С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Уважаемый Alex написал:



Бороться-то боролся, но свой предмет знал основательно:
«…совершенно верно, что составные части товаров, из которых состоит постоянный капитал, могут быть сведены, подобно всякой другой товарной стоимости, к частям стоимости, которые для производителей и собственников средств производства распадаются на заработную плату, прибыль и ренту. Это есть лишь капиталистическая форма выражения того факта, что всякая товарная стоимость есть лишь мера заключающегося в товаре общественно необходимого труда. Но уже в «Капитале», кн. I было показано, что это ничуть не препятствует распадению товарного продукта всякого капитала на отдельные части, из которых одна представляет исключительно постоянную часть капитала, другая — переменную часть капитала и третья — только прибавочную стоимость».
Т.25, ч.2, с.420-421.

С уважением,
В.К.

Если рассматривать с точки зрения всего класса капиталистов как целого, составляющие постоянного капитала товарами не являются.

Владимир Николаевич писал:


У Маркса данный вопрос доведен до конца. Вот доказательство.
«{Стоимость товара определяется всем рабочим временем, прошлым и живым трудом, который входит в этот товар. Повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, но увеличивается так, что общая сумма труда, заключающаяся в товаре, уменьшается; что, следовательно, количество живого труда уменьшается больше, чем увеличивается количество прошлого труда. Прошлый труд, воплощенный в стоимости товара, — постоянная часть капитала, — состоит отчасти из износа основного капитала, отчасти из вошедшего в товар целиком оборотного постоянного капитала, — сырья и вспомогательного материала. Та часть стоимости, которая происходит от сырья и вспомогательного материала, с повышением производительности труда должна сокращаться, потому что производительность труда по отношению к этим материалам обнаруживается именно в том, что их стоимость понижается. Напротив, наиболее характерным для повышения производительной силы труда является то, что основная часть постоянного капитала претерпевает очень сильное увеличение, а вместе с тем увеличивается и та часть его стоимости, которая переносится на товары вследствие износа. Для того чтобы новый метод производства проявил себя как метод действительного повышения производительности, он должен в результате износа основного капитала переносить на отдельный товар меньшую стоимость, чем та стоимость, которая экономится, сберегается вследствие уменьшения живого труда; одним словом, этот метод должен уменьшить стоимость товара. Само собой разумеется, это должно иметь место и тогда, как это бывает в отдельных случаях, когда в образование стоимости товара, кроме дополнительно изнашиваемой части основного капитала, входит дополнительная часть стоимости, соответствующая увеличившимся по количеству или более дорогим видам сырья и вспомогательных материалов (например, энергии в форме электроэнергии — В.К.). Все надбавки к стоимости должны более чем уравновеситься уменьшением стоимости, вытекающим из уменьшения живого труда.
Поэтому такое уменьшение общего количества труда, входящего в товар, казалось бы, должно служить существенным признаком повышения производительной силы труда при любых общественных условиях производства. В обществе, в котором производители регулируют свое производство согласно заранее начертанному плану, и даже при простом товарном производстве производительность труда безусловно измерялась бы этим масштабом. Но как обстоит дело при капиталистическом производстве?
Положим, что определенная отрасль капиталистического производства производит нормальную штуку своего товара при следующих условиях: износ основного капитала составляет на штуку 1/2 шилл. или марки; сырья и вспомогательного материала входит в каждую штуку на 17 1/2 шиллинга; на заработную плату приходится 2 шилл., и при норме прибавочной стоимости в 100% прибавочная стоимость составляет 2 шиллинга. Вся стоимость = 22 шилл. или маркам. Ради простоты мы предположим, что строение капитала в этой отрасли производства есть среднее строение общественного капитала, следовательно, цена производства товара совпадает с его стоимостью, а прибыль капиталиста совпадает с произведенной прибавочной стоимостью. В таком случае издержки производства товара = 1/2 + 17 1/2 + 2 = 20 шилл., средняя норма прибыли 2/20 = 10%, а цена производства каждой штуки товара, равная его стоимости, = 22 шиллингам или маркам.
Предположим, что изобретается машина, которая сокращает наполовину живой труд, требующийся для производства каждой штуки товара, но зато увеличивает втрое часть стоимости, образующуюся от износа основного капитала. Тогда дело представляется в следующем виде: износ = 1 1/2 шилл., сырье и вспомогательный материал, как и раньше, 17 1/2 шилл., заработная плата 1 шилл., прибавочная стоимость 1 шилл., итого 21 шилл. или 21 марка. Стоимость товара упала теперь на 1 шиллинг; новая машина заметно повысила производительную силу труда. Но для капиталиста дело представляется в таком виде: его издержки производства составляют теперь: 1 1/2 шилл. износ, 17 1/2 шилл. сырье и вспомогательный материал, 1 шилл. заработная плата, — итого 20 шилл., как и раньше. Так как норма прибыли непосредственно не изменяется применением новой машины, то он должен получить 10% сверх издержек производства, что составляет 2 шиллинга; следовательно, цена производства осталась без изменения — 22 шилл., но она превышает стоимость на 1 шиллинг. Для общества, производящего при капиталистических условиях, товар не подешевел, новая машина не составляет никакого усовершенствования. Следовательно, капиталист нисколько не заинтересован в том, чтобы вводить новую машину. А так как введением ее в производство он только полностью обесценил бы свои старые, еще не изношенные машины и превратил бы их просто в железный лом, следовательно, потерпел бы прямой убыток, то он всячески будет воздерживаться от такой, с его точки зрения, глупости.

Таким образом, для капитала закон повышающейся производительной силы труда имеет не безусловное значение. Для капитала эта производительная сила повышается не тогда, когда этим вообще сберегается живой труд, но лишь в том случае, если на оплачиваемой части живого труда сберегается больше, чем прибавится прошлого труда, как это вкратце было уже указано в «Капитале», кн. I, гл. XIII, 2, стр. 356—357 80. При этом капиталистический способ производства впадает в новое противоречие. Его историческое призвание — безудержное, измеряемое в геометрической прогрессии развитие производительности человеческого труда. Он изменяет этому призванию, поскольку он, как в приведенном случае, препятствует развитию производительности труда. Этим он только снова доказывает, что он дряхлеет и все более и более изживает себя.}»
Т.25,ч.1,с.286-288

Призадумайтесь над этим примером. Может быть вопрос и прояснится.

С уважением,
В. Калюжный

Как это не являются. Посмотрите движение продуктов в схеме расширенного воспроизводства.

Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Спасибо за отрывок из «Капитала», который я очень внимательно изучил и не обнаружил, что Маркс ссылается здесь на эффект замещения при анализе производительности труда. Противоречие остаётся. Разумеется, мы соглашаемся с Марксом, что «повышение производительности труда заключается именно в том, что доля живого труда уменьшается, а доля прошлого труда увеличивается, ...» Далее, следет несколько сомнительное (по крайней мере, необязательное) утверждение: «Для того чтобы новый метод производства проявил себя как метод действительного повышения производительности, ... этот метод должен уменьшить стоимость товара.» Маркс объясняет далее, что при плановом хозяйстве это так и должно быть, но при капитализме ... Хитрый капиталист продаёт товар по цене выше стоимости, и в результате фиктивная производительность труда, оцениваемая по национальному доходу или ВВП возрастает с увеличеним производительности труда, например, в США в три раза за 50 лет. Приходится удивляться, как же это удаётся капиталисту так накрутить цены, тем более, что, по Марксу, «капиталист нисколько не заинтересован в том, чтобы вводить новую машину. А так как введением ее в производство он только полностью обесценил бы свои старые, еще не изношенные машины и превратил бы их просто в железный лом, следовательно, потерпел бы прямой убыток, то он всячески будет воздерживаться от такой, с его точки зрения, глупости». Более того, Вы как-то утверждали, что для общества в целом сумма цен (я имею в виду национальный доход или ВВП, естественно, в постоянных денежных единицах) совпадает со стоимостью, которая, если исключить прошлый труд, что вполне возможно) определяется, по Марксу, совокупными затратами живого труда. Почему же эта стоимость растёт быстрее, чем трудозатраты?

К сожалению, все вопросы остаются.

Всего Вам наилучшего.
В.Н.Покровский

Владимир Николаевич написал:


Как же так! Маркс прямо и непосредственно рассматривает эффект замещения живого труда прошлым, причем под прошлым трудом понимает или средства труда, или предметы труда (топливо, энергия и т.п.), и все это непосредственно взаимоувязано с анализом производительности труда. Замените слово «машина» на слово «энергия» и с теоретической точки зрения выводы Маркса не меняются.
При капитализме добавочная стоимость, которую представляет «энергия», замещающая живой труд, сопоставляется по схеме:

Эk = V – Зэ,
где V — количество замещаемого труда, в денежной оценке;
Зэ — дополнительное количество «энергии», замещающее затраты живого труда.

При социализме сопоставление идет (должно идти) по схеме:

Эд = V(1 + m) – Зэ,
где m – средняя норма прибавочного продукта.

В данном случае учитывается тот труд, который затрачен рабочими, когда они работают на себя (V), и тот труд, который затрачен, когда они работают на общество (V*m).

Все эти нюансы мною исследованы давным давно на схемах расширенного воспроизводства и на межотраслевых балансах, и действительно подтверждается, что при использовании критерия Эд = V(1 + m) – Зэ производительность труда, измеренная по национальному доходу или ВВП, растет быстрее.

Вот что писала Р. Люксембург в 23-й гл. «Накопления капитала», которая называется «Диспропорциональность г-на Туган-Барановского»:

«… Применение машин в процессе производства вообще будет поставлено на новый экономический базис. В настоящее время машина конкурирует не с живым трудом, а лишь с оплаченной частью живого труда. Нижний предел применения машины в капиталистическом производстве дан издержками на вытесненную ею рабочую силу. Это значит, что капиталист думает о машине лишь тогда, когда издержки на ее производство – при равной производительной способности – меньше заработной платы вытесненных ею рабочих. С точки зрения общественного процесса труда, – а единственно с ним только и может считаться социалистическое общество, – машина должна конкурировать не с трудом, необходимым для содержания рабочих, а с трудом, затраченным ими. Это значит, что для общества, в котором руководящую роль играет не точка зрения барыша, а сбережение человеческого труда, применение машины считалось бы экономически выгодным уже тогда, если ее производство стоит меньше труда, чем количество сберегаемого ею живого труда. Мы не говорим уже о том, что машина во многих случаях может быть применена там, где этого требует здоровье и тому подобные соображения в интересах рабочих, хотя бы ее применением и не достигалась та минимальная граница экономии, о которой говорилось выше. Во всяком случае дистанция между экономической применимостью машины в капиталистическом и в социалистическом обществе равна по меньшей мере разнице между живым трудом и его оплаченной частью, т. е. она может быть измерена всей капиталистической прибавочной стоимостью. Отсюда следует, что с устранением интересов барыша и с введением общественной организации труда граница для применения машин сразу отодвигается на всю величину капиталистической прибавочной стоимости, ее победоносному шествию открывается огромное, необозримое поле. В этом случае стало бы ясно до очевидности, что капиталистический способ производства, вызывающий якобы крайнее развитие техники, на самом деле создает в виде лежащих в его основе интересов прибыли высокие социальные перегородки для развития техники и что уничтожение этих перегородок продвинет вперед технический прогресс с такой силой, что технические чудеса капитализма покажутся детской игрушкой по сравнению с ним».

После анализа многочисленной литературы по вопросам измерения экономической эффективности создается впечатление, что одна только Роза Люксембург и понимала, о чем писал Маркс. Сплошной "туган-баран".

К сожалению, я вижу, что не могу изменить ваше политэкономическое мировоззрение, уважаемый Владимир Николаевич, что бы я не писал, пытаясь что-либо разъяснить.

Всего Вам наилучшего.
В.В.Калюжный

эти дебаты...
это смехопанорама....

каждый "жует и сосет"
по своим
субъективным пристрастиям

и так всегда и везде
не только здесь
на этом
замечательном
сайте

а получается смешно.........

Цитата:
есть строгая математическая элементарная формула
цена= затраты+ валовая прибыль
=====
фгло..

А что, не входящее в затраты, было продано для получения валовой прибыли?

=================
а ничего...

об этом мною
уже много
раз
освещенно

ничего . кроме желания хапнуть больше..
собственником

но рынок его бьет по его
голове и устанавливает объективную валовую прибыль

это же элементарно

ЛЕБЕДЕВ В Н писал:

Да нет же, смешно вот здесь.

Уважаемый Валерий Васильевич!


У меня нет никакого политэкономического мировозрения. Меня интересуют соотношения между величинами, которые реально оцениваются.

По поводу одной величины мы договорились. Национальный доход или ВВП представляет оценку стоимости продуктов созданных за год, что является, если вычесть стоимость амортизации оборудования, оценкой произведённой за год стоимости.

Трудозатраты за год также хорошо оцениваются.

Далее обнаруживается вопиющее несоответствие между догмой Маркса (только труд создаёт стоимость) и эмпирикой. Отношение произведённой стоимости к трудозатратам, что есть производительность труда, растет. Каков источник возрастания производительности труда? Маркс и Роза Люксембург указывают на причину: замещение живого труда прошлым трудом, и пишут об условиях, когда такого рода замещение может быть совершено. Но в другом месте Маркс пишет о замещении живого труда работой машин, что свидетельствует о его глубоком проникновении в суть дела. Однако замещение замещению рознь. Первая формулировка ведёт к неоклассической коцепции замещения труда капиталом, чего Вы явно или неяно придерживаетесь вместе с Розой Люксембург. Вторая же формулировка Маркса ведет к пониманию механизма возрастания стоимости при замещения усилий работающих работой машин, что Марксом лишь указано, но не разработано. И условия такого рода замещения должны быть другими.

Всего Вам доброго.
В.Н.Покровский

Да вот например :

"Все экономические препятствия к развитию устранены в коллективистской системе. Так распространение машин, которое при капитализме находит границу в прибыльности машин, там зависит всецело от их производительности.

А мы уже видели, что машина, очень полезная для сбережения труда, часто является весьма невыгодной с точки зрения капиталистической прибыли. В социалистическом обществе нет этой точки зрения, нет и вытекающих из нее задержек."

(А.А. Богданов Краткий курс экономической науки 1923 с. 261
http://rapidshare.com/files/102340814/B ... _nauki.rar)

Владимир Николаевич писал:


Обнаруживается кем?

Вот рис. 2, который показывает полное соответствие:



В качестве первоначальной оценки национального дохода принята разность ВВП минус амортизация в текущих ценах.
Величина стоимости национального дохода, определенная при условии неизменной производительности труда в данном году по сравнению с предыдущим годом, оценена по следующей формуле:

НДt = (НДt-1)*(Тt : Тt-1),

где Т - количество отработанных полных рабочих дней в соответствующем год, млн.

Я чувствую, что скоро напишу пятый том "Капитала", пообщавшись с Вами. Может это и хорошо. Но Марксу хоть Энгельс платил.

С уважением,
В.Калюжный

Уважаемый Валерий Васильевич!



Если Вы предполагаете производительность труда неизменной (эти слова я подчеркнул в Вашем тексте), то, конечно, Вы получаете то, что хотите получить. Но такой приём ничего не доказывает. Кого Вы хотите этим убедить?

Я ещё раз привожу оценки ВВП для США в постоянных ценах 1996 года. Хотя Вы выражали недовольство процедурой приведения к ценам одного года, но это есть оценка произведённой стоимости некоторым постоянным масштабом. Может быть процедура несовершенна, но ничего лучшего мы, повидимому, не имеем.

Первый столбик - год
второй - численность работающих, тысячи
третий - выработано часов в неделю
четвертый - миллионы человеко- часов
пятый -ВВП в миллионах долларов 1996 $
шестой -ВВП на одного работающего, 1996 $ / час

1950 58891 39.8 122583 1686600 13.76
1951 59966 39.9 125135 1815100 14.51
1952 60272 39.9 125773 1887300 15.01
1953 61206 39.6 126762 1973900 15.57
1954 60106 39.1 122912 1960500 15.95
1955 62130 39.6 128676 2099500 16.32
1956 63792 39.3 131117 2141100 16.33
1957 64064 38.8 130001 2183900 16.80
1958 63043 38.5 126940 2162800 17.04
1959 64628 39 131821 2319000 17.59
1960 65784 38.6 132803 2376700 17.90
1961 65744 38.6 132722 2432000 18.32
1962 66701 38.7 135003 2578900 19.10
1963 67759 38.8 137499 2690400 19.57
1964 69301 38.7 140265 2846500 20.29
1965 71070 38.8 144218 3028500 21.00
1966 72878 38.6 147124 3227500 21.94
1967 74375 38 147812 3308300 22.38
1968 75913 37.8 150075 3466100 23.10
1969 77874 37.7 153544 3571400 23.26
1970 78668 37.1 152641 3578000 23.44
1971 79354 36.9 153142 3697700 24.15
1972 82153 37 158974 3898400 24.52
1973 85064 36.9 164162 4123400 25.12
1974 86802 36.5 165700 4099000 24.74
1975 85830 36.1 162049 4084400 25.20
1976 88752 36.1 167566 4311700 25.73
1977 92017 36 173249 4511800 26.04
1978 96048 35.8 179834 4760600 26.47
1979 98825 35.7 184517 4912100 26.62
1980 99303 35.3 183332 4900900 26.73
1981 100399 35.2 184830 5021000 27.17
1982 99529 34.8 181146 4919300 27.16
1983 100821 35 184552 5132300 27.81
1984 105002 35.2 193304 5505200 28.48
1985 107154 34.9 195584 5717100 29.23
1986 109597 34.8 199470 5912400 29.64
1987 112439 34.8 204643 6113300 29.87
1988 114974 34.7 208655 6368400 30.52
1989 117327 34.6 212312 6591800 31.05
1990 118795 34.5 214347 6707900 31.29
1991 117712 34.3 211162 6676400 31.62
1992 118492 34.4 213181 6879530 32.27
1993 120259 34.5 216989 7063413 32.55
1994 123060 34.7 223330 7347348 32.90
1995 124900 34.5 225363 7531325 33.42
1996 126708 34.4 227962 7810010 34.26
1997 129,558 34.6 234445 8161272 34.81
1998 131,463 34.6 237892 8502032 35.74
1999 133,488 34.5 240859 8880300 36.87
2000 136,891 34.4 246283 9205401 37.38
2001 136,933 34.2 244926 9274509 37.87
2002 136,485 34.2 244125 9422760 38.60
2003 138,011 34.2 246854 9659248 39.13

Как видите, ВВП на один час, то есть производительность труда, увеличился в три раза за 50 лет, что демонстрирует, что общественный продукт не определяется единственно трудом. Вы можете сослаться, что в выпуск включена стоимость использованного оборудования. Но легко оценить по имеющимся данным, что вклад этой величины в рассматриваемый период 3 - 5 % .

Данные такого рода, как Вы знаете, многочисленны.

Я не совсем Вас понимаю. Не лучше ли всё же принять реальность такой, как она есть: с валовым внутренним продуктом, который оценивается в 150 (а, может быть, сейчас и больше) странах, с процедурой приведения оценок к некоторому неизменному масштабу стоимости и отказаться от Догмы Маркса. При этом нет необходимости отказываться от многочисленных идей и рассуждений Маркса: о трудовой стоимости, о прибавочном продукте, об эксплуатации и т.д. Маркс сам даёт ключи для того, чтобы переформулировать его рассуждения.

Всего Вам хорошего.
В. Покровский

Владимир Николаевич писал:


Если ВВП (национальный доход) измерять в неизменных ценах, что Вы и делаете, то это результат, оцененный по полезности, а не по стоимости.
В этом случае:

Индекс роста ВВП по полезному результату = индекс роста затрат труда, создающего стоимость х индекс роста производительности труда, измеренной в неизменных ценах (но не в неизменных стоимостях)

Если ВВП (национальный доход) измерять по стоимости, то всего лишь надо рассчитать следующий индекс:

Индекс роста ВВП по стоимости (в текущих единицах стоимости) = затраты труда, создаюшего стоимость, в текущем году : затраты труда, создаюшего стоимость, в предшествующем году

Еще Шторх, который учил А.С. Пушкина политэкономии, понимал все это:
«Продаваемые продукты, составляющие национальный доход, следует рассматривать в политической экономии с двух различных точек зрения: как стоимости по отношению к индивидуумам и как блага по отношению к нации; потому что доход нации определяется не так, как доход отдельного индивидуума, по его стоимости, а по его полезности или по тем потребностям, которые он может удовлетворить» («Considerations sur la nature du revenu national». Paris, 1824, p. 19).

Если чесно, то я поражаюсь непониманию данного вопроса. Возможно это происходит от того, что современная статистика не рассчитывает второй индекс?
Причем тут "Догма Маркса", если не понимаешь существа вопроса в корне.
По сравнению с Марксом все мы, в том числе и я, словно некие лилипуты. Поэтому я бы советовал быть вежливее к Марксу. Уж его-то теория за себя всегда постоять сумеет.

С уважением,
В. Калюжный