С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 29, 2024 2:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 06, 2009 6:22 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал:

Цитата:
При этих допущениях 1000 часов труда должны создавать стоимость, которая НЕ зависит от применяемых технологий - эквивалент этих 1000 часов, выраженный в золоте. Если скажем стоимость золота в одной монете равна 5 часам труда, то за 1000 часов создаётся стоимость в 200 монет.

Так вот я утверждаю, что в этих идеализированных (очищенных от всевозможных побочных влияний) условиях, 1000 часов в эпоху с неразвитыми технологиями будут создавать стоимость меньшую, чем те же 1000 часов в эпоху с развитыми технологиями. И это различие будет выражаться в РАЗНОЙ сумме золота, которыми выражается создаваемая в течение 1000 часов в разные эпохи стоимость.

Руководствуясь пожеланием «не допускать монополизма или давления на оппонентов в ходе диспута», позволю себе возразить следующим образом.

Предположим, что по сравнению с эпохой 1 в эпоху 2 при затрате одного и того же количества 1000 час. труда создан продукт, который в 3 (три) раза больше. На языке Маркса это означает, что производительная сила труда возросла в 3 раза. Обычно это происходит в результате применения более эффективных средств производства или, как писал Маркс, новых машин, замещающих живой труд или менее совершенные машины, или и то, и другое.

Если согласиться с Вами то в эпоху 2 создана стоимость, выраженная в золоте, в 3 раза больше. Поскольку раньше была создана стоимость в 200 монет, то теперь — в 600 монет.
Я даже не спрашиваю, откуда появился прирост в 400 монет. Ведь затраты труда на производство 1 грамма золота можно признать неизменными.
Итак, новая стоимость в 600 монет х 5 час. = 3000 час.
Получается нонсенс: труд в 1000 час. создал стоимость в 3000 час.!
Но Маркс писал:
«Если один рабочий час выражается в количестве золота, равном 6 пенсам, или 1/2 шилл., то в течение 12-часового рабочего дня будет произведена стоимость в 6 шиллингов. Предположим, что при данном уровне производительной силы труда в течение этих 12 рабочих часов изготовляется 12 штук товара. Стоимость средств производства, сырого материала и т. п., употребленных на каждую штуку товара, пусть будет 6 пенсов. При этих обстоятельствах каждый отдельный товар стоит один шиллинг, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 6 пенсов — вновь присоединенная к ним при обработке стоимость. Допустим теперь, что какому-нибудь капиталисту удается удвоить производительную силу труда, так что в 12-часовой рабочий день он производит не 12, а уже 24 штуки товара этого рода. Если стоимость средств производства осталась без изменения, то стоимость отдельной штуки товара понижается теперь до 9 пенсов, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 3 пенса — стоимость, вновь присоединенная последним трудом. Несмотря на удвоение производительной силы труда, рабочий день создает и теперь, как раньше, новую стоимость в 6 шилл., но только эта последняя распределяется на вдвое большее количество товаров. На каждый отдельный продукт падает поэтому лишь 1/24 вместо 1/12 этой общей стоимости, 3 пенса вместо 6 пенсов, или, — что то же самое, — к средствам производства при их превращении в готовый продукт присоединяется теперь, в расчете на каждую штуку, только полчаса труда, а не целый час, как это было раньше. Индивидуальная стоимость этого товара теперь ниже его общественной стоимости, т. е. товар стоит меньше рабочего времени, чем огромная масса продуктов того же рода, произведенных при средних общественных условиях. Штука товара стоит в среднем 1 шилл., или представляет собой 2 часа общественного труда; при новом способе производства она стоит лишь 9 пенсов, т. е. содержит в себе лишь 1 1/2 часа труда. Но действительной стоимостью товара является не его индивидуальная, а его общественная стоимость, т. е. действительная стоимость измеряется не тем количеством рабочего времени, в которое фактически обошелся товар производителю его в данном отдельном случае, а рабочим временем, общественно необходимым для производства товара. Следовательно, если капиталист, применивший новый метод, продает свой товар по его общественной стоимости в 1 шилл., он продает его на три пенса выше его индивидуальной стоимости и таким образом реализует добавочную прибавочную стоимость в 3 пенса. С другой стороны, двенадцатичасовой рабочий день выражается теперь для него в 24 штуках товара вместо прежних 12. Следовательно, чтобы продать продукт одного рабочего дня, ему необходимо теперь вдвое увеличить сбыт пли рынок для своего товара. При прочих равных условиях его товары могут завоевать себе больший рынок лишь путем понижения своих цен. Поэтому капиталист будет продавать их выше их индивидуальной, но ниже их общественной стоимости, например по 10 пенсов за штуку. Таким образом на каждую штуку он получит добавочную прибавочную стоимость в 1 пенс. Это повышение прибавочной стоимости он получит независимо от того, принадлежит или нет его товар к числу необходимых жизненных средств, входит или не входит он как определяющий момент в общую стоимость рабочей силы. Следовательно, независимо от этого последнего обстоятельства каждый отдельный капиталист заинтересован в удешевлении товара путем повышения производительной силы труда.
Но даже и в рассматриваемом случае увеличенное производство прибавочной стоимости возникает из сокращения необходимого рабочего времени и соответственного удлинения прибавочного труда 3a) . Пусть необходимое рабочее время равняется 10 часам, или же дневная стоимость рабочей силы равняется 5 шилл., прибавочный труд — 2 часам, а производимая ежедневно прибавочная стоимость — 1 шиллингу. Но наш капиталист производит теперь 24 штуки товара, которые он продает по 10 пенсов за штуку, т. е. всего за 20 шиллингов. Так как стоимость средств производства равна 12 шилл., то 14 2/5 штуки товара лишь возмещают авансированный постоянный капитал. Двенадцатичасовой рабочий день выражается в остальных 9 3/5 штуки. Так как цена рабочей силы = 5 шилл., то в 6 штуках товара выражается необходимое рабочее время и в 3 3/5 штуки — прибавочный труд. Отношение необходимого труда к прибавочному труду, составлявшее при средних общественных условиях 5:1, составляет теперь только 5:3. Тот же самый результат можно получить еще следующим образом. Стоимость продукта двенадцатичасового рабочего дня = 20 шиллингам. Из них 12 шилл. приходятся на стоимость средств производства, лишь вновь появляющуюся в стоимости продукта. Следовательно, остаются 8 шилл. как денежное выражение стоимости, в которой представлен рабочий день. Это денежное выражение больше, чем денежное выражение общественно среднего труда того же самого вида, 12 часов которого выражаются лишь в 6 шиллингах. Труд исключительно высокой производительной силы функционирует как умноженный труд, т. е. создает в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд того же рода. Но наш капиталист по-прежнему уплачивает лишь 5 шилл. за дневную стоимость рабочей силы. Следовательно, рабочему вместо прежних десяти требуется теперь только 7 1/2 часов для воспроизводства этой стоимости. Его прибавочный труд возрастает поэтому на 2 1/2 часа, произведенная им прибавочная стоимость — с 1 шилл. до 3 шиллингов. Таким образом, капиталист, применяющий улучшенный способ производства, присваивает в виде прибавочного труда большую часть рабочего дня, чем остальные капиталисты той же самой отрасли производства. Он в отдельном случае делает то же самое, что в общем и целом совершает весь капитал при производстве относительной прибавочной стоимости. Но, с другой стороны, эта добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение и вместе с тем исчезает разница между индивидуальной стоимостью дешевле производимого товара и его общественной стоимостью. Тот же самый закон определения стоимости рабочим временем, который дает себя почувствовать введшему новый метод производства капиталисту в той форме, что он должен продавать товар ниже его общественной стоимости, — этот самый закон в качестве принудительного закона конкуренции заставляет соперников нашего капиталиста ввести у себя новый метод производства 4). Итак, общую норму прибавочной стоимости весь этот процесс затронет лишь тогда, когда повышение производительной силы труда распространится на такие отрасли производства и, следовательно, удешевит такие товары, которые входят в круг необходимых жизненных средств и потому образуют элементы стоимости рабочей силы.
Стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда».
Т.23, с.327-330

Ваши, Григорий, рассуждения сводятся, на мой взгляд, к следующему.
Если в эпоху 1 труд создал стоимость в 200 монет, то такой же труд (по количеству, но обладающий каким-то новым качеством) в эпоху 2 создал 200 х 3 = 600 монет и это вы называете стоимостью. На самом деле это не стоимость, а ценность продукта, выраженная в неизменных ценах базового периода.

Чтобы найти стоимость, надо воспользоваться формулой Маркса — стоимость товаров обратно пропорциональна производительной силе труда, а именно:

600 : 3 = 200 монет = 1000 час.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы рассматриваете труд в эпоху 2 как труд исключительно высокой производительной силы, функционирующий как умноженный труд, т. е. создающий в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд в эпоху 1. Но ведь в эпоху 2 труд уже не отличается какой-то исключительностью, это такой же средний общественный труд, но уже со всеобщей повышенной производительной силой.

Самое интересное в том, что Вы не одиноки в этой своей ошибке. В следующий раз я приведу соответствующий пример.

В отношении рисунков. Они построены экспромтом по просьбе Владимира Николаевича. На них все правильно. Другое дело, как их интерпретировать. Но этим пусть занимается Владимир Николаевич, поскольку у меня нет каких-либо вопросов к теории Маркса по затронутой проблематике. Но при этом надо учитывать, что сверхдлинные динамические ряды имеют свои особенности с точки зрения их построения. В связи с этим американцы каждые пять лет вносят коррективы, и я уже устал следить за их статистикой. Но Владимиру Николаевичу захотелось посмотреть зависимости на отрезке длиной не менее 50 лет. Мне бы хватило и 18 лет, как это сделано на рис. 1. Наконец, есть же статистические критерии, чтобы оценить качество аппроксимации.

С уважением.
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 06, 2009 6:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий пишет:

Цитата:
Duncan Foley отмечает, что классическая политэкономия (Smith - Ricardo - Marx) неявно содержит в себе многие положения современной концепции Сложных Адаптивных Систем (САС) и что поэтому правильное понимание многих мест предполагает осмысление их именно в таком СИСТЕМНОМ контексте.

Я немного знаком с этим автором, вот его письмо ко мне:

    Dear Kalyuzhnyi Valeriy,

    I read your draft on the Transformation Problem. You are well-informed about the problem and recent discussions of it. In order to publish in English I think you will have to find someone to edit your text to normal English usage.

    As far as the substance of your idea goes, it seems to me that you are following one possible path to resolving the problem of consistency of prices of production with "Marx's equations" (equality of total price and total value, and of total profit and surplus value), which is to change the compositions of capital. As well as I could understand your procedure, you propose to do this by re-sectoring the economy to equalize composition of capital among the remaining sectors by dividing one sector up in arbitrary proportions. This is an ingenious accounting idea.

    I would still have some questions. First, what real economic interaction does this re-sectoring correspond to even at an abstract level? The equalization of the rate of profit, for example, does represent in a very abstract way the idea of capitals competing by moving from lower to higher profit rate sectors.

    Second, even if this re-structuring of sectoral accounts manages to save Marx's equalities (note, though that one could always do this by regarding the whole economy as one big sector), what economic insight would we have from the analysis?

    I attach a paper of mine that addresses some of these issues from a somewhat different perspective (following up on ideas of I. I. Rubin, and relating Marx's work to the methods of the Classical political economists more closely).

    Good luck with your work!

Duncan Foley

Если честно, то я в восторге от западных экономистов, поскольку уровень их познания теории Маркса со временем должен возрасти.
Даже в современной концепции Сложных Адаптивных Систем (САС) Дункан соображает, раз такое пишет. Все это обнадеживает.

С уважением.
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 06, 2009 7:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал:

Цитата:
Всё же возникает некоторое противоречие в предложенном Вами линейном описании. Действительно, из Вашей зависимости Y = 0.82662 L – 2579,5 (рис. 3) можно найти выражение для производительности труда Y/L = 0.82662 – 2579,5/L. По этой формуле с уменьшением трудозатрат производительность уменьшается, как и наблюдается на опыте, но при некоторых малых значениях L оказывается отрицательной. Здесь две неприятности: наличие предельного значения и появление отрицательных значений производительности. Очевидно, что зависимость рис. 3 не может быть экстраполирована в сторону меньших или больших значений L без противоречий с эмпирикой и, вообще говоря, не является каким-либо законом. Для доказательства справедливости ТТС Маркса необходимо, чтобы эмпирические точки ложились на такую линейную зависимость выпуска от трудозатрат, которая проходит через начальную точку (0,0).


Все эти "противоречия" возникли не без Вашей помощи.
Вот зависимость, которая показывает, что стоимость национального дохода "генерируется" затратами живого труда. Здесь "продукт" и "затраты труда" выражены в одних и тех же стоимостях соответствующего периода.
Изображение
Вот цифры, показывающие степень точности модели по годам:
Наблюдение Предсказанное Y Остатки Погрешность модели, %
1929 ........90,4 ........3,9 ........4,3
1930 ........84,0 ........-2,0 ........-2,3
1931 ........73,3 ........-5,2 ........-7,1
1932 ........60,0 ........-8,8 ........-14,7
1933 ........57,8 ........-8,6 ........-14,9
1934 ........64,9 ........-6,6 ........-10,1
1935 ........69,6 ........-4,0 ........-5,7
1936 ........78,0 ........-2,2 ........-2,8
1937 ........85,7 ........-2,6 ........-3,1
1938 ........81,2 ........-4,3 ........-5,3
1939 ........85,9 ........-3,0 ........-3,5
1940 ........92,1 ........-0,4 ........-0,4
1941 ........111,2 ........4,3 ........3,9
1942 ........142,4 ........5,0 ........3,5
1943 ........179,3 ........1,2 ........0,7
1944 ........197,1 ........0,2 ........0,1
1945 ........200,2 ........-4,0 ........-2,0
1946 ........194,5 ........-3,5 ........-1,8
1947 ........210,5 ........-1,3 ........-0,6
1948 ........228,6 ........3,7 ........1,6
1949 ........228,6 ........5,4 ........2,3
1950 ........248,9 ........10,6 ........4,3
1951 ........288,6 ........17,2 ........6,0
1952 ........311,1 ........11,2 ........3,6
1953 ........332,4 ........8,9 ........2,7
1954 ........330,9 ........9,7 ........2,9
1955 ........355,9 ........16,5 ........4,6
1956 ........384,5 ........6,2 ........1,6
1957 ........404,3 ........6,2 ........1,5
1958 ........407,3 ........7,8 ........1,9
1959 ........439,8 ........12,7 ........2,9
1960 ........463,2 ........7,2 ........1,6
1961 ........476,8 ........10,4 ........2,2
1962 ........510,0 ........15,5 ........3,0
1963 ........537,5 ........17,5 ........3,3
1964 ........576,1 ........21,6 ........3,8
1965 ........619,9 ........29,4 ........4,7
1966 ........685,4 ........27,0 ........3,9
1967 ........735,0 ........15,5 ........2,1
1968 ........809,6 ........10,3 ........1,3
1969 ........890,6 ........-5,6 ........-0,6
1970 ........950,8 ........-20,8 ........-2,2
1971 ........1014,0 ........-4,7 ........-0,5
1972 ........1114,7 ........-5,3 ........-0,5
1973 ........1245,6 ........-3,5 ........-0,3
1974 ........1365,7 ........-29,5 ........-2,2
1975 ........1455,0 ........-10,8 ........-0,7
1976 ........1622,7 ........-7,7 ........-0,5
1977 ........1806,7 ........-6,9 ........-0,4
1978 ........2043,2 ........-8,8 ........-0,4
1979 ........2293,6 ........-27,6 ........-1,2
1980 ........2523,0 ........-72,5 ........-2,9
1981 ........2787,4 ........-50,9 ........-1,8
1982 ........2939,8 ........-117,1 ........-4,0
1983 ........3117,2 ........-38,4 ........-1,2
1984 ........3441,2 ........9,2 ........0,3
1985 ........3698,5 ........-2,0 ........-0,1
1986 ........3919,6 ........-18,3 ........-0,5
1987 ........4200,6 ........-44,2 ........-1,1
1988 ........4532,2 ........-51,4 ........-1,1
1989 ........4801,5 ........9,5 ........0,2
1990 ........5105,5 ........-13,6 ........-0,3
1991 ........5263,4 ........-26,0 ........-0,5
1992 ........5552,0 ........-20,7 ........-0,4
1993 ........5809,8 ........19,7 ........0,3
1994 ........6116,4 ........61,1 ........1,0
1995 ........6399,6 ........89,2 ........1,4
1996 ........6693,0 ........163,9 ........2,4
1997 ........7081,7 ........223,4 ........3,2
1998 ........7595,8 ........113,7 ........1,5
1999 ........8080,9 ........48,2 ........0,6
2000 ........8711,0 ........-115,3 ........-1,3
2001 ........8941,2 ........-188,6 ........-2,1
2002 ........9128,9 ........-76,6 ........-0,8

Рис. 5 является ярким статистическим доказательством теории Маркса в том смысле, что живой труд является единственным источником текущей вновь созданной стоимости. Только просьба не обвинять американских статистиков в том, что они специально подкорректировали свои данные с тем, чтобы теория Маркса подтвердилась.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 06, 2009 8:55 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
Рис. 5 является ярким статистическим доказательством теории Маркса в том смысле, что живой труд является единственным источником текущей вновь созданной стоимости. Только просьба не обвинять американских статистиков в том, что они специально подкорректировали свои данные с тем, чтобы теория Маркса подтвердилась.


Валерий Васильевич, Вы замечательно изобретательны! В отличие от Маркса Вы решили измерять живой труд заработной платой. Но, наверное, Вы прекрасно знаете, что час рабочего времени стоил в 1930 году около 6 долларов, а в 2001 около 16 долларов. Это оценки в сопоставимых постоянных долларах 1996 года. Рост оплаты соответствет примерно росту производительности труда, так что не удивительно, что у Вас получилась прямая. То что Вы используете текущие денежные единицы, в данном случае несущественно, но лучше бы всё же использовать неизменный денежный масштаб. Я не думаю, что Вы бы заслужили похвалу Маркса за этот фокус.

Будете ли Вы настаивать, что рис. 5 является доказательством теории Маркса в том смысле, что живой труд является единственным источником текущей вновь созданной стоимости?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 12:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
ПРОДОЛЖЕНИЕ ДИСКУССИИ

В журнале «Экономические науки»(1988, №7) была опубликована «Политическая экономия» / Учебник для высш. уч. зав. (1988 г.), в которой черным по белому было написано:
«… Более производительный труд за данный промежуток времени всегда создает большую стоимость, чем менее производительный».
с.90.
А что писал Маркс:
«Но стоимость товара определяется рабочим временем, необходимым для его изготовления при всеобщих условиях производства. Те капиталисты, которые первыми вводят машины в особых отраслях производства, производят товар за более короткое рабочее время, чем общественно необходимое. Поэтому индивидуальная стоимость их товара ниже его общественной стоимости. Следовательно, до тех пор пока машины не стали господствовать повсюду в данной отрасли производства, капиталисты, первыми применившие машины, могут продавать свой товар выше его индивидуальной стоимости даже в том случае, когда они продают его ниже общественной стоимости. Иными словами, до тех пор труд их рабочих выступает как более высокий труд, стоя'щий выше среднего уровня, продукт которого имеет поэтому более высокую стоимость. И, таким образом, фактически для капиталиста, вводящего машины, меньшее число рабочих производит бóльшую прибавочную стоимость, чем та, которую производило большее число рабочих».
т.47, с.542.

А теперь возникает вопрос: кто является представителем метафизического взгляда, авторы «Политической экономии» или Маркс? Что является отражением диалектического взгляда: условие всегда или до тех пор? Я думаю, что ответ ясен сам собою.

Теперь о так называемых силах природы, которые якобы создают стоимость.
Маркс писал:
«Массовое производство — кооперация в крупных масштабах с применением машин — впервые в крупных масштабах подчиняет непосредственному процессу производства силы природы: ветер, воду, пар, электричество, превращает их в агентов общественного труда».
«Эти силы природы как таковые ничего не стоят. Они не являются продуктом человеческого труда».
т.47, с. 553.
«Так как эти природные агенты ничего не стоят, то они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости. Они делают труд более производительным, не повышая стоимости продукта, не увеличивая стоимости товара. Напротив, они уменьшают [стоимость] единицы товара — тем, что увеличивают массу товаров, производимых за то же самое рабочее время, а следовательно, уменьшают стоимость каждой соответственной части этой массы».
т.47, с. 553.

Я думаю, что нет необходимости комментировать вышеприведенное положение Маркса ввиду его самоочевидности.

Приведенные цитаты из работы Маркса лишают последних аргументов тех, кто хотел бы представить учение Маркса как разновидность метафизического подхода к теории трудовой стоимости.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 1:10 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал:

Цитата:
Валерий Васильевич, Вы замечательно изобретательны! В отличие от Маркса Вы решили измерять живой труд заработной платой. Но, наверное, Вы прекрасно знаете, что час рабочего времени стоил в 1930 году около 6 долларов, а в 2001 около 16 долларов. Это оценки в сопоставимых постоянных долларах 1996 года. Рост оплаты соответствует примерно росту производительности труда, так что не удивительно, что у Вас получилась прямая. То что Вы используете текущие денежные единицы, в данном случае несущественно, но лучше бы всё же использовать неизменный денежный масштаб. Я не думаю, что Вы бы заслужили похвалу Маркса за этот фокус.

Будете ли Вы настаивать, что рис. 5 является доказательством теории Маркса в том смысле, что живой труд является единственным источником текущей вновь созданной стоимости?

Я Вам про текущие цены, а Вы мне про постоянные. Я Вам про Фому . . .
Вы не внимательно читаете то, о чем я пишу. А на стр. №6 Вашей же темы было написано:
Маркс писал:
«…Необходимо проводить весьма существенное различие между переменным, затраченным на заработную плату капиталом, поскольку его стоимость — сумма заработных плат — представляет определенное количество овеществленного труда, и тем же переменным капиталом, поскольку его стоимость есть простой показатель массы живого труда, приводимой им в движение. Масса живого труда всегда больше, чем количество труда, заключающееся в переменном капитале, и выражается поэтому в стоимости большей, чем стоимость переменного капитала, в стоимости, которая, с одной стороны, определяется числом рабочих, приводимых в движение переменным капиталом, а с другой стороны, тем количеством прибавочного труда, которое они совершают».
т.25, ч.1, с.159-160
На рис. 5 показана зависимость между массой живого труда (ВВП – амортизация) и количеством труда, заключающимся в переменном капитале (заработной плате). Даже такой отпетый антимарксист как Марк Блауг сказал бы Вам, что наличие устойчивой корреляционной связи между указанными показателями является результатом постоянства в динамике нормы прибавочной стоимости.
Вы также ошибаетесь, когда пишете, что рост оплаты соответствует примерно росту производительности труда. Рост оплаты труда ежегодно отставал в США от роста производительности труда на 2%.
К сожалению, я сегодня забыл свою флэшку на работе, поэтому продолжу дискуссию завтра.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 1:36 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы пишите:
Цитата:
Предположим, что по сравнению с эпохой 1 в эпоху 2 при затрате одного и того же количества 1000 час. труда создан продукт, который в 3 (три) раза больше. На языке Маркса это означает, что производительная сила труда возросла в 3 раза. Обычно это происходит в результате применения более эффективных средств производства или, как писал Маркс, новых машин, замещающих живой труд или менее совершенные машины, или и то, и другое.


Верно. Вырос втрое объём продукции, как следствие роста производительной силы труда. Речь идёт об увеличении количества потребительных стоимостей, но не о стоимости.

Чуть ниже Вы пишите:
Цитата:
Если согласиться с Вами то в эпоху 2 создана стоимость, выраженная в золоте, в 3 раза больше.


Разве я это утверждал где-нибудь? Я писал лишь, что не только объём потребительных стоимостей, но и общая величина созданной стоимости будет больше, но я не писал, что она будет больше в три раза. Рост производительности труда и рост производительной силы - не одно и то же. Поэтому, хотя созданная стоимость увеличится, она вовсе не обязательно увеличится в той же пропорции, в какой возрастает производительная сила.

Но пусть она даже возрастёт втрое, раз Вы хотите рассмотреть этот, вообще говоря, нереальный случай. Для этого нереального случая Вы пишите:

Цитата:
Поскольку раньше была создана стоимость в 200 монет, то теперь — в 600 монет.
Я даже не спрашиваю, откуда появился прирост в 400 монет. Ведь затраты труда на производство 1 грамма золота можно признать неизменными.
Итак, новая стоимость в 600 монет х 5 час. = 3000 час.
Получается нонсенс: труд в 1000 час. создал стоимость в 3000 час.!


"Прирост" в 400 монет появился в точном согласии с законом стоимости в рамках диалектической версии ТТС. Хотя, как Вы правильно пишите, мы предположили, что "затраты труда на производство 1 грамма золота неизменны", но при этом сам труд товаропроизводителей изменился качественно и, как следствие, 1 час труда старого качества и 1 час труда нового качества - это совсем не один и тот же труд. Поэтому изменился и средний простой труд, изменились и все соотношения между конкретными видами труда и нет ничего удивительного в том, что в качественно новых условиях качественно новый труд в 1000 часов проиводит большую стоимость, чем прежде, обменивается на большее число монет. Относительная стоимость созданной продукции по отношению к золоту увеличивается (хотя и не обязательно в 3 раза).

Ещё раз.
Пусть труд по добыче золота в эпоху 2 качественно не отличается от соответствующего труда в эпоху 1, а труд производителей стал качественно иной - что же Вы удивляетесь, что выражение результатов этого труда в золоте стало другим? В традиционной ТТС не учитывается аспект изменения качества простого среднего труда, поэтому там 1000 часов всегда создают одну и ту же стоимость и обмениваются на всё те же 200 монет. В диалектической ТТС ситуация иная. Я пытаюсь сейчас перевести реультаты этой новой версии на понятный Вам язык - поэтому говорю о качестве среднего труда, о характере среднего труда, не конкретизируя детально смысл этих терминов (качество и характер). Моя задача сейчас - показать, что даже оставаясь в рамках традиционной ТТС, есть возможность выйти на границу её применимости, УВИДЕТЬ эту границу. Такие термины, как "качество" и "характер" простого среднего труда - фиксируют границу традиционной ТТС внутри неё самой. Вы пока не видите эту границу и поэтому пишите:

Цитата:
Получается нонсенс: труд в 1000 час. создал стоимость в 3000 час.!


Правильнее сказать: труд в 1000 часов нового качества в эпоху 2 создаёт стоимость, равную 3000 часов труда старого качества.

Цитата из Маркса, которую Вы приводите, верна, но в предположении, что простой средний труд качественно НЕ меняется. Традиционная версия ТТС - я уже об этом писал - является правильной, но лишь внутри небольших интервалов времени, в течение которых качество среднего труда можно считать неизменным. Когда Маркс пишет, что "..добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение", он по сути неявно предполагает, что простой средний труд ПОСЛЕ модернизации экономики и простой средний труд ДО такой модерниации - тождественны по своему качеству. Но это не так и поэтому 1 час простого среднего труда после модернизации совсем не одно и то же, что 1 час простого среднего труда до модернизации. Добавочная стоимость понижается с распространением новой технологии, но всё же она не совсем обнуляется, потому что после широкого внедрения новой технологии изменится само качество простого среднего труда и час этого труда нового качества будет стоить боьше, чем час труда старого качества. Поэтому с развитием производительной силы труда - растёт также и проиводительность труда. А растёт она потому, что с прогрессом производительной сиы труда меняется одновременно и качество простого среднего труда. Приведённые рассуждения Маркса верны лишь при условии, что можно пренебречь изменениями в качестве простого среднего труда. Вообще вся традиционная ТТС - опирается на эту неявную предпосылку, делает свои дедукции, предполагая, что качество простого среднего труда не меняется. Поэтому стандартная ТТС работает лишь при условии малости изменений качества простого среднего труда. Это своего рода линейное приближение действительной и гораздо более сложной и нелинейной эволюции экономической САС. Диалектическая ТТС с самого начала учитывает фактор изменения качества простого среднего труда, то есть является своего рода расширением или обобщением традиционной ТТС.

Цитата:
Ваши, Григорий, рассуждения сводятся, на мой взгляд, к следующему.
Если в эпоху 1 труд создал стоимость в 200 монет, то такой же труд (по количеству, но обладающий каким-то новым качеством) в эпоху 2 создал 200 х 3 = 600 монет и это вы называете стоимостью. На самом деле это не стоимость, а ценность продукта, выраженная в неизменных ценах базового периода.


Вот и Вы Валерий волей-неволей приходите к необходимости ввести кроме стоимости традиционной ТТС ещё одно новое понятие - "ценность". Но Вы пока не видите, что Ваша ценность - это то же, что стоимость диалектической ТТС, то есть не что иное, как величина "абстрактно-всеобщего труда" (АВТ), овеществлённого в продукции. АВТ, вообще говоря, НЕ совпадает с "расходованием мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.", поскольку включает в себя системный аспект этого "расходования...". Труд как просто "расходование..." без учёта системного аспекта - это метафизическая абстракция. Труд как "расходование....", но с учётом системного аспекта - диалектическое понятие. Это их логический статус. Метафизическая абстракция позволяет описывать развитие системы товарного производства приближённо, без учёта сложных нелинейных изменений её (например, таких, как изменения качества простого среднего труда). Диалектическое понятие даёт ключ к описанию нелинейных закономерностей развития. И то, и другое направления необходимы и полезны, хотя более фундаментальным и общим является описание в рамках диалектической ТТС.

Цитата:
Ваша ошибка состоит в том, что Вы рассматриваете труд в эпоху 2 как труд исключительно высокой производительной силы, функционирующий как умноженный труд, т. е. создающий в равные промежутки времени стоимость большей величины, чем средний общественный труд в эпоху 1. Но ведь в эпоху 2 труд уже не отличается какой-то исключительностью, это такой же средний общественный труд, но уже со всеобщей повышенной производительной силой.


Вы приводили как-то пример из двадцатой главы, где Маркс указывает, что качественное различие простого среднего труда в разных странах находит своё выражение в обмене товаров, созданных в этих странах, на международном рынке. Труд более высокой производительной силы фигурирует в этом случае как труд более интенсивный и присваивает добавочную стоимость. То есть Маркс предпоагал возможность сопоставления простого среднего труда разных стран и отмечал, что различие в КАЧЕСТВЕ простого среднего труда разных стран будет отражаться на их обмене на международном рынке.

Теперь возьмём две эпохи. Когда мы говорим о простом среднем труде, применяемом для производства товаров, надо помнить всегда, что речь идёт о производстве ТОВАРОВ. При продаже товаров происходит обмен товаров на деньги. Маркс применяет известную формулу Д - Т - Д - Т, подчёркивая, что на одном полюсе - масса товаров, стоимость которых определется простым средним трудом затраченным на производство этих товаров, а на другом полюсе - деньги, стоимость которых определяется средним трудом по проиводству денег. Простой средний труд производящий товары и средний труд, идущий на проиводство денег - не одно и то же. Обменивая товары на деньги (продавая их) ТОВАРОпроиводители получают в руки определённое количество среднего труда производителей ДЕНЕГ. Но средний труд производителей денег и средний труд производителей товаров - не одно и то же. Мы имеем на одной стороне - простой средний труд производителей товаров, на другой стороне - средний труд производителей золота. Один и тот же простой средний труд товаропроизводителей может быть равен большему или меньшему количеству среднего труда производителей денег, в зависимости от качества простого среднего труда у производителей товаров. Это особенно ясно из приведённого выше примера: труд проиводителей золота качественно не меняется, а труд проиводителей товаров становится качественно иным - более квалифицированным, более умелым,... При обмене на золото в эпоху 2 этот качественно иной (более сложный, квалифицированный и умелый) труд будет обмениваться на большее количество золота, то есть окажется более производительным. Так что никакой мистики тут нет. 400 монет, о которых Вы пишите, не берутся с потолка, а явяются премией, которую проиводители товаров получают за повышение качества своего труда. 400 монет премируют товаропроизводителей за то, что они наращивали свою квалификацию, упражнялись в мастерстве, экономили живой труд, внедряли новые технологии....

Ваши Рисунки 3 и 4 интересны. Производительность труда и национальный доход являются линейными функциями от затрат живого труда. При этом прирост национального дохода пропорционален приросту живого труда. Производительность труда растёт по линейному закону. Если предположить, что часть живого труда составляет непроизводительный труд общества, равный: 2579,5 : 82,662 = 31,2 млн. рабочих дней, - то, исключив этот труд, Вы получите в точности прямую пропорциональность национального дохода затратам производительного труда. Графически это эквивалентно сдвигу начала координат графика 3 в точку с абсциссой 31,2 млн. рабочих дней. Это - точка пересечения прямой с осью X. В этой точке национальный доход обращается в ноль и она соответствует, судя по графику 4, 1898 году. Хотя и не очень понятно что это значит, но сам факт, что в принципе есть возможность согласовать данные с традиционной ТТС посредством сдвига начала координат и приняв гипотезу, что этот сдвиг означает отбрасывание непроизводительного труда - сам факт существования такой возможности говорит в пользу традиционной ТТС. Я это признаю, хотя вопросы по-прежнему остаются.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 4:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

В ходе нашей дискуссии я отмечаю положительный крен Вашей концепции в сторону все же Маркса. Если Вы раньше говорили о некоем «системном факторе», то сейчас пишете о качестве труда, качественно новом труде.

Тем не менее, ниже я цитирую те места из Вашего сообщения, с которыми я не в полной мере согласен.
Цитата:
Рост производительности труда и рост производительной силы - не одно и то же. Поэтому, хотя созданная стоимость увеличится, она вовсе не обязательно увеличится в той же пропорции, в какой возрастает производительная сила.

и нет ничего удивительного в том, что в качественно новых условиях качественно новый труд в 1000 часов производит большую стоимость, чем прежде, обменивается на большее число монет.

Я пытаюсь сейчас перевести результаты этой новой версии на понятный Вам язык - поэтому говорю о качестве среднего труда, о характере среднего труда, не конкретизируя детально смысл этих терминов (качество и характер).

Правильнее сказать: труд в 1000 часов нового качества в эпоху 2 создаёт стоимость, равную 3000 часов труда старого качества.

Цитата из Маркса, которую Вы приводите, верна, но в предположении, что простой средний труд качественно НЕ меняется. Традиционная версия ТТС - я уже об этом писал - является правильной, но лишь внутри небольших интервалов времени, в течение которых качество среднего труда можно считать неизменным. Когда Маркс пишет, что "..добавочная прибавочная стоимость исчезает, как только новый способ производства приобретает всеобщее распространение", он по сути неявно предполагает, что простой средний труд ПОСЛЕ модернизации экономики и простой средний труд ДО такой модерниации - тождественны по своему качеству. Но это не так и поэтому 1 час простого среднего труда после модернизации совсем не одно и то же, что 1 час простого среднего труда до модернизации.

Поэтому с развитием производительной силы труда - растёт также и производительность труда.

Вообще вся традиционная ТТС - опирается на эту неявную предпосылку, делает свои дедукции, предполагая, что качество простого среднего труда не меняется. Поэтому стандартная ТТС работает лишь при условии малости изменений качества простого среднего труда. Это своего рода линейное приближение действительной и гораздо более сложной и нелинейной эволюции экономической САС. Диалектическая ТТС с самого начала учитывает фактор изменения качества простого среднего труда, то есть является своего рода расширением или обобщением традиционной ТТС.

Вот и Вы Валерий волей-неволей приходите к необходимости ввести кроме стоимости традиционной ТТС ещё одно новое понятие - "ценность". Но Вы пока не видите, что Ваша ценность - это то же, что стоимость диалектической ТТС, то есть не что иное, как величина "абстрактно-всеобщего труда" (АВТ), овеществлённого в продукции. АВТ, вообще говоря, НЕ совпадает с "расходованием мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.", поскольку включает в себя системный аспект этого "расходования...".

Теперь я вижу целый спектр новых ошибок, которые отдаляют Вас от представителей марксистской экономической теории.
Например, Вы считаете, что простой труд в более развитой стране создает большую стоимость, так как он более качественен. Я не буду Вам приводить пример про обыкновенного сантехника и разъяснять, почему этот труд оплачивается в США выше, чем труд среднего экономиста, а труд среднего экономиста в США оплачивается выше, чем труд простого сантехника в России.

Недавно видел документальный фильм о том, как в годы Второй мировой войны американские бомбардировщики базировались на тайном аэродроме в Полтаве. Американские летчики были очень удивлены тем, что наши авиамеханики и техники в несколько раз быстрее, чем американские, обслуживали их несравненные с нашими самолеты и загружали боеприпасы. Они-то думали, что в более отсталой стране и качество труда ниже.
А разве можно говорить о каком-либо различном качестве труда двух токарей, работающих на почти одинаковых станках в разные «эпохи».
Маркс писал:
    «Различие между сложным и простым трудом, между «skilled» [«квалифицированным»] и «unskilled labour» [«неквалифицированным трудом»], отчасти основывается просто на иллюзиях или, по меньшей мере, на различиях, которые давным-давно перестали быть реальными и продолжают существовать лишь как традиционные условности; отчасти — на более беспомощном положении известных слоев рабочего класса, вследствие чего они не в состоянии, как другие, добиться оплаты своей рабочей силы по ее стоимости. Случайные обстоятельства играют при этом настолько крупную роль, что одни и те же виды труда меняются местами. Там, например, где физические силы рабочего класса ослаблены и относительно истощены, как это наблюдается во всех странах с развитым капиталистическим производством, те грубые работы, которые требуют большой мускульной силы, в общем занимают более высокую ступень по сравнению с много более тонкими работами, которые опускаются до ступени простого труда; например, труд bricklayer (каменщика) в Англии занимает значительно более высокую ступень, чем труд ткачей камчатных тканей. С другой стороны, труд fustian cutter (стригальщика), хотя он требует большого физического напряжения и кроме того очень вреден для здоровья, фигурирует как «простой труд». Впрочем, не следует думать, что так называемый «skilled labour» занимает количественно значительное место в национальном труде».
    Т.23, с.209.
Другое дело, когда мы рассматриваем структуру ВВП 90-х и 30-х годов. В 30-х годах не было компьютеров, телевизоров, стиральных машин, космической техники и т.д. и т.п. Когда нас заставляют брать длинные динамические ряды, да еще и измерять производительную силу труда, то тем самым совершается научный подлог. Ведь Маркс говорил, что при измерении производительной силы труда речь должна идти об одном и том же продукте, товаре.
Макроэкономические расчеты на большие расстояния — это для обывателя, надеюсь, Вы это понимаете. Но и при измерении стоимости речь должна идти об одном и том же продукте, товаре.
Не следует увлекаться «эпохальными» сопоставлениями.

А вообще где это Вы, Григорий, вычитали, что вся традиционная ТТС опирается на неявную предпосылку, делает свои дедукции, предполагая, что качество простого среднего труда не меняется. Вы о какой ТСС пишите, А. Смита, Д. Рикардо или К. Маркса?

Вот что писал об этом Маркс (цитирую с купюрами):
    {Взгляд Адама Смита состоит в том, что труд никогда не меняет своей стоимости, не меняет в том смысле, что определенное количество труда всегда является для рабочего определенным количеством труда, т. е. — по А. Смиту — является количественно всегда одинаковой жертвой. Получил ли я много или мало за час труда, — а это зависит от производительности часа труда и от других обстоятельств, — я проработал один час. То, что я вынужден был заплатить за результат моего труда, за мою заработную плату, это всегда один и тот же час труда, как бы ни менялся результат этого часа труда.
    ……………………..
    Впрочем, Смит прав в том отношении, что в исторических формах труда, — таких, как рабский, барщинный, наемный труд, — труд выступает всегда как нечто отталкивающее, всегда является трудом по внешнему принуждению, а в противоположность ему не-труд выступает как «свобода и счастье». Здесь можно говорить о труде в двух аспектах: об этом антагонистическом труде — и, что связано с ним, о таком труде, который еще не создал (или же, в сравнении с пастушеским и т. п. состоянием, лишился) субъективных и объективных условий, необходимых для того, чтобы труд был привлекательным трудом, чтобы он был самоосуществлением индивида, что ни в коем случае не означает, что этот труд будет всего лишь забавой, всего лишь развлечением, как это весьма наивно, совсем в духе гризеток, понимает Фурье. Действительно свободный труд, например труд композитора, вместе с тем представляет собой дьявольски серьезное дело, интенсивнейшее напряжение.
    В материальном производстве труд может приобрести подобный характер лишь тем путем, что 1) дан его общественный характер и 2) что этот труд имеет научный характер, что он вместе с тем представляет собой всеобщий труд, является напряжением человека не как определенным образом выдрессированной силы природы, а как такого субъекта, который выступает в процессе производства не в чисто природной, естественно сложившейся форме, а в виде деятельности, управляющей всеми силами природы.
    Впрочем, Смит имеет в виду только рабов капитала. Например, даже полухудожественного работника средних веков нельзя подвести под его определение. Однако нас здесь прежде всего интересует не анализ философских взглядов Смита на труд, интересует не философский, а экономический аспект. Если рассматривать труд только как жертву и именно в силу этого — как фактор, определяющий стоимость, т. е. если рассматривать труд как ту цену, которая уплачивается за вещи и потому придает цену этим вещам, придает в соответствии с тем, требуют ли они больше или меньше труда, — то это есть чисто отрицательное определение.
    ………………………………………..
    Мера труда, рабочее время — при одинаковой интенсивности труда — есть поэтому мера стоимостей. Качественное различие между рабочими, если оно не является природным различием, обусловленным полом, возрастом, физической силой и т. д., т. е. au fond (в сущности. Ред.) выражающим не качественную ценность труда, а разделение труда, его дифференциацию, — само является лишь историческим результатом и снова уничтожается для большинства видов труда, так как они представляют собой простой труд, а качественно более высокий труд находит свою экономическую меру в сопоставлении с простым трудом.
    Рабочее время, или количество труда, есть мера стоимостей, — это означает всего-навсего, что мера труда есть мера стоимостей. Две вещи можно измерить одной и той же мерой только тогда, когда они имеют одинаковую природу. Продукты можно измерить мерой труда — рабочим временем — только потому, что по своей природе они представляют собой труд. Они представляют собой объективированный труд. В качестве объектов они принимают такие формы, в которых их бытие как труда, правда, может проявиться в их форме (как приданная им извне целесообразность; однако этого нельзя сказать, например, относительно быка и вообще относительно воспроизведенных природных продуктов), но так, что они уже не имеют ничего общего между собой. Как нечто одинаковое [VI—18] продукты существуют лишь до тех пор, пока они существуют в виде деятельности. Деятельность измеряется временем, которое поэтому становится также и мерой объективированного труда. В другом месте мы займемся исследованием того, в какой степени это измерение [затрат труда рабочим временем] связано с обменом, с неорганизованным общественным трудом — с определенной ступенью общественного процесса производства.
    ………………………………………………..
    А. Смит рассматривает труд психологически, с точки зрения удовольствия или неудовольствия, которые он причиняет индивиду. Но помимо этого эмоционального отношения индивида к своей деятельности, труд все же есть еще кое-что иное — во-первых, для других, так как простая жертва со стороны индивида А не принесла бы никакой пользы индивиду В; во-вторых, труд есть определенное отношение самого индивида к обрабатываемому им предмету и к своим собственным трудовым способностям. Труд есть положительная, творческая деятельность. Мера труда — время — не зависит, разумеется, от производительности труда; мера труда есть не что иное, как некая единица, то или иное определенное кратное [Anzahl] которой является выражением соответствующих порций труда. Отсюда, конечно, не следует, что стоимость, создаваемая трудом, постоянна; или же она постоянна только в том смысле, что одинаковые количества труда представляют собой одну и ту же величину, служащую мерой».
    Т.46, ч.2 ([8) СОЦИАЛЬНАЯ ПРИРОДА КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА В ПОНИМАНИИ БУРЖУАЗНЫХ ЭКОНОМИСТОВ] [г) Взгляд А. Смита на труд рабочего как на жертву. Антагонистический характер труда в эксплуататорских обществах и действительно свободный труд при коммунизме])
Может Вы, уважаемый Григорий, измените свою точку зрения и все же отнесете Маркса к родоначальникам диалектической ТСС?
А теперь переходим к рис. 5. Количество живого труда, заключающееся в переменном капитале (заработной плате), учитывает рост сложности (качества) труда в динамике, так как за более качественный труд платят больше. Правда сумма зарплат, как показатель, страдает от инфляции. Но и текущая стоимость общественного продукта (национального дохода) страдает от инфляции в такой же степени, или почти в такой же.
Вот почему на протяжении почти 80-ти лет подтверждается корреляционная взаимосвязь между массой и количеством труда, между вновь созданной стоимостью и затратами живого труда. Что и следовало доказать.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 6:47 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Владимир Николаевич!

Чтобы продолжить дискуссию с Вами, я направил для публикации на форуме две статьи:

Калюжный В. Усовершенствованные и новые методы измерения влияния капитала, труда и производительности на рост ВВП // Экономика Украины. –2003. –№6. -С.42-48.
Калюжный В.В. Макроэкономический анализ закономерностей роста заработной платы в США// Финансы Украины. –2004. –№1. –С.37-43.

В частности, в последней статье написано следующее:
«Таким образом, в рыночной экономике существует механизм ограничения роста заработной платы, препятствующий ее повышению сверх уровня, после которого снижается выгодность применения капитала. На первый взгляд, этому противоречит тот факт, что уровень инфляции, измеренный по фонду потребления, в США, как правило, превышает уровень инфляции, определенный по фонду накопления (валовым инвестициям).
Например, в 2000 г. инфляция, измеренная по фонду потребления, в который входят в основном потребительские товары и услуги, составила 2,3 %. Инфляция по объему валового накопления основного капитала составляла 1,6 %.
Это могло бы означать, что избыточная заработная плата создает повышенный спрос на потребительские товары и услуги и вследствие этого происходит инфляционный рост их цен.
Однако указанная тенденция в США обусловлена в основном опережающим ростом потребительского кредита в сравнении с ростом общего банковского кредита (Total bank credit — англ.). Анализ показывает, что за 1989-2001 гг. объем потребительского кредита возрастал в США в среднем за год на 6,8%, а объем общего банковского кредита — на 6,3%. При этом объем ВВП в текущих ценах увеличивался в среднем на 5,3% в год».

Таким образом, я одним из первых экономистов уловил тенденцию опережающего роста потребительского кредита в США, что и привело к нынешней финансовой катастрофе в этой стране, а затем и во всем мире.

В первой статье написано:
«… В 1993-2000 гг. в США начал заметно повышаться вклад общей производительности факторов производства, что обусловило достижение достаточно высоких темпов прироста ВВП, в особенности в 1997-2000 гг. (более 4 % в год). Побаиваясь "перегрева" экономики и повышения инфляции, Федеральная резервная система (ФРС) начала повышать процентную ставку и она (прайм-рейт) возросла с 8 % в 1999 г. до 9,23 % в 2000 г. Вследствие этого, начиная с ІІІ кв. 2000 г., темпы прироста ВВП замедлились, а именно (в процентах):
I кв. 2000 — 2,3 .............І кв. 2001 — 1,3
ІІ кв. 2000 — 5,7 ............ІІ кв. 2001 — 0,3
ІІІ кв. 2000 — 1,3 ...........ІІІ кв. 2001 — –1,3
IV кв. 2000 — 1,9 ...........IV кв. 2001 — 1,7
За 2000 год: — 4,1 .........За 2001 год: — 1,2
ФРС была вынуждена снизить процентную ставку в 2001 г. до 6,91 %. Но было уже поздно: в целом темп прироста ВВП за 2001 год составил 1,2 %. В І кв. 2002 года ставка была снижена до рекордно низкого уровня 4,75 % (минимум в 1993 г. — 6 %) и темп прироста ВВП увеличился до 6,6 %.
Вышеприведенные мероприятия 2000 г. были, на наш взгляд, чрезмерными, ибо тенденция понижения влияния фактора "труд" указывала на усиление трудосберегающего технического прогресса. В таком случае происходит автоматическое замедление темпов прироста занятости, и достаточно было лишь умеренно повысить процентную ставку и общую налоговую нагрузку».
Недавно Алан Гринспэн— гуру финансового мира, бывший председатель Федеральной Резервной Системы — крупнейшей частной фирмы по производству бумаги, похожей на деньги — заявил, что шокирован тем, что происходит в экономике Америки. И признал свою долю вины в кризисе.

С чем его и поздравляю.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 8:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
СТАТИСТИКА НА СЛУЖБЕ ЭКОНОМИКИ
АМЕРИКАНСКИЙ РИМЕЙК "ЛУКАВОЙ ЦИФРЫ"
Как уже было сказано выше, существование финансовой пирамиды зависит от уровня доверия инвесторов. Вплоть до октября-ноября 2000 года индексы потребительского и делового оптимизма в отношении перспектив американской экономики оставались на рекордно высоких уровнях, несмотря на апрельское первое падение рынка NASDAQ и майский рост цен на нефть, которые впервые с 1990 года подпрыгнули выше отметки 30 долларов за баррель.

В формировании этого оптимизма огромную роль сыграли правительственные статистические органы. Ежеквартально публикуемые данные говорили о высоких темпах роста экономики и низкой инфляции. Эти же данные служили главной приманкой для международного капитала, поскольку делали США в глазах инвесторов наиболее привлекательным местом для размещения средств на фоне стагнирующей экономики Европы и Японии.

Публицисты и профессиональные экономисты протрубили на весь мир о наступлении "Новой эры" непрекращающегося безынфляционного роста и постоянного подъема фондового рынка. В то же время многое из того, что было названо "Новой эрой", является иллюзией.

Во-первых, говоря об "американском экономическом чуде 1990-х годов", обычно "забывают" упомянуть о неоправданно высоких темпах роста денежной массы (то есть о денежной накачке экономики), взрывном росте потребительского и корпоративного кредита, гигантском внешнеторговом дефиците, зависимости экономического роста США от притока иностранного капитала в поистине огромных масштабах. То есть что фундаментом, на котором покоится "здоровье" американской экономики и благосостояние граждан США, является тривиальная долговая пирамида.

Во-вторых, впечатляющие цифры экономического роста, так же как и космические скорости, с которыми растут прибыли корпораций, мягко говоря, не соответствуют действительности и во многом являют собой образцы изощренной изобретательности сотрудников государственных статорганов, которые в манипуляциях с цифрами достигли не менее впечатляющих результатов, чем бухгалтерские служащие в американских корпорациях.

Есть весомые основания утверждать, что официальные статистические органы США весьма существенно занижали уровень инфляции и завышали темпы роста экономики.
КАК ЗАНИЖАЮТ ИНФЛЯЦИЮ
Главным индикатором инфляции, который к тому же используется в качестве дефлятора ВВП, является индекс потребительских цен. Состав "корзины товаров", по которой он рассчитывается, практически не претерпел изменении за последние несколько десятилетий, в то время как структура американской экономики в корне изменилась. США раньше остальных стран вступили в эпоху постиндустриальной экономики - в сфере услуг здесь сегодня занято более 70% всей рабочей силы и создается примерно такая же доля ВВП. В то же время индекс потребительских цен рассчитывается все еще преимущественно по товарам, а не по услугам. Многие американские экономисты указывают, что цены на услуги растут значительно быстрее, чем цены на товары. А за период экономического подъема 1990-х годов услуги, прежде всего элитные (рестораны, отели, фитнесс-центры, спортивные клубы и т.п.), подорожали особенно существенно. Индекс же потребительских цен мало отражает это явление, а потому занижает масштабы инфляции. А кроме того, использование этого индекса в качестве дефлятора ВВП приводит к завышению реальных темпов роста экономики.

Но это еще не все. В качестве дефлятора используется даже не индекс потребительских цен (Consumer Price Index) как таковой, а так называемый основной, или сердцевинный, индекс потребительских цен (core CPI), то есть индекс цен без учета наиболее волатильных составляющих, а именно без учета энергетической компоненты (зависящей прежде всего от цен на нефть) и продуктов питания. Так, если с сентября 1999 года по сентябрь. 2000 года рост CPI составил 3,4%, то core CPI вырос только на 2,5%. Так как в качестве дефлятора используется последний показатель, реальный прирост ВВП за этот период окажется завышенным почти на полный процентный пункт.

Целый ряд статистических искажений был связан с особенностью американской системы национальных счетов и спецификой расчета ряда макроэкономических индикаторов.

Об отличиях в системах национальных счетов и методах расчета ВВП в разных странах мало что известно широкой публике - об этом знают только опытные компаративисты (специалисты по сравнительным экономическим исследованиям). Так, например, лишь США включают в состав ВВП так называемую приписную ренту (арендную плату, которую должны были бы платить владельцы собственных домов и квартир, если бы они жили в снятом жилье, то есть несуществующую арендную плату, которую они как бы "платят" самим себе). Такая методика по сравнению с традиционными методиками, используемыми в остальном мире, приводит к завышению ВВП примерно на 10%.
ГЕДОНИСТИЧЕСКИЕ ИНДЕКСЫ И ПРОЧИЕ ШАЛОСТИ
Администрация Клинтона, как никакая другая, явно поощряла креативные способности статистических гениев. Именно в этот период официальные статистические органы для расчета основных макроиндикаторов стали активно применять специфические методики, основанные на использовании так называемых цепочных долларов (chained dollars) и гедонистического индекса цен (Hedonic Price Index). Странное, хотя и ставшее практически официальным, название последнего индикатора обязано своим происхождением следующим рассуждением: быстрый прогресс, например, в компьютерных технологиях сопровождаемый радикальным снижением цен, приводит к тому, что за те же деньги потребитель сегодня может "наслаждаться" значительно большими возможностями, которые ему предоставляют более производительное оборудование и возросшее быстродействие компьютеров, чем всего несколько лет назад. Желая отразить это обстоятельство в показателях развития экономики страны, американские статистические органы стали использовать гедонистические индикаторы в расчете ВВП, мотивируя это тем, что учет потребляемого компьютерного оборудования по его действительной стоимости ведет к недооценке возросшего благосостояния.

Не будем подливать масла в огонь развернувшейся дискуссии о научной обоснованности и допустимости использования этих индикаторов в официальной статистике - практика использования американскими статорганами гедонистических индикаторов, то есть индексов цен и соответствующих дефляторов (на самом деле, инфляторов) ВВП, уже подверглась резкой критике со стороны секретариата Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР) и германского Бундесбанка. Заметим лишь, что использование указанных методик только в одной стране приводит к явному завышению темпов ее развития по сравнению со всеми остальными странами, которые продолжают использовать традиционные методики расчета ВВП.

Кроме того, именно в период нахождения у власти клинтоновской администрации изменился статистический и бухгалтерский учет установленного в фирмах программного обеспечения: если раньше оно учитывалось по графе "издержки ведения бизнеса", то теперь правила предписывают учитывать его как "инвестиции". Это привело к увеличению соответствующей компоненты системы национальных счетов и общему завышению как самого ВВП, так и темпов его роста. И опять-таки эти эксперименты не имеют аналогов в статистике других стран.

Мы не ставим под сомнение сам факт экономического подъема 1990-х годов в США. Речь идет о том, что манипуляции со статистикой приводили к искаженному представлению инвесторов о реальных темпах и масштабах подъема и, как следствие, к необоснованным инвестиционным решениям, в частности, к явной недооценке степени риска, связанного с вложением средств в американскую экономику.
ИСКУССТВО ИЛЛЮЗИИ
Да и накопленные проблемы американской экономики оказались на самом деле намного глубже, чем это представлялось раньше.

В последние несколько лет мы постоянно наблюдаем повторяющийся из месяца в месяц феномен - пересмотр официальной статистики задним числом, практически всегда в худшую сторону. Многие комментаторы стали отмечать, что ситуация становится просто неприличной. Однако это были еще "цветочки". Тотальный пересмотр ключевых макроэкономических данных, причем за период от трех до пяти лет, который учинили статистические органы США в июле-августе 2002 года, принял просто скандальный характер. Выяснилось, что отрицательные темпы прироста ВВП наблюдались в 2001 году в течение не одного, а трех кварталов. Падение капиталовложений и вовсе наблюдалось в течение целых шесть кварталов подряд. Более чем на 70 млрд долларов оказался завышен объем частного потребления в 2001 году и т.д., и т.п.

Если же пересчитать американский ВВП с использованием традиционных методов, без "гедонистических" индексов, приписной ренты и прочих специфических методов, не применяемых больше нигде в мире, скорее всего окажется, что экономика находится в рецессии уже с 2000 года.

А производительность труда, которой в последние годы так гордились американцы и на которую продолжают ссылаться чиновники из администрации, когда рассуждают о "фундаментальном здоровье" экономики? После пересмотра данных по ВВП придется скорректировать я данные по производительности, и, в конце концов, может выйти так, что гордиться нечем.
ЦИРК, ДА И ТОЛЬКО
Вышеперечисленные примеры получили широкую известность. Во-первых, эти изменения в статистике были анонсированы, их публикация сопровождалась официальными комментариями, пресс-релизами и т.д. Во-вторых, факт пересмотра такого популярного показателя, как, например, ВВП, утаить практически невозможно. Но сколько еще манипуляций со статистикой осуществляется молча?..

Теперь давайте-ка немного развлечемся. В детстве все обожают находить отличия в двух, казалось бы, одинаковых рисунках (помните, были такие головоломки?). Так вот, посмотрите на графики 22 и 23 и определите, чем один отличается от другого. Для особо невнимательных мы это место отметили стрелочкой.

Обратите внимание, что норма личных сбережений упала ниже нулевой отметки. Это обусловлено двумя факторами. Прежде всего, в период бума на фондовом рынке наблюдался так называемый эффект богатства. Если акции, которыми вы владеете (а в США 50% населения владеет акциями), растут в цене, вы начинаете чувствовать себя более обеспеченным человеком, и вам не надо откладывать на черный день. Вы с большей легкостью тратите свой личный доход и меньше сберегаете. Вторым фактором был дешевый кредит. Действие этих двух факторов усиливало друг друга. Раз ваше богатство растет, то не страшно влезать в долги. В итоге расходы населения США стали превышать доходы.

Но почему потребовалось пересматривать этот показатель? Потому что сие означает следующее: с 2000 года американская экономика вообще не создает ресурсов для своего дальнейшего развития и полностью полагается только на внешнее финансирование. Но печальнее всего то обстоятельство, что за всю историю США такое наблюдалось всего лишь один раз... в 1932-1933 годах! Да-да, именно - в самый разгар Великой депрессии.

И чтобы избежать вредных ассоциаций (ведь экономика-то, согласно заявлениям Буша и всех его финансовых чиновников, абсолютно здорова), всего-то понадобилось пересмотреть ежемесячные данные с января 1998 года. Дескать, до этого в течение многих десятилетий методических ошибок в американской статистике доходов и расходов не было, а тут вот на тебе - появились... Браво, Гринспен! Браво, О'Нил! Браво, иллюзионисты-фокусники!!! "Ловкость рук, и никакого мошенничества". Вот это действительно цирковой номер! И ведь, уверены, они его еще не раз исполнят на бис...
СЕАНС ЧЕРНОЙ МАГИИ С РАЗОБЛАЧЕНИЕМ
Теперь внимание: смертельный аттракцион!

Второго августа министерство торговли опубликовало пересмотренные данные баланса международных транзакций (платежного баланса) США с 1995 года. Проведя нехитрые вычисления, то есть сопоставив чистый приток капитала с дефицитом по текущим операциям до и после пересмотра, один из авторов этой книги был настолько потрясен результатом, что вначале не поверил своим глазам и перепроверил расчеты несколько раз.

А получилось вот что.

По ранее публиковавшимся данным выходило, что в сумме за семь лет (с 1995 по 2001 год включительно) США имели положительное сальдо платежного баланса в размере 203,2 млрд долларов, а по пересмотренным данным за этот период они имели дефицит в размере 89,8 млрд долларов (график 24)! С учетом же данных за первый квартал 2002 года дефицит платежного баланса составил уже 100 млрд долларов.

Во время скандала с корпорацией Enron обнаружилось, что компания обманывала акционеров, публикуя данные о миллиардных прибылях, в то время как на самом деле она несла миллиардные убытки. Случай с пересмотром платежного баланса США - это "энронизация" в масштабах всей страны.

Если раньше весь мир полагал, что США имеют избыточное международное финансирование своего дефицита счета текущих операций (прибыль), то теперь выясняется, что в действительности чистый приток капитала не компенсировал этот дефицит (убыток). И если в первом случае рост доллара на фоне углубления дефицитности американской экономики казался хоть как-то оправданным, то во втором...

Какой ужасный конфуз! Король - Его Величество Доллар - оказался голым!!!

Это специально для любителей американской статистики.

С уважением,
В.К.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вт апр 07, 2009 10:25 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Владимир Николаевич.

Я Вам высылал личное сообщение через Форум. Сообщите, пожалуйста, получили ли Вы его?

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср апр 08, 2009 12:28 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы спрашиваете:

Цитата:
Может Вы, уважаемый Григорий, измените свою точку зрения и все же отнесете Маркса к родоначальникам диалектической ТСС?


Полностью с Вами согласен. Я именно отношу Маркса к родоначальникам диалектической ТТС и рад, что Вы это тоже признаёте. Я уже об этом много раз писал в другой Теме и не хочу повторяться. Основные принципы диалектической версии ТТС были сформулированы Марксом и изложены им в тех местах, где он даёт диалектический анализ формы стоимости. Эту самую трудную часть "Капитала", к сожалению, должным образом до сих пор не понимают. Традиционная ТТС является сужением этой диалектической версии на короткие интервалы времени, внутри которых можно пренебречь влиянием качественных изменений системы на процессы товарообмена.

Цитата:
В ходе нашей дискуссии я отмечаю положительный крен Вашей концепции в сторону все же Маркса. Если Вы раньше говорили о некоем «системном факторе», то сейчас пишете о качестве труда, качественно новом труде.


Я уже объяснял, почему я это делаю - я пытаюсь дискутировать с Вами на привычном для Вас языке. Традиционная ТТС не содержит внутри себя иных терминов кроме "качество" или "характер" простого среднего труда, которыми можно было бы перевести (транслировать) выводы ДТТС на привычный Вам язык. Я всё же не оставляю надежду, что Вы рано или поздно сами обнаружите ограниченность традиционной версии и захотите посмотреть - а что там, за нею?

Я приведу пример из геометрии. Когда-то думали, что геометрия бывает только та, которую сформулировал Эвклид. Между словом "геометрия" и словом "эвклидова геометрия" ставили знак тождества. Но вот появился Лобачевский, который показал, что можно построить иную геометрию, отказавшись от пятого постулата Эвклида. Сначала над ним потешались. Потом едва не объявили сумасшедшим.
http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_cu ... hevsky.pdf

Сейчас даже смешно вспоминать об этом, потому что неэвклидовы геометрии содержат в себе эвклидову как частный случай. Например, геометрия на шаре отличается от геометрии на плоскости. Но МАЛЫЕ области шара почти неотличимы от плоскости, и в малых областях работает эвклидова геометрия. Если же мы хотим посмотреть на геометрию в больших областях, придётся выйти за пределы эвклидовой геометрии - ввести параллельный перенос, связность, тензор кривизны и т.д. Если например человеку, который знает лишь эвклидову геометрию, придётся объяснять геометрию больших областей - это будет сделать очень не просто. Как растолковать ему, что такое связность или что такое тензор кривизны. Придётся пользоваться терминами, к которым он привык, тем самым упрощая и огрубляя мысль. Говорить, например, что для больших треугольников сумма углов будет отличаться от 180 градусов и давать закон изменения этой суммы углов. А он будет спорить, что это, мол, противоречит известным теоремам геометрии, понимая под геометрией "эвклидову геометрию" и не желая признавать, что помимо эвклидовой могут быть и другие НЕ-эвклидовы геометрии.

Вот так и в нашем споре. Диалектическая ТТС в каком-то смысле аналогична неэвклидовой геометрии, а традиционная ТТС - эвклидовой. Вторая - это частный случай первой. Но вторая (традиционная ТТС) упускает из внимания многие нюансы процесса товарообмена, возникающие как раз в результате качественного изменения системы. Изменение качества системы здесь (в ТТС) аналогично именению локально-евклидовой системы отсчёта при смещении в искривленном пространстве. Формально (по своим геометрическим свойствам) малая область на полюсе сферы и вблизи экватора той же сферы идентичны. И там, и там - в этих малых областях, расположенных в РАЗНЫХ местах сферы - выполняются аксиомы геометрии Эвклида. Глядя на эти две РАЗНЫХ области и пользуясь лишь средствами геометрии Эвклида, невозможно понять, что это РАЗНЫЕ области и невозможно описать - в чём состоит различие. Но стоит перейти к сферической геометрии (одному из вариантов неэвклидовой геометрии), то различие сразу станет ясным. Мы сразу увидим, что локально эвклидова область меняется при перемещении по шару. Мы сможем описать это изменение и все вызванные с этим явления.

Точно так же и с диалектической ТТС. Она описывает, КАК меняется товарообмен в результате качественного изменения системы товарного производства. Пока эти качественные изменения системы малы, можно ими пренебречь и пользоваться традиционной ТТС, но это лишь приближение, потому что в реальности такие качественные именения идут постоянно. Другое дело, что есть периоды относительно небольших качественных изменений и есть периоды глубокой ломки (реконфигурации) системы. Пока изменения малы, традиционную ТТС можно применять как первое приближение. Но как только начинается период ломки - традиционная ТТС перестаёт работать. Одним из примеров такой ломки является историческая трансформация обмена в результате широкого распространения капиталистической организации производства. Но это - не единственная ломка. Просто она более известна.

И что? Столкнувшись с этой проблемой, традиционная ТТС сразу показала свою несостоятельность и с упорством, достойным лучшего применения, вот уже 100 лет ищет решение "трансформационной проблемы", не замечая при этом, что средствами традиционной ТТС эту проблему не решить. Это всё равно как пытаться применять эвклидову геометрию в тех областях, где её применять нельзя в силу слишком большой кривизны. Например, взять поверхность в виде острия и на этом острие пытаться это остриё "апроксимировать" плоскостью. Ничего не выйдет. Нужен совсем другой аппарат, приспособленный для описания сильно искривленных поверхностей (пространств) - аппарат НЕ-эвклидовой геометрии. Так и с "трансформационной проблемой". Чтобы её решить, нужно выйти сначала за пределы традиционной ТТС - и тогда окажется, что проблема эта просто НЕ встаёт.

Цитата:
Например, Вы считаете, что простой труд в более развитой стране создает большую стоимость, так как он более качественен. Я не буду Вам приводить пример про обыкновенного сантехника и разъяснять, почему этот труд оплачивается в США выше, чем труд среднего экономиста, а труд среднего экономиста в США оплачивается выше, чем труд простого сантехника в России.


То, о чём Вы пишите, объясняется в рамках диалектической ТТС. Я же писал не о труде сантехника или труде экономиста, а о ПРОСТОМ СРЕДНЕМ труде разных стран или разных эпох развития одной и той же страны. Я думаю, Вы не станете спорить, что этот простой средний труд будет отличаться в разных странах и в разные эпохи. Это отличие я назвал "качеством", хотя правильнее было бы подчеркнуть глубокую связь этого "качества" с устройством системы. Но я этого не делаю, потому что хочу установить мост между традиционной ТТС и диалектической ТТС - связать их в одно целое.

Вы приводите слова Маркса:
Цитата:
Впрочем, не следует думать, что так называемый «skilled labour» занимает количественно значительное место в национальном труде


То, что в середине 19 века было верно, не обязательно будет верно всегда. Да Вы и сами знаете, что в современных развитых странах средний труд - это труд достаточно высоко обученный, квалифицированный и умелый. Даже работа на конвейерах Форда сейчас требует совсем иного уровня предварительной подготовки, чем это было 150 лет назад. Мир изменился. Система изменился. Простой средний труд тоже изменился.

Цитата:
В 30-х годах не было компьютеров, телевизоров, стиральных машин, космической техники и т.д. и т.п. Когда нас заставляют брать длинные динамические ряды, да еще и измерять производительную силу труда, то тем самым совершается научный подлог. Ведь Маркс говорил, что при измерении производительной силы труда речь должна идти об одном и том же продукте, товаре.


Это так. Но производительность труда в разных странах и в разные эпохи можно сопоставлять, а для ТТС именно это важно в первую очередь - умение сопоставить стоимость, создаваемую за единицу времени в разных странах и в разные эпохи. Тут нет никакого подлога. Стоимость имеряется деньгами, количеством монет определённого содержания золота при условии неизменности труда по добыче золота. А эта величина (число золотых монет, на которые обменивается созданная за определённое время стоимость) будет расти с прогрессом производительной силы труда (хотя и не обязательно в той же пропорции).

Цитата:
А вообще где это Вы, Григорий, вычитали, что вся традиционная ТТС опирается на неявную предпосылку, делает свои дедукции, предполагая, что качество простого среднего труда не меняется. Вы о какой ТСС пишите, А. Смита, Д. Рикардо или К. Маркса?


Я не вычитал. Это моя точка рения. Иначе просто не удаётся логически объяснить, почему добавочная стоимость после распространения новой технологии становится равной нулю. Она была равна нулю ДО появления новой технологии, пока все предприятия данной отрасли применяли одну и ту же старую технологию. Но вот они внедрили все новую технологию - а в итоге, добавочная стоимость теперь опять ноль, как и прежде. И как и прежде за 1 час создаётся всё та же стоимость. Будто ничего и не произошло. А ведь всё поменялось. Новые технологии взорвали старый способ производства данного товара, а стоимость, создаваемая за час, опять та же самая - выражается в том же числе монет? Если одна отрасль применяет всё новые и новые технологии, развивается, совершенствуется, а другая отрасль ничего этого не делает, то ведь получается так, что и та, и другая награждается одинаково - и там, и там 1 час труда обменивается на одно и то же число монет. Какой же смысл тогда внедрять новшества и усовершенствовать технологии, если это никак не вознаграждается? Вы скажите, что наградой является добавочная стоимость отдельных предпринимателей по сравнению с другими внутри отрасли. Но если вся отрасль представлена ОДНИМ предпринимателем - что совсем не редкость, а в средние века монополии тоже были, не только в наши дни, - то зачем, спрашивается, этому ОДНОМУ предпринимателю что-то внедрять, раз он всё равно получит столько же, сколько и без внедрения новшеств - определённое число монет за каждый час добавленного труда. Вы скажите, что при обмене по ценам производства возможно премирование более технически развитых отраслей. Но не обяательно. Вполне возможно, что органические строения одинаковые, а применяемые технологии разные. И даже более того, возможно, что применение более совершенной технологии может не повысить, а понизить органическое строение.

Поэтому есть проблема в традиционной ТТС касающаяся СТИМУЛЯЦИИ технического прогресса. В стандартной версии эта стимуляция слишком слабая. Если на основе традиционной ТТС попытаться строить разумно управляемое общество, то обмен товаров в нём на основе традиционной ТТС неизбежно через какое-то время приведёт к застою и стагнации в ряде отраслей. Возможно, это одна из причин известных явлений технического отставания в СССР по ряду направлений от стран Запада. Традиционная ТТС, внедрённая практически, создаст ориентиры, которые не всегда будут стимулировать технический прогресс.

Поэтому очень важно на стадии уже создания фундаментальной ТТС заложить те принципы, которые в автоматическом режиме будут инициировать производителей развивать и совершенствовать производство, понижать затраты живого труда, экономить энергию, сырьё, премировать умелость, качество живого труда и т.д. Внутри диалектической ТТС всё это есть и работает автоматически. Внутри традиционной ТТС стимуляция технического прогресса недостаточно эффективна. Ориентиры не надо придумывать искусственно - надо просто разглядеть их внутри реальной системы и понять, как они работают.

Цитата:
А теперь переходим к рис. 5. Количество живого труда, заключающееся в переменном капитале (заработной плате), учитывает рост сложности (качества) труда в динамике, так как за более качественный труд платят больше. Правда сумма зарплат, как показатель, страдает от инфляции. Но и текущая стоимость общественного продукта (национального дохода) страдает от инфляции в такой же степени, или почти в такой же.
Вот почему на протяжении почти 80-ти лет подтверждается корреляционная взаимосвязь между массой и количеством труда, между вновь созданной стоимостью и затратами живого труда. Что и следовало доказать.


Ваш Рисунок 5 - это отдельный и большой вопрос, о котором я поговорю в следующий раз.

С уважением,

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Ср апр 08, 2009 2:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемый Григорий!

Цитата:
Я не вычитал. Это моя точка рения. Иначе просто не удаётся логически объяснить, почему добавочная стоимость после распространения новой технологии становится равной нулю. Она была равна нулю ДО появления новой технологии, пока все предприятия данной отрасли применяли одну и ту же старую технологию. Но вот они внедрили все новую технологию - а в итоге, добавочная стоимость теперь опять ноль, как и прежде. И как и прежде за 1 час создаётся всё та же стоимость. Будто ничего и не произошло. А ведь всё поменялось. Новые технологии взорвали старый способ производства данного товара, а стоимость, создаваемая за час, опять та же самая - выражается в том же числе монет? Если одна отрасль применяет всё новые и новые технологии, развивается, совершенствуется, а другая отрасль ничего этого не делает, то ведь получается так, что и та, и другая награждается одинаково - и там, и там 1 час труда обменивается на одно и то же число монет. Какой же смысл тогда внедрять новшества и усовершенствовать технологии, если это никак не вознаграждается? Вы скажите, что наградой является добавочная стоимость отдельных предпринимателей по сравнению с другими внутри отрасли. Но если вся отрасль представлена ОДНИМ предпринимателем - что совсем не редкость, а в средние века монополии тоже были, не только в наши дни, - то зачем, спрашивается, этому ОДНОМУ предпринимателю что-то внедрять, раз он всё равно получит столько же, сколько и без внедрения новшеств - определённое число монет за каждый час добавленного труда. Вы скажите, что при обмене по ценам производства возможно премирование более технически развитых отраслей. Но не обязательно. Вполне возможно, что органические строения одинаковые, а применяемые технологии разные. И даже более того, возможно, что применение более совершенной технологии может не повысить, а понизить органическое строение.

Поэтому есть проблема в традиционной ТТС касающаяся СТИМУЛЯЦИИ технического прогресса. В стандартной версии эта стимуляция слишком слабая. Если на основе традиционной ТТС попытаться строить разумно управляемое общество, то обмен товаров в нём на основе традиционной ТТС неизбежно через какое-то время приведёт к застою и стагнации в ряде отраслей. Возможно, это одна из причин известных явлений технического отставания в СССР по ряду направлений от стран Запада. Традиционная ТТС, внедрённая практически, создаст ориентиры, которые не всегда будут стимулировать технический прогресс.

Вы, Григорий, большой философ. Я бы даже сказал, представитель математико-философского направления, которых во всем мире можно насчитать несколько человек. Я даже вчера почитал Ваши публикации, которые, на мой взгляд, страдают избытком абстрактных выводов, отсутствием методов, которые связывали бы абстрактные величины с наблюдаемыми данными о системе.
Поскольку я, помимо всего, занимаюсь системами управления, в том числе системами государственного управления, то могу предположить, что в Ваших Сложных Адаптивных Системах (САС) отсутствует важнейшая составляющая, как Вы пишете, «агент», а именно: доминирующая подсистема. Это все равно, что отрицать значение, например, ведущей роли мозга человека, в развитии этой «биосистемы». Но это дело поправимое и тогда в Вашей теории появятся такие понятия как «политика» и «стратегия».

К сожалению, в Вашем понимании экономической теории Маркса не все так просто. Скорее всего, Вы не читали внимательно даже первого тома «Капитала», а если и читали, то думали о своем.

Маркс, например, писал следующее:
«Для капиталиста, производящего товар, абсолютная стоимость последнего сама по себе безразлична. Капиталиста интересует лишь заключающаяся в товаре и реализуемая при его продаже прибавочная стоимость. Реализация прибавочной стоимости сама по себе предполагает возмещение авансированной стоимости. Так как относительная прибавочная стоимость растет прямо пропорционально развитию производительной силы труда, в то время как стоимость товаров падает в обратном отношении к этому развитию, — другими словами, так как один и тот же процесс удешевляет товары и увеличивает заключающуюся в них прибавочную стоимость, то этим разрешается загадочность того факта, что капиталист, заботящийся только о производстве меновой стоимости, все время старается понизить меновую стоимость своих товаров, — противоречие, которым один из основателей политической экономии, Кенэ, мучил своих противников и по поводу которого они так и не дали ему ответа.
    «Вы считаете», — говорит Кенэ, — «что чем больше удается сберечь на расходах и дорогостоящих работах при фабрикации промышленных продуктов без ущерба для производства, тем выгоднее это сбережение, так как оно уменьшает цену продукта. И, несмотря на это, вы полагаете, что производство богатства, возникающего из труда промышленников, состоит в увеличении меновой стоимости их произведений»6).
6) Quesnay, F. Dialogues sur le commerce et sur les travaux des artisans. In: Physio-crates. Avec une introduction et des commentaires par E. Daire. Partie I. Paris, 1846, p. 188, 189.
Т.23, с.330-331.

Маркс также писал:
"Мистический характер товара порождается, таким образом, не потребительной его стоимостью. Столь же мало порождается он содержанием определений стоимости. Потому что, во-первых, как бы различны ни были отдельные виды полезного труда, или производительной деятельности, с физиологической стороны это — функции человеческого организма, и каждая такая функция, каковы бы ни были ее содержание и ее форма, по существу есть затрата человеческого мозга, нервов, мускулов, органов чувств и т. д. Во-вторых, то, что лежит в основе определения величины стоимости, а именно, продолжительность таких затрат, или количество труда, совершенно отчетливо отличается от качества труда. Во всяком обществе то рабочее время, которого стоит производство жизненных средств, должно было интересовать людей, хотя и не в одинаковой степени на разных ступенях развития 26) . Наконец, раз люди так или иначе работают друг на друга, их труд получает тем самым общественную форму.
Итак, откуда же возникает загадочный характер продукта труда, как только этот последний принимает форму товара? Очевидно, из самой этой формы. Равенство различных видов человеческого труда приобретает вещную форму одинаковой стоимостной предметности продуктов труда; измерение затрат человеческой рабочей силы их продолжительностью получает форму величины стоимости продуктов труда; наконец, те отношения между производителями, в которых осуществляются их общественные определения труда, получают форму общественного отношения продуктов труда.
Следовательно, таинственность товарной формы состоит просто в том, что она является зеркалом, которое отражает людям общественный характер их собственного труда как вещный характер самих продуктов труда, как общественные свойства данных вещей, присущие им от природы; поэтому и общественное отношение производителей к совокупному труду представляется им находящимся вне их общественным отношением вещей. Благодаря этому quid pro quo [появлению одного вместо другого] продукты труда становятся товарами, вещами чувственно-сверхчувственными, или общественными. Так световое воздействие вещи на зрительный нерв воспринимается не как субъективное раздражение самого зрительного нерва, а как объективная форма вещи, находящейся вне глаз. Но при зрительных восприятиях свет действительно отбрасывается одной вещью, внешним предметом, на другую вещь, глаз. Это — физическое отношение между физическими вещами. Между тем товарная форма и то отношение стоимостей продуктов труда, в котором она выражается, не имеют решительно ничего общего с физической природой вещей и вытекающими из нее отношениями вещей. Это — лишь определенное общественное отношение самих людей, которое принимает в их глазах фантастическую форму отношения между вещами. Чтобы найти аналогию этому, нам пришлось бы забраться в туманные области религиозного мира. Здесь продукты человеческого мозга представляются самостоятельными существами, одаренными собственной жизнью, стоящими в определенных отношениях с людьми и друг с другом. То же самое происходит в мире товаров с продуктами человеческих рук. Это я называю фетишизмом, который присущ продуктам труда, коль скоро они производятся как товары, и который, следовательно, неотделим от товарного производства.
Этот фетишистский характер товарного мира порождается, как уже показал предшествующий анализ, своеобразным общественным характером труда, производящего товары.
Т.23, с.81-82.

Мне кажется, Вы не понимаете, что стоимость — это общественное отношение, как и не понимаете того, что количество золота в обращении не возрастает пропорционально количеству товаров, обусловленному ростом производительной силы труда. Количество золота остается или тем же или немного возрастает. А из известного уравнения Фишера (хотя его первым сформулировал Маркс) автоматически следует, что цена единицы товара снижается обратно пропорционально возросшему количеству товаров, если количество денег (золота) в обращении при прочих равных условиях не изменилось.
Цитата:
Если на основе традиционной ТТС попытаться строить разумно управляемое общество, то обмен товаров в нём на основе традиционной ТТС неизбежно через какое-то время приведёт к застою и стагнации в ряде отраслей. Возможно, это одна из причин известных явлений технического отставания в СССР по ряду направлений от стран Запада. Традиционная ТТС, внедрённая практически, создаст ориентиры, которые не всегда будут стимулировать технический прогресс.

Кто Вам сказал, что в СССР строилось разумно управляемое общество да еще на основе традиционной ТТС? В СССР цены не менялись десятками лет, а о поощрительных надбавках к ценам заговорили только в последние годы империи. Кто Вам сказал, что традиционная ТТС должна устранить механизм разности между индивидуальной и общественной стоимостью продукта труда (товара), как механизм стимулирования технического прогресса? Я могу рассматривать Ваши подобные заявления лишь как попытку очернить «традиционную» ТТС, не имея на то необходимых аргументов. Нет никакой традиционной ТТС, а есть марксистская ТТС, так и пишите.
В СССР же было сплошное приближение цен к общественно-необходимым трудовым затратам, но на словах. Когда в конце "перестройки" в СССР приехал Нобелевский лауреат Василий Леонтьев и предложил свои услуги по расчету и введению декретом новых цен, то его не поняли, а "академики" тихонько посмеялись над ним, посчитав выжившим из ума лауреатом. А уж Леонтьев был почти единственным экономистом ХХ века, который знал ТТС, а также то, как строить цены на основе этой теории*.

С уважением,
В. Калюжный

* "The Significance of Marxian Economics for Present-Day Economic Theory". American Economic Review, Vol. 28, No. 1, Supplement, March 1938, pp. 1—9. (См. № 103.)
German Translation: "Die Bedeutung der Marxschen Wirtschafts-lehre fuer die gegenwaertige oekonomische Theorie". Gegenstand und Methoden der Nationaloekonomie. Edited by Kiepenheuer & Witsch.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 9:28 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Вы писали:
Цитата:
На рис. 5 показана зависимость между массой живого труда (ВВП – амортизация) и количеством труда, заключающимся в переменном капитале (заработной плате).


Вы заранее отождествляете стоимость и трудозатраты, хотя вопрос заключается в том, каково эмпирическое соотношение между произведённой меновой стоимостью и живым трудом. Не точнее ли сказать в этом случае, что на рис. 5 показана зависимость между произведённой меновой стоимостью (ВВП – амортизация) и оплатой живого труда (заработной плате). Но нас то интересует количество живого труда. Вы прекрасно знаете, что величина «ВВП – амортизация» зависит от живого труда нелинейным образом, примеры чего имеются и в Ваших работах. Вспомните производственные функции. Однако Вы пытаетесь как-то модернизировать описание, чтобы показать, что Маркс в каком-то смысле прав, что свидетельствует о том, что Вы пытаетесь найти обобщение, которое соответствовало бы эмпирике и не отрывалось бы от учения Маркса. Я тоже этим занимаюсь.

Вы писали:
Цитата:
Теперь о так называемых силах природы, которые якобы создают стоимость.
Маркс писал:
«Массовое производство — кооперация в крупных масштабах с применением машин — впервые в крупных масштабах подчиняет непосредственному процессу производства силы природы: ветер, воду, пар, электричество, превращает их в агентов общественного труда».
«Эти силы природы как таковые ничего не стоят. Они не являются продуктом человеческого труда».
т.47, с. 553.
«Так как эти природные агенты ничего не стоят, то они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости. Они делают труд более производительным, не повышая стоимости продукта, не увеличивая стоимости товара. Напротив, они уменьшают [стоимость] единицы товара — тем, что увеличивают массу товаров, производимых за то же самое рабочее время, а следовательно, уменьшают стоимость каждой соответственной части этой массы».
т.47, с. 553.

Я думаю, что нет необходимости комментировать вышеприведенное положение Маркса ввиду его самоочевидности.


Маркс не до конца понял роль сил природы и пытается здесь от них отмахнуться. Утверждение, что силы природы « уменьшают [стоимость] единицы товара — тем, что увеличивают массу товаров, производимых за то же самое рабочее время, а следовательно, уменьшают стоимость каждой соответственной части этой массы» противоречит наблюдениям. Стоимость (меновая) единицы товара может и не уменьшаться, хотя содержание трудозатрат уменьшается. Природные агенты ничего не стоят, но, в силу эффекта замещения, функционирование этих агентов эквивалентно функционированию рабочей силы. Природные силы, замещающие усилия человека, являются агентами, создающими стоимость подобно живому труду. Иначе мы не можем выбраться из противоречий.

Всего Вам доброго.

В.Н. Покровский


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 3:58 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

У меня к Вам вопрос.

При построении графиков, которые Вы приводите выше, учитывали ли Вы деление труда на производительный и непроизводительный труд и если да, то как?

Дело в том, что относительно постоянное соотношение между национальным доходом и долей его, приходящейся на оплату труда - давно известное явление, которое имеет своё объяснение. Но постоянство этой доли (labor share; wage share) и пропорциональность добавленной стомости живому производительному труду - совсем не одно и то же.

Есть глубокие эмпирические исследования о динамике соотношения между производительным и непроизводительным трудом. Я приведу две работы, где на основе разных подходов авторы тем не менее приходят к одному и тому же выводу: доля непроизводительного труда по отношению к труду производительному с течением времени РАСТЁТ.

[1] Fred Moseley (1983). Marx's Concepts of Productive Labor and Unproductive Labor: An Application to the Postwar U.S. Economy
http://ideas.repec.org/a/eej/eeconj/v9y ... 0-189.html

[2] Simon Mohun (2004). Productive and Unproductive Labor and the Profit Share in the U.S. Economy, 1964-2001.
http://netx.u-paris10.fr/actuelmarx/USProfitShare.pdf

В работе [1] показано, что отношение непроизводительного труда к производительному (Lu : Lp) росло в течение всего рассмотренного периода 1947 - 1977 годы (График 1 и Таблица 1). Поэтому ДОЛЯ производительного труда в живом труде постоянно понижалась. Например, несколько цифр.

Доля производительного труда в живом труде ( = 1 : (1 + (Lu : Lp)). Источник [1]:
1947 ------- 0,74
1955 ------- 0,70
1960 ------- 0,67
1965 ------- 0,65
1970 ------- 0,63
1975 ------- 0,61

В работе [2] аналогичные результаты (снижение доли производительного труда во всём живом труде) получены на основе другой методики оценки непроизводительного труда и для другого периода (1964 - 2001). На Графике 3 (стр. 17) показано, что три разных способа оценки производительного труда дают один и тот же качественный результат - снижение доли производительного труда в полном живом труде, затраченном в течение года.

Если Вы использовали в Вашем Графике 3 живой труд БЕЗ вычленения из него труда непроизводительных работников, то полученная Вами линейная зависимость ещё не означает какой-либо зависимости между ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ трудом и добавленной стоимостью.
К сожалению, Вы не даёте детальных пояснений относительно использованных цифр - во-первых, хотелось бы взглянуть на исходные источники а, во-вторых, понять, откуда взялись цифры, заложенные в Графике.

Если Вы не провели предварительной БОЛЬШОЙ работы по выделению производительного труда из живого труда, то Ваши графики показывают давно известное явление - относительное постоянство доли оплаченного труда в национальном доходе. Почему эта доля примерно постоянна в течение дительных периодов - есть хорошие объяснения у того же Duncan Foley в книге, которую я уже цитировал. Это постоянство labor share не имеет никакого отношения к вопросу о пропорциональности добавленной стоимости и живого производительного труда.

Более того, раз доля оплаты живого труда в национальном доходе примерно постоянна, а доля производительного труда в живом труде ПОНИЖАЕТСЯ, то добавленная стоимость будет расти быстрее затрат живого производительного труда. То есть будет иметь место как раз то явление, о котором пишет Владимир Николаевич - производительность ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО труда будет расти.

Пусть L - живой труд, Lp - производительный труд, Sp = Lp : L - доля производительного труда в живом, Y - добавленная стоимость (национальный доход), w - ставка опаты труда, Wl = (w*L) : Y - доля труда в национальном доходе.

Тогда производительность производитеьного труда (P) будет равна:
(1) Y : Lp = [Y : (w*L)] * [(w*L) : Lp] = (1 / Wl) * w * (L : Lp)

(2) P = Y : Lp = (1 / Wl) * (1 / Sp) * w = (1 / Wl) * [(w*L) : Lp]

Отсюда видно, что если Wl = Const (доля оплаченного труда в национальном доходе почти не меняется), а Sp уменьшается (доля производительного труда в общем труде понижается), то, как видно из ТОЖДЕСТВА (2), производительность производительного труда РАСТЁТ, то есть в разные эпохи один и то же производительный труд создаёт разную стоимость. Этот результат подкреплён двумя фундаментальными закономерностями - относительной стабильностью доли оплаты живого труда в национальном доходе и исследованиями (например, [1]; [2]), которые на основе разных методик и на разных временных интервалах фиксируют ОДНУ И ТУ ЖЕ закономерность - падение величины Sp. Кроме того, известно, что с течением времени норма оплаты труда тоже растёт, что согласно формуле (2), лишь усиливает наше заключение:

Производительность производительного труда с течением времени РАСТЁТ.

Например, 1 час производительного труда в 1960 и 1 час производительного труда в 1980 создают РАЗНУЮ стоимость.

Буду ждать Ваших пояснений:
1) Как были получены цифры затрат труда в Ваших Графиках?
2) Был учтён только производительный труд или Вы учитывали весь живой труд?
3) Если Вы учитываи только производительный труд, то хотелось бы знать, как именно Вы его расчитывали?

С наиучшими пожеланиями и уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 354


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB