направлении, можно сделать вывод, что противоречие ТТС и ТПП есть следствие недостаточного развития обоих подходов, результат их одностороннего противопоставления друг другу. Это противоречие разрешается созданием единого интегрированного подхода, внутри которого обе крайности являются необходимыми диалектическими моментами, выражающими разные стороны ПОНЯТИЯ ценности.

P.S.
Об общей постановке задачи:
http://en.wikipedia.org/wiki/Utility_ma ... on_problem

Все приведенные выше рассуждения касаются ТПП в ее современном формализованном виде. Субъективное восприятие "ценности" благ вполне можно описывать классическими представлениями ТПП. Но при решении проблемы равновесных цен и той связи, в которой состоят "цена и ценность" - одной субъективной ТПП мало. К настоящему времени ТПП оформилась в теорию общего равновесия. Но проблема в том, что равновесие - это фикция. Всего лишь удобный нам способ интерпретации. То, что мы имеем в реальности - это постоянно меняющееся равновесие. Причем меняющееся периодически скачками через фазы катастрофы (кризисы). Все меняется - сами параметры экономической САС меняются. Для понимания, что такое "ценность", необходимо смотреть на экономику как на постоянно развивающуюся Систему, в которой все ее структуры и их теоретические отражения постоянно меняются. Раскрыть ПОНЯТИЕ "ценности" - это значит показать как разные аспекты этого понятия, глубоко связанные друг с другом, представляют разные стороны единой целостной развивающейся системы. "Сторонами" понятия "ценность" являются разрабатываемые разными направлениями аспекты: "труд", "энергия", "информация", "полезность",.... Но не как перечисление, а как разные друг от друга неотделимые моменты (стороны, аспекты) некоторого Целого.

Задача построения ТТС как точной науки в том и состоит, чтобы раскрыть это Целое и дать подробное описание его развивающейся структуры. Можно привести такую аналогию. Возьмите большой куб. Раскрасьте его в разные цвета и расставьте набдюдателей с разных сторон этого куба. На вопрос - "какого цвета этот гигантский куб", все дадут разный ответ. Начнут спорить между собой. Опровергать друг друга. Один будет кричать, что "куб синий", другой - "куб красный".... И каждый по-своему будет прав - куб действительно имеет разный цвет в зависимости от угла зрения.

То же самое с ПОНЯТИЕМ "ценность".
На "ценность" можно смотреть под углом зрения классической ТТС, можно под углом зрения ТПП. Возможны и иные ракурсы. Но ПОНЯТИЕ-то ОДНО. Просто с разных сторон в нем на первый план выходят разные аспекты. Эти аспекты тем, кто смотрит под данным углом зрения, кажутся главными. А на самом деле, все аспекты взаимосвязаны. Просто эту связь необходимо раскрыть.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 15, 2008 11:41 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
"[марксова] стоимость это ощущения.. это насквозь субъективное и нереальное"


Ничего подобного, марксова стоимость определяется через труд, а труд может быть исчислен в калориях (затраченных дополнительно в организме человека в процессе труда).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 16, 2008 1:07 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Alex писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
"[марксова] стоимость это ощущения.. это насквозь субъективное и нереальное"


Ничего подобного, марксова стоимость определяется через труд, а труд может быть исчислен в калориях (затраченных дополнительно в организме человека в процессе труда).



При трате одних и тех же калорий производят разный товар .. и цена на эти товары разная ..
с чего бы это. если калории равные в количестве?

таким образом труд не может быть одним измерителем...
труд один .как критерий. и есть чисто субъективное...

поэтому труд сплошь и рядом не есть опредяляющий цену .как только один параметр -труд ...

труд к тому же объективно определить невозможно. {бесплодные попытки идут уже лет этак 150}


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2008 1:19 am 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
Алан...
Да. конечно. стоимость это абстракция
именно так и страктована мною и прокомментирована мною она-стоимость в предыдущем моем посте 14 02 08 ..11.57
абстрактное это всегда только ощущения ... и ничего более
Вы -Алан всем своим текстом -постом просто согласились со мной и мною сказанным
В части Маркса . конкретизирую...он сам запутался в понятии стоимость . поэтому до сих пор никто его -маркса и не понял...
Маркс сам выпустив только первый том капитала . и далее так запутался в этой субъективной стоимости .. что свою груду мыслей и бумаг так и не смог привести к четкости... и оставил только неоформленное --рукописи в виде груды бумаг
уже энгельс их -- эту груду пытался систематизировать... а результат ... а никакого...

Если о теории или точнее гипотезе... " ТЕория трудовой стоимости". то она должна правильнее звучать как... "Теория трудовой Цены"

Слово и понятие стоимость к объективному не имеет никакого отношения...
и только всех запутывает и мешает .. разобраться в объективном

1. Я не соглашался с Вашим постом, а обратил внимание на бессмысленность утверждения "никто не знает что такое стоимость".
2. Маркс ни в чём не "запутывался". Запутались его интерпретаторы. Маркс четко понимал, о чём пишет . Рукописи третьего тома были готовы, когда первый том был издан. Капитал имеет чёткую структуру и логику. Если Вы её не понимаете, это не повод обвинять Маркса в том, что он не понимал, что пишет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2008 2:47 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
абстрактное ..это есть чувства ---ощущение..или ощущения.
и именно так. вами-Алан. определена стоимость..

вы сами определили стоимость как есть абстрактное... см выше...

отсюда и следует и вами признается что стоимости как объективного нет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2008 5:55 pm 
Не в сети
Давний участник
Давний участник

Зарегистрирован: Пн мар 06, 2006 1:51 am
Сообщения: 94
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
абстрактное ..это есть чувства ---ощущение..или ощущения.
и именно так.


Это Вы так решили?
Лучшие умы человечества не знали того, что "абстрактное" - это чувства и или ощущения.
"Абстрактное" - это сложнейшая категория. Гегель, а затем Маркс в Капитале, выяснили ещё одну (в дополнение ко мнигим другим) характеристику "абстрактного" - это часть (сторона) конкретного. До конца эта категория - вообще непонятна. И, вряд-ли, может быть понятна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 17, 2008 10:07 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Алан.

Цитата:
"Абстрактное" - это сложнейшая категория. Гегель, а затем Маркс в Капитале, выяснили ещё одну (в дополнение ко мнигим другим) характеристику "абстрактного" - это часть конкретного. До конца эта категория - вообще непонятна. И, вряд-ли, может быть понятна.


Совершенно с Вами согласен по этому пункту. Эти вопросы = что такое "абстрактное", "идеальное", "понятие" - очень сложные вопросы. Мы просто привыкли оперировать этими конструкциями, но что это за конструкции, как они возникают, как работают, их функциональная роль, их отношение к тому, что есть - очень сложно.

По-моему, я приводил уже пример из Нобелевской лекции Фриша (основатель журнала "Эконометрика"). Он приводит простой аргумент, когда логически-неизбежная связка - явная прямая пропорциональность двух величин не означает какой-либо объективно-существующей закономерности. Возьмите - говорит он - множество совершенно случайных точек (x1;x2) и примените к векторам x = (x1;x2) вырожденное преобразование (с нулевым определителем матрицы А) y = A*x. Точки y = (y1;y2) лягут на прямую. Глядя на эту прямую, можно подумать, что между величинами y1 и y2 есть линейная зависимость, но это артефакт. Точки то исходные взяты совершенно произвольно. Линейность вносится самим преобразованием.

Теперь посмотрим на наши понятия - абстракции, с помощью которых мы "закономерно" упорядочиваем Мир. Нет ли и в этом случае такого же механизма? Этого никто не знает.
Так что вопрос действительно сложный.
Люди используют "абстракции" в познании и почему-то этот способ позволяет им контролировать происходящие процессы (использовать законы для своего развития). Но почему так удается, если "абстракции" - это лишь человеческие конструкции? Гегель, например, объяснил это тем, что "бытие и мышление одно и то же". Отсюда его понимание диалектики как логического процесса ("Наука Логики"). Шеллинг смотрел на это по-другому: указывая совершенно справедливо, что действительное - должно быть предельно-конкретным, поэтому никакие "абстракции" не схватывают того, что есть на самом деле. Кант вообще считал, что то, что на самом деле есть непознаваемо в принципе ("вещь-в-себе"), потому что как только то, что есть, делается предметом познания, оно неминуемо определенным образом оформляется и структурируется - через сеть способов человеческого восприятия и мысленного упорядочивания (напоминает аргумент Фриша).

И все же практика нам показывает, что "абстракции" реально работают. На этом неявном допущении основано научное познание. Мы ищем термины, выявляем их взаимосвязи, создаем мысленную теоретическую схему происходящего, задаем процедуры связи с опытом, проверяем, корректируем и т.д.

"Ценность" - это фудаментальный термин экономической теории. Но что он означает, мы не знаем до сих пор. Это - "абстракция". Но наука - любая наука ничем иным и не оперирует. "Масса", "сила", "импульс" - тоже абстракции. Но используя их, мы можем запускать космические спутники. Полезные, работающие абстракции. А вот с "ценностью" до сих пор ясности нет. До сих пор не удалось создать РАБОТАЮЩУЮ теорию ценности, пригодную как для объяснения наблюдаемых экономических явлений, так и для прогностических целей.

Гигантский объем накопленной разными учеными по этой теме информации указывает, что работа в этом направлении идет постоянно, но пока далека от завершения.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 18, 2008 12:15 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3462
Откуда: Санкт-Петербург
Некоторые рассуждения о том, как соотносятся между собой теория предельной полезности и классический подход.
(Просьба - ссылаться при использовании данного материала).

Сообщение разбито на две части.
В первой части я рассматриваю пример, который иллюстрирует неполноту "субъективной" трактовки теории предельной полезности (ТПП). Я доказываю, что удовлетворить требованиям ТПП в случае, когда в обмене участвуют более двух лиц, не всегда возможно.
Во второй части рассматривается вопрос - как можно объединить ТПП с классическим подходом в рамках единой концепции.


ЧАСТЬ ПЕРВАЯ.
Рассмотрим простейшую задачу двух потребителей, которые планируют обменяться продуктами так, чтобы максимизировать свои функции полезности. Сама постановка такой задачи в математической форме восходит к Вальрасу и Лаунгардту. Владимир Карпович Дмитриев в своих "Экономических очерках" рассматривает эту задачу в своем последнем очерке III в главе 2, стр. 271.

Решение задачи о нахождении цен, удовлетворяющих требованиям ТПП, предполагает выполнение трех требований.

Первое требование. Сколько одна сторона отдает товара 1 в обмен на определенное количество товара 2, столько другая сторона получает товара 1, отдавая определенное количество товара 2. То есть общее количество товаров, переходящих из рук в руки сохраняется. Товары просто меняют своего хозяина. Скажем, если лицо А отдало 6 единиц товара 1 и приобрело взамен 3 единицы товара 2, то лицо В отдало 3 единицы товара 2 и приобрело 6 единиц товара 1.

Из этого очевидного факта вытекает: сколько одно лицо теряет определенного товара, столько другое лицо этого товара приобретает. Изобразим это графически. В качестве осей выберем количества товаров 1 и 2. Тогда каждое лицо до и после обмена изобразится точкой, координаты которой дают принадлежащие этому лицу количества товаров 1 и 2.

Пусть лицо А имеет сначала 1 единицу продукта 1 и 6 единиц продукта 2. Лицо В пусть до обмена имеет 3 единицы продукта 1 и 2 единицы продукта 2. Соединим точки А и В, соответствующие имуществу наших лиц ДО обмена. Середину отрезка АВ обозначим О. Нетрудно понять, исходя из геометрических соображений, что возможные положения лиц ПОСЛЕ обмена: А'; A'';... B';B'';... могут быть только такими, как показано на Рисунке 1.

Рисунок 1.
Изображение

Сдвиги точек A'; A''... относительно А по горизонтали (вертикали) равны по модулю аналогичным сдвигам точек B';B'';... относительно B.
Отсюда следует, что для любых возможных точек, отражающих имущество лиц ПОСЛЕ обмена, должно выполняться:

A'O = B'O; A"O = B"O........ (1)


Второе требование. Раз обмен состоялся, то стоимость (ценность) обмениваемых количеств - одна и та же. Поэтому, обозначив P1 и P2 - цены товаров, а Y1 и Y2 - обмениваемые их количества, получим:
P1 * Y1 = P2 * Y2. (2)

Третье требование. Воспользуемся теорией предельной полезности. Согласно этой теории, обмен происходит при такой пропорции, что каждое лицо максимизирует свою функцию полезности. Ограничимся простейшим случаем (в более сложных – рассуждения аналогичные).
Пусть оба лица характеризуются одинаковой функцией полезности, то есть оба считают равно-полезными одинаковые наборы благ. Обозначим эту функцию U(Q1;Q2). Эта функция должна удовлетворять обычным требованиям: (1) первые частные производные положительны, (2) вторые частные производные - отрицательны.

Пусть, например, U(Q1;Q2) = SQRT[Q1 * Q2] - квадратный корень из произведения.
Обозначим A1 и A2 (В1 и В2) - количества товаров 1 и 2 у лиц А (В) - ДО обмена.
Мы также обозначили Y1 и Y2 - количества отдаваемого и полученного товара. Будем считать, что лицо А отдает товар 2 и получает товар 1.

Тогда после обмена его функция полезности имеет вид: U(A1+Y1;A2-Y2).
Согласно (2), приращения Y1 и Y2 связаны соотношением:
Y2 = Y1 * (P1/P2). (3)

С учетом этой подстановки, имеем задачу на максимум для функции:
U(A1+Y1;A2-Y1*(P1/P2)). Дифференцируя по Y1, получаем:

dU/dQ1 = (P1/P2) * dU/dQ2

Откуда следует знаменитое правило пропорциональности предельных полезностей ценам:
[dU/dQ1]:[dU/dQ2] = (P1/P2) (4)

Но из (3) следует, что должно тогда выполняться:
[dU/dQ1]:[dU/dQ2] = (Y2/Y1)

Посмотрим на рисунок 1.
Отношение Y2/Y2 задает тангенс угла наклона прямой, проведенной из точки состояния лица ДО обмена в точку ПОСЛЕ обмена. С другой стороны вектор с компонентами (dU/dQ1;dU/dQ2) - это вектор градиента, который, как известно, направлен перпендикулярно к линии уровня функции U = Const. Но тогда из геометрических соображений следует, что угол между нормалью к уровню и положительным направлением оси Q1 равен углу между отрицательным направлением оси Q2 и прямой AA'. Поэтому прямая AA' является КАСАТЕЛЬНОЙ к линии уровня в точке A'. Это рассуждение справедливо и для точки B'.

Отсюда следует, что требование теории предельной полезности геометрически эквивалентно условию касания прямой, проведенной из точки ДО обмена (А) в точку ПОСЛЕ обмена (A') - условию касания в этой точке УРОВНЯ, проходящего через точку A'.

Поэтому, чтобы найти точку A', в которой максимизируется полезность после обмена, мы построим кривую, состоящую из точек касания прямых, выходящих из точки А и касающихся линий уровня. То же мы сделаем и для точки В. Получим две функции.

Кривая касаний для точки А:
F(A) = Q2 = A2:(2 - (A1/Q1))

Кривая касаний для точки В:
F(B) = Q2 = (B2):[2 - (B1/Q1)]

Эти формулы справедливы для выбранной нами функции U(Q1;Q2) = SQRT[Q1 * Q2].
На Рисунке 2 показаны как уровни функции, так и функции кривых касаний F(A) и F(B).

Рисунок 2.
Изображение

Осталось теперь отыскать на кривых F(A) и F(B) такую пару точек A’ и B’, в которой бы выполнялось условие (1), выражающее факт сохранения меняемого набора товаров. В нашем примере этому требованию (1) удовлетворяет точка О = A’ = B’.

Рисунок 3.

Изображение

Обмен переводит А(1;6) в положение А’(2;4) и B(3;2) в B’(2;4). То есть:
Y1 = 1; Y2 = 2 и поэтому P2:P1 = Y1:Y2 = 0,5.

Цена относительного обмена между лицами А и В таким образом однозначно определена.

Но что можно сказать, если кроме А и В в обмен вступает третье лицо С, имеющее, например, запас в 3 единицы товара вида 1 и 1 единицу товара вида 2, С(3;1).

Мы можем в точности повторить все предыдущие рассуждения, но теперь применительно к лицам А и С. И снова найти цены, при которых обмен А и С удовлетворяет требованиям ТПП. Но это будет уже другой обмен, по другой цене.

На Рисунке 4 показано где будут находиться новые точки A’ и C’ для обмена между А и С. Относительная цена в этом случае будет другой P2:P1 = 0,571.

Рисунок 4.
Изображение

Следовательно, в общем случае, когда в обмене участвует множество лиц (а это реальная ситуация любого обмена), как правило, нет такой цены, которая обеспечивала бы всем меняющимся сторонам максимизацию их функции полезности. При обмене между А и В такая максимизация происходит при относительной цене P2:P1 = 0,5. При обмене А на С это – другой уровень: P2:P1 = 0,571. При обмене B на С – тоже новый уровень.

Из этого противоречия можно было бы попытаться выйти так. Объединить в одну группу всех лиц, которые уменьшают запасы товара 1 и увеличивают запасы товара 2. В другую группу объединить лиц, уменьшающих свои запасы товара 2 и увеличивающие запасы товара 1. Тогда мы пришли бы к модели, в которой на одной стороне – лица, предлагающие товар 1, на другой стороне лица, предлагающие товар 2. Для этих групп можно повторить все наши рассуждения и определить относительную цену обмена товаров 1 на товары 2. Она определяется однозначно. Но в этом случае - что понимать под функцией полезности таких групп? Ведь группы состоят из многих лиц, каждый из которых занимает определенное положение на плоскости (Q1;Q2). В простейшем приближении следует просуммировать функции полезности всех лиц данной группы и получить новую - более сложную функцию полезности ВСЕЙ группы.

Цена, при которой максимизируется полезность каждого лица за счет обмена его товара на товар группы лиц, предлагающих другой товар, - она будет разной для разных лиц данной группы. То есть для каждого отдельного лица и в этом случае требованию максимизации его функции полезности удовлетворить в общем случае нельзя. Каждое отдельное лицо будет вынуждено обменивать свой товар неоптимальным для него образом – не достигая максимума своей функции полезности. То есть требование "субъективной" версии ТПП (примененной к отдельным лицам) будет нарушаться в подавляющем большинстве актов обмена.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ.
Но может быть ТПП следует применять именно к группам и рассматривать две совокупности лиц, выносящих на рынок товары разных видов? Полезность группы можно в первом приближении определить как сумму полезностей всех лиц данной группы. Выполнение требований ТПП для группы будет осуществляться ценой нарушения требований ТПП для отдельных лиц. Если сами группы состоят из подгрупп, то для каждой подгруппы тоже будут нарушаться требования ТПП.
Фактически получается, что требования ТПП могут быть выполнены лишь для всей совокупности лиц, предлагающих данный товар. В такой постановке мы уже не можем говорить об субъективной или психологической теории «ценности», так как феномен «ценности» в понимании ТПП может проявить себя лишь через обмен больших групп лиц, выносящих свой товар на рынок. В обмене отдельных лиц феномен ТПП-«ценности» не работает, так как в подавляющем большинстве таких случаев относительная цена не удовлетворяет требованию максимизации индивидуальных функций полезности меняющихся сторон.

«Ценность» в ТПП обнаруживает себя лишь через обмен групп лиц, выставляющих свой товар на продажу. Следовательно ТПП-«ценность» - это не субъективный, не индивидуальный, а объективный критерий обмена. На стороне одной группы – спрос на товар 2 и предложение товара 1. На стороне второй группы – спрос на товар 1 и предложение товара 2. Обмен происходит по цене, при которой полезность каждой группы максимизируется.

Докажем, что обмен между «группами» по принципам ТПП вполне может быть одновременно обменом по равновесным ценам производства. То есть, что эти два подхода (ТТС и ТПП) могут давать один и тот же результат.
Заметим, прежде всего, что функция «полезности» зависит лишь от количеств товаров, а не от их цены. С другой стороны для любого значения относительной цены можно указать такие исходные количества товаров в группах А и В (до обмена), что соответствующий принципам ТПП уровень относительной цены будет равен заданному наперед значению. То есть, задавая произвольно относительную цену обмена товаров А на товары В, мы всегда можем выбрать такие ОБЪЕМЫ предложения (объемы производства) товаров А и В, при которых определяемый ТПП уровень относительной цены в точности будет равен наперед заданному ее значению. Цена в ТПП определяется исходными объемами производства, поэтому всегда можно за счет изменения объемов производства получить заданный уровень цены. Поэтому, взяв в качестве такого уровня цены производства, и рассчитав необходимые для такой цены, в соответствии с требованиями ТПП, объемы производства, получим полное совмещение классического обмена по ценам производства с тем, который должен иметь место, согласно ТПП.

Никакого противоречия между определением равновесных цен классической теорией и теорией предельной полезности поэтому нет. Например, цены производства определяются левым собственным вектором Фробениуса матрицы прямых материальных затрат. Этим ценам отвечают определенные объемы производства товаров – такие, что для них положение максимальной полезности после обмена соответствует обмену по ценам производства.

Проиллюстрируем этот общий вывод на простом примере. Опять рассмотрим функцию полезности в виде U(Q1;Q2) = SQRT(Q1*Q2).
Пусть 1 единица товара 1 обменивается на P единиц товара 2. Измерителем цен выберем товар 2. Тогда цена первого товара равна Р, цена второго товара равна 1.

Ищем такое количество Z товара 1, которое надо обменять на товар 2, чтобы максимизировать полезность обоих групп.
Пусть группа А предлагает товар 1, а группа В – товар 2. Продукт группы А – это товар 1, который она выменивает на товар 2 группы В.
Полезность первой группы до обмена U(A1;0). Полезность группы В до обмена U(0;B2). После обмена полезность первой группы: U(A1-Z; Р*Z)=SQRT((A1-Z)*Р*Z)
После обмена полезность второй группы: U(Z;B2-P*Z)=SQRT(Z*(B2-P*Z))
Находим точку максимума обоих функций. Получаем: Z = A1:2; P = B2:A1.
То есть половина выпуска группы А обменивается на половину выпуска группы В.
Задавая совершенно произвольно значения P и А1, получаем, что при В2 = Р*А1 всегда выполнены требования ТПП. При этом само значение цены P может описывать обмен по ценам производства, или обмен по ценам Сраффы, или обмен по классическим трудовым стоимостям, или какой-либо иной вариант обмена. За счет расширения или сокращения объемов выпуска обмен по любым ценам может быть органично совмещен с обменом по принципам ТПП. Противоречия нет.

Единственное затруднение, которое тут возникает, – это что экономика, объемы которой регулируются в соответствии с ТПП, не обязательно будет продуктивной, если никак не ограничивать выбор функции полезности. Эту функцию можно выбрать и так, что после обмена производство в прежнем масштабе уже будет невозможно.

В нашем примере половина продукта 1 должна обмениваться на половину продукта 2, чтобы обеспечить требования ТПП. Но если в матрице затрат на производство единицы продукта 1 идет больше половины продукта 1, то производство А не сможет продолжаться в прежнем масштабе. Это указывает, что между условиями продуктивности экономики и функциями полезности производителей каждой группы товаров есть определенная связь.

ВЫВОД.
Таким образом, теория предельной полезности может быть органично совмещена с существующими классическими подходами (теорией цен производства, трудовой теорией стоимости….). При кажущемся на первый взгляд глубоком различии принципов ТПП и классических принципов, оба эти подхода не противоречат друг другу. Классические принципы позволяют определять уровень равновесных цен (тем или иным способом), а теория предельной полезности задает объемы предложения, при которых эти цены дают максимизацию полезности каждой группы производителей.

Григорий.


Последний раз редактировалось Григорий Пн фев 18, 2008 9:59 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 18, 2008 12:54 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Абстракция есть мысленное выделение существенных связей и свойств предмета...и тп

В случае с понятием стоимость. это " связь и свойство" придуманы
при "мысленном выделении" только на основании субъективных чувств и ощущений



масса . импульс. силы итп могут быть определены и проявили себя при практике . никто их проявлений не придумывал.

товар имеет свойства ---цену. которая всегда лежит в диапазоне : величина суммы затрат - величина определяемая соотношением спроса и предложения
при обмене этот диапазон также наличиствовал всегда


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 18, 2008 4:52 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):

При трате одних и тех же калорий производят разный товар ..

и цена на эти товары разная


Это только означает, что коэффициенты эксплуатации - есть функции цен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 18, 2008 5:25 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Пт апр 28, 2006 8:39 pm
Сообщения: 1561
Откуда: СПБ
Alex писал(а):
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):

При трате одних и тех же калорий производят разный товар ..

и цена на эти товары разная


Это только означает, что коэффициенты эксплуатации - есть функции цен.


это означает прежде всего действие кроме калорий .. в том числе.. и влияние на стоимость -ценность. субъективных факторов . учитываемых соотношением спроса и предложения. что есть обобщенное мнение субъективное массы людей.{которое становится объективным}
которое ТТС никак не учитывает...

в части калорий и подобного . приведу аналогию
определение давления в замкнутой емкости можно попробовать определять путем учета параметров молекул газа. в этой емкости...
но результат при этом будет очень недостоверен{молекул миллиарды. } и не точен ...проще и правильней и точнее намного . поставить манометр на емкость .. и определить давление прямым и точным замером

поэтому C2=C3 ////


Последний раз редактировалось ЛЕБЕДЕВ В Н Пн фев 18, 2008 8:45 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 18, 2008 8:05 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
это означает прежде всего действие кроме калорий ...


Главная величина, определяющая (будущую) динамику капиталистической формации - это уровень эксплуатации человека человеком, определяющийся в свою очередь через распределение, растекание субстанции стоимости (марксовой, которая может
быть исчислена в калориях).

ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
"влияние на так называюмую стоимость-ценность субъективных факторов"


'Стоимость' у Маркса определена как раз на основе отбрасывания всех субъективных факторов, те она объективна по самому определению, а такого ненаучного, чисто субъективного понятия как 'ценность' у Маркса вообще нет.

Стоимость - марксизм, ценность - маржинализм.

ЛЕБЕДЕВ В Н писал(а):
[субъективное становится объективным]


???


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2297 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 154  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB