С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн апр 29, 2024 9:06 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 56  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 6:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий!

Цитата:
Буду ждать Ваших пояснений:
1) Как были получены цифры затрат труда в Ваших Графиках?
2) Был учтён только производительный труд или Вы учитывали весь живой труд?
3) Если Вы учитывали только производительный труд, то хотелось бы знать, как именно Вы его рассчитывали?

Нет предела Вашим вопросам, но нет такой проблемы, которую бы не решили марксисты.

Ниже приводится таблица и соответствующий график на рис. 5а, из которых Вам станет ясно все, о чем Вы спрашиваете.
Изображение

Изображение

Исходные данные о заработной плате работников непроизводительного труда здесь.

Надеюсь, что Вы знаете, каким образом учитывается зарплата непроизводительных работников в ВВП.
Ответ написан экспромтом, возможны некоторые корректировки и т.д. и т.п. Но ясно главное: но как друзъя вы не садитесь, а в музыканты годитесь!

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Чт апр 09, 2009 8:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал:

Цитата:
Маркс не до конца понял роль сил природы и пытается здесь от них отмахнуться. Утверждение, что силы природы «уменьшают [стоимость] единицы товара — тем, что увеличивают массу товаров, производимых за то же самое рабочее время, а следовательно, уменьшают стоимость каждой соответственной части этой массы» противоречит наблюдениям. Стоимость (меновая) единицы товара может и не уменьшаться, хотя содержание трудозатрат уменьшается. Природные агенты ничего не стоят, но, в силу эффекта замещения, функционирование этих агентов эквивалентно функционированию рабочей силы. Природные силы, замещающие усилия человека, являются агентами, создающими стоимость подобно живому труду. Иначе мы не можем выбраться из противоречий.

Нет, уважаемый Владимир Николаевич, это Вы не до конца понимаете существо рассматриваемого вопроса.
Маркс писал:
Цитата:
«В главе 20-й («Стоимость и богатство, их отличительные свойства») Рикардо отмечает, что силы природы ничего не добавляют к стоимости товаров, что они, напротив, уменьшают ее. Как раз этим они увеличивают прибавочную стоимость, которая одна только интересует капиталиста.
    «В противоположность мнению Адама Смита, г-н Сэй в четвертой главе говорит о стоимости, придаваемой товарам силами природы, например солнцем, ветром, давлением атмосферы и т. д., которые иногда заменяют труд человека, а иногда помогают ему в производстве. Но, хотя эти силы природы значительно увеличивают потребительную стоимость, они никогда не добавляют к товару меновой стоимости, о которой идет речь у г-на Сэя. Как только с помощью машин или естествознания мы заставляем силы природы выполнять такую работу, которая раньше выполнялась человеком, меновая стоимость этой работы соответственно падает» (стр. 335—336) [Русский перевод, том I, стр. 235—236].
Машина имеет стоимость. Силы природы, как таковые, ничего не стоят. Они, следовательно, и не могут прибавить никакой стоимости к продукту, а, напротив, уменьшают его стоимость в той мере, в какой они заменяют капитал или труд, непосредственный труд или же накопленный. В той мере, в какой естествознание учит тому, как без помощи машин или же с помощью только тех машин, что и раньше (быть может, еще дешевле, чем раньше, как это имеет место, например, при использовании парового котла, различных химических процессов и т. д.), заменять труд человека силами природы, — оно ничего не стоит капиталисту (а также и обществу) и абсолютно удешевляет товары.
После вышеприведенного места Рикардо продолжает:
    «Если десять человек приводили в движение мельницу, а затем было открыто, что при помощи ветра или воды труд этих десяти человек может быть сбережен, то мука, которая отчасти является продуктом работы мельницы, сейчас же упала бы в своей стоимости соответственно количеству сбереженного труда; и общество стало бы богаче на всю сумму тех товаров, которые могли бы быть произведены трудом десяти человек, так как фонд, предназначенный на их содержание, ни в какой степени не уменьшился бы» (стр. 336) [Русский перевод, том I, стр. 236].
Общество стало бы богаче прежде всего на ту сумму, на которую упала цена муки. Оно или стало бы потреблять больше муки, или потратило бы те деньги, которые раньше предназначались на муку, на какой-либо другой товар, уже имеющийся налицо или впервые появившийся в связи с тем, что высвободился новый фонд потребления.
Об этой части дохода, которая раньше расходовалась на муку, а теперь, вследствие понижения цены муки, высвобождается для любого другого применения, можно сказать, что всей экономикой общества она «предназначалась» для определенной вещи и что теперь она освобождена от этого «предназначения». Это то же самое, как если бы был накоплен новый капитал. Таким способом применение машин и сил природы высвобождает капитал и создает возможности для удовлетворения тех потребностей, которые раньше находились в «скрытом состоянии».

Т.26, ч.2, с. 613-614.

«
Цитата:
В примечании к стр. 335 [Русский перевод, том I, стр. 235— 236] Рикардо делает еще следующее замечание против Сэя:
    «Хотя А. Смит, определивший богатство как обилие предметов необходимости, комфорта и удовольствия, потребляемых человеком, согласился бы, что машины и силы природы могут в весьма значительной мере увеличивать богатство страны, но он не согласился бы, что они прибавляют что-нибудь к стоимости этого богатства».
Силы природы, действительно, ничего не прибавляют к стоимости, если нет налицо таких обстоятельств, при которых они дают возможность для создания ренты. Но машины всегда прибавляют к имеющейся стоимости свою собственную стоимость; и поскольку их наличие, во-первых, облегчает дальнейшее превращение [части] оборотного капитала в основной капитал и позволяет производить такое превращение во все возрастающем масштабе, постольку они увеличивают не только богатство, но и ту стоимость, которая к продукту годового труда прибавляется прошлым трудом; а во-вторых, так как наличие машин делает возможным абсолютный рост населения, а вместе с ним и рост массы годового труда, то они и этим вторым способом увеличивают стоимость годового продукта. [736]»

Т.26, ч.2, с. 615

Надеюсь, что приведенные мысли Маркса, да и Рикардо, позволят Вам стать на путь истины. А ведь без этого, пожалуй, очень трудно заниматься теоретической экономикой.

С уважением,
В. Калюжный

СПРАВКА
Жан-Батист Сэй. "Трактат по политической экономии" > IV. Употребление машин.
С какой точки зрения мы должны смотреть на машины, начиная с самого простого орудия и кончая самым сложным, начиная с напильника и кончая самым обширным аппаратом? Орудия суть только простые машины, а машины - только сложные орудия, которыми мы пользуемся для увеличения силы наших рук; и те, и другие во многих отношениях являются лишь средствами для того, чтобы воспользоваться естественными силами природы. Результат их, очевидно, должен состоять в том, чтобы с меньшим трудом получить то же количество полезностей, или - что то же самое - больше полезностей при том же количестве труда. Орудия и машины расширяют власть человека; они заставляют физические тела и силы служить человеческому разуму: в употреблении их заключается наибольший прогресс промышленности.

Но введение чего бы то ни было нового, даже самого драгоценного, всегда сопровождается какими-нибудь неудобствами; всегда чьи-нибудь интересы связаны с сохранением прежних, худших приемов и нарушаются введением новых, более усовершенствованных приемов. Всякий раз, как новая машина или вообще какой-нибудь новый прием заменяют собой действовавший до тех пор человеческий труд, часть рабочих вытесняется и на время остается без работы. Из этого выводили довольно важные доказательства против употребления машин, а во многих местах введение их приостанавливалось яростью толпы и даже распоряжениями администрации. Тем не менее было бы безумием отталкивать от себя такие усовершенствования, которые навсегда могут быть благодетельны для человечества, из-за того только, что они на первых порах представляют какие-нибудь неудобства. Притом эти неудобства обыкновенно смягчаются еще разнообразными обстоятельствами, которые всегда надо принимать во внимание.

1. Введение и распространение новых машин совершается вообще очень медленно, так что рабочие, интересы которых могут пострадать при этом, всегда имеют достаточно времени принять свои меры предосторожности, а администрация - подготовить средства к устранению неблагоприятных факторов.

2. Нельзя ввести никаких машин без того, чтобы не употребить много предварительного труда, который может доставить занятие людям трудолюбивым и лишившимся временно благодаря машинам работы. Когда вводится, например, гидравлическая машина, вытесняющая собой в большом городе труд водоносов, то приходится хотя бы на некоторое время дать работу таким рабочим, как плотники, каменщики, кузнецы, землекопы, для постройки зданий, прокладки труб и т.п.

3. Положение потребителей, а следовательно, и рабочего класса, который страдает, улучшается вследствие удешевления того самого продукта, над которым он работает.

Сверх того, всякое старание воспрепятствовать введению машины ввиду могущих иметь место при ее изобретении временных неудобств было бы совершенно напрасным. Если машина выгодна, то она все равно где-нибудь да будет введена, продукты ее будут дешевле тех, которые ваши рабочие будут производить самым трудолюбивым образом, и рано или поздно дешевизна этих продуктов отобьет от рабочих и потребителей, и работу.

Если бы прядильщики хлопка, которые в 1789 г. разбили прядильные машины, введенные было в Нормандии, продолжали действовать в том же направлении, то нам пришлось бы совсем отказаться от хлопчатобумажного производства; все хлопчатобумажные товары привозили бы к нам из-за границы или они были бы заменены другими. Тогда нормандские прядильщики, которые все-таки кончили тем, что поступили большей частью на крупные мануфактуры, еще сильнее пострадали бы от недостатка работы.

Вот каковы бывают ближайшие результаты введения новых машин. Что же касается последствий более отдаленных, то они все в пользу машин.

В самом деле, если человек при помощи машин завоевывает природу и заставляет работать на себя ее естественные силы и разные естественные факторы, то выгода здесь очевидна: тут всегда наблюдается или увеличение продукта, или уменьшение издержек производства. Если продажная цена продукта не падает, то это завоевание приходится в пользу производителя и в то же время ничего не стоит потребителю. Если цена понизится, то потребитель получает выгоду на всю сумму этого понижения, причем производитель не несет никакого убытка.

Обыкновенно умножение продукта вызывает падение цены на него: дешевизна способствует его большему распространению, и производство его, хотя и стало гораздо быстрее, не замедлит занять большее число рабочих, чем прежде. Нет никакого сомнения в том, что хлопчатобумажное производство занимает теперь в Англии, во Франции и Германии гораздо больше рук, чем до введения машин, так значительно сокративших и улучшивших этот труд.

Довольно поразительный пример того же рода представляет машина, служащая к быстрому снятию копий с одной и той же рукописи, - я говорю о книгопечатании.

Оставляя здесь в стороне влияние, какое вообще имело книгопечатание на усовершенствование человеческих знаний и цивилизацию, я посмотрю на него просто как на мануфактуру и на ее значение в экономическом отношении. В момент введения книгопечатания множество переписчиков остались без работы, ибо можно с уверенностью сказать, что один наборщик типографии заменил собой 200 переписчиков. Следовательно, можно утверждать, что 199 рабочих из 200 остались без работы. И что же? Легкость, с которой печатные книги читаются в сравнении с рукописями, дешевизна, до которой дошли печатные книги, несравненно большее число сочинений, которые стали издавать писатели вследствие толчка, данного этим изобретением, - все эти причины повели к тому, что по прошествии очень короткого времени рабочих-типографщиков оказалось гораздо более, чем было прежде переписчиков. И если бы теперь можно было точно высчитать число не только рабочих в типографиях, но и всех лиц, которым они дают работу: граверов, резчиков, литейщиков, возчиков, бумажных фабрикантов, корректоров, переплетчиков, книгопродавцев, - то оказалось бы, может быть, что число лиц, занятых теперь изготовлением книг, в 100 раз больше того числа, которое было занято до изобретения книгопечатания.

Да позволено мне будет прибавить здесь, что если сравнивать вообще употребление рабочих рук с употреблением машин и при этом сделать крайнее предположение, что когда-нибудь машины заменят собой почти весь ручной труд, то увидишь, что число людей не уменьшится, потому что не уменьшится и сумма производств. Кроме того, на земле будет, может быть, меньше страданий в среде нуждающегося рабочего класса, потому что тогда при тех потрясениях, которые время от времени придется переносить разным отраслям промышленности, будут оставаться без работы не люди, а главным образом машины, т.е. капиталы; машины же не умрут с голоду - они только перестанут приносить доход своим предпринимателям, которые вообще стоят от нужды дальше, чем простые рабочие.

Но как бы ни были велики выгоды, которые в конце концов приносит употребление всякой новой машины не только предпринимателям, но и рабочим, самую большую выгоду извлекают из нее все-таки потребители. Они составляют всегда самый важный класс общества, потому что он самый многочисленный, потому что в его состав входят производители всякого рода и потому что благополучие этого класса составляет и общее благосостояние, процветание всей страны [ Может показаться парадоксальным, но тем не менее верно, что рабочий класс больше всех других заинтересован в техническом успехе производства, сберегающем ручной труд, ибо именно этот класс, наиболее нуждающийся, извлекает наибольшую пользу из дешевизны товаров и наиболее страдает от дороговизны. Если бы до сих пор не умели превращать зерно в муку иначе как ручным трудом, то рабочему было бы гораздо труднее приобретать хлеб по доступной ему цене, а если бы не были изобретены вязальные машины, то он не носил бы чулок.]. Я говорю, что главную выгоду извлекают из машин потребители: с одной стороны, если изобретатели исключительно пользуются в течение нескольких лет плодами своего открытия, то в этом нет ничего несправедливого; с другой стороны, не было примера, чтобы долго хранилась какая-нибудь тайна изобретения. В конце концов, все становится известным, в особенности же то, что старается раскрыть личный интерес человека и что вверено скромности многих лиц, строивших машину и пользующихся ее услугами. Кроме того, как только раскрыта тайна изобретения, является конкуренция, которая понижает ценность продукта на всю сумму сбереженных издержек производства, и с этого-то момента начинается выгода потребителя. Размол зерна, вероятно, не доставляет теперь мельникам больше дохода, чем в прежнее время, но он обходится гораздо дешевле потребителям.

Дешевизна не составляет, однако, единственной выгоды, которую введение улучшенных приемов производства доставляет потребителям: они выигрывают и в более совершенной обработке продуктов. Правда, художники могли бы от руки исполнять рисунки, украшающие наши набивные материи, наши обои, но печатные доски и валики, которые употребляются для этого, сообщают рисунку такую правильность, а краскам такую ровность, которых не мог бы достигнуть самый искусный художник.

Если постепенно рассмотреть все промышленные искусства, то увидишь, что большая часть машин не ограничиваются только тем, что просто помогают человеческому труду, а создают как бы совершенно новые продукты тем, что совершенствуют их. Коромысло, плющильная машина производят такие продукты, которых искусство и старания самого искусного рабочего никогда не могли бы произвести без этих машин.

Наконец, машины делают еще больше: они увеличивают количество даже таких предметов, в производстве которых сами не участвуют. Не поверят, может быть, если не вдуматься хорошенько в дело, что соха, борона и подобные орудия, происхождение которых теряется во мраке времен, могущественно содействовали приобретению человеком многих предметов не только жизненной необходимости, но и таких предметов прихоти, которыми он теперь пользуется и о которых без этих орудий не имел бы, вероятно, ни малейшего представления. Однако если бы для разных способов обработки почвы пришлось пользоваться одним только заступом, мотыгой и другими столь же малосовершенными орудиями, если бы нельзя было пользоваться для этих работ животными, которые с точки зрения политической экономии представляются своего рода машинами, то пришлось бы, вероятно, для получения съестных припасов, сохраняющих жизнь теперешнего населения, употребить в дело все без исключения рабочие руки, которые теперь заняты в разных отраслях промышленности. Итак, плуг дал возможность известному числу рабочих посвятить себя другим, хотя бы самым ничтожным занятиям, а что еще важнее - развитию умственных способностей.

Древние не знали мельниц: в их время люди собственными руками растирали зерно, из которого приготовлялся хлеб. Говорят, что сила падения воды, приводящей в движение мельницу, равна силе 150 человек. Стало быть, 150 человек, которых древние принуждены были употреблять больше, чем мы, взамен только одной из таких мельниц, могут свободно существовать в наши дни, как они существовали и прежде, потому что мельница не уменьшила количества предметов, обращающихся в обществе, в то же время промышленность, в которой они работают, может производить еще другие продукты, которые меняются на продукты мельницы, а тем самым умножается народное богатство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 1:41 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за красивую таблицу. Но я всё же спрашивал Вас о другом:

Цитата:
Буду ждать Ваших пояснений:
1) Как были получены цифры затрат труда в Ваших Графиках?
2) Был учтён только производительный труд или Вы учитывали весь живой труд?
3) Если Вы учитывали только производительный труд, то хотелось бы знать, как именно Вы его рассчитывали?


"Затраты ТРУДА" и затраты на труд (оплата труда) - совсем не одно и то же. Если Вы читали внимательно моё предыдущее сообщение, то там речь идёт о Вашем Графике 3, где показана линейная зависимость между "Количеством полных отработанных рабочих дней" и "Национальным доходом США в ценах 1996 года". По оси абсцисс отложены "отработанные рабочие дни", то есть количество труда, но КАКОГО труда - всего или только производительного труда. Если Вы не вычли непроизводительный труд, то Ваш график нельзя интерпретировать как какое-либо подтверждение традиционной ТТС.

Цитата:
Нет предела Вашим вопросам, но нет такой проблемы, которую бы не решили марксисты.


Если Вы учитывали на Графике 3 только производительный труд, то хочется узнать, как именно, каким был алгоритм отсеивания непроизводительных работ ("рабочих дней").

Цитата:
Надеюсь, что Вы знаете, каким образом учитывается зарплата непроизводительных работников в ВВП.


Насколько я знаю, этого сейчас в мире достоверно не знает никто, потому что до сих пор нет общепризнанных критериев отнесения разных видов труда к производительному или непроизводительному труду. Более того, даже в "производительных индустриях" часть труда не является производительным трудом. По отдельным рубрикам (сервис, финансы, торговля, правительство - и то, со многими оговорками) более-менее все согласны, что это непроизводительный труд. Насколько можно понять по Вашей Таблице, Вы исключаете доходы чиновников (Government) и сферы обслуживания (Service) как доходы непоизводительных работников, рассматривая остаток как опату производительного труда. Но это очень грубая оценка.

И потом речь ведь идёт не о зарплате, а о "рабочих днях" - о производительном ТРУДЕ, а не об оплате этого труда. А это совсем не одно и то же, поскольку ставка оплаты труда растёт вместе с ростом производительности труда.

Если Вы хотите статистически подтвердить традиционную версию ТТС, то Вам следует сначала выделить производительный труд, потом измерить его в "рабочих днях" (например), и потом показать, что добавленная стоимость строго пропорциональна числу "рабочих дней" производительного труда. Вы же вместо этой большой работы предлагаете "измерять" затраты ТРУДА величиной ОПЛАТЫ этого труда. Почасовая ставка оплаты труда растёт вместе с ростом производительности труда. "Измеряя" производительный труд размером оплаты труда, Вы почти всегда получите линейную зависимость. Вы можете даже не исключать или исключать по своему произволу любые рубрики оплаты труда в Вашей последней Таблице - всё равно получите почти линейную зависимость. Причина простая - оплата труда ВСЕХ работников растёт примерно пропорционально производительности труда, а структура занятости меняется медленно. Возьмите, например, правительственный расходы (стобец Government Вашей Таблицы). ВВП растёт почти пропорционально им. Но в этой прямой пропорциональности нет никакого глубокого смысла. Просто сохраняется определённая устойчивая структура расходов и на долю правительственных расходов приходится определённая часть ВВП.

Изображение

Смысла в этой прямой пропорциональности (а коэффициент детерминации 0,99!!!) нет никакого, кроме постоянства доли правительственного сектора в ВВП. А ведь можно было бы "проинтерпретировать" эту линейную зависимость как некое "доказательство", что труд чиновников создаёт добавленную стоимость, то есть является производительным трудом. Доказывать традиционную версию ТТС, используя для этого выраженный в виде зарплаты труд - так можно "доказать" всё что угодно.

Учитывая относительную стабильность структуры распределения национального дохода, можно связать линейной зависимостью почти любые две рубрики в нём, но это абсолютно ничего не доказывает кроме того, что структура национального дохода меняется мало с течением времени.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 10:23 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал:

Цитата:
Учитывая относительную стабильность структуры распределения национального дохода, можно связать линейной зависимостью почти любые две рубрики в нём, но это абсолютно ничего не доказывает кроме того, что структура национального дохода меняется мало с течением времени.

Необходимо отметить, что в последние годы традиционный метод наименьших квадратов достаточно успешно с точки зрения эконометрики дополняется коинтеграционным анализом. Коинтеграция макроэкономических переменных означает, что между ними существует устойчивая, как бы естественным образом сложившаяся связь, т.е. то, о чем Вы, Григорий Сергеевич, пишете.
В 1974 г. американские математики и эконометристы С. Грангер и П. Ньюболд опубликовали статью [1], в которой указали на то, что экономисты уделяют недостаточное внимание требованию стационарности исследуемых временных рядов, из-за чего «обнаруживают» несуществующие в действительности корреляции и допускают не верную, с точки зрения формального анализа, интерпретацию результатов регрессионного анализа. Они ввели понятие «порядок интегрированности», который показывает, сколько раз должна быть взята первая разность, чтобы ряд стал стационарным.
С. Грангер и П. Ньюболд обратили внимание на то, что даже незначительная степень интегрированности рядов, особенно в случае, когда включенные в модель переменные обладают различной степенью интегрированности, ведет к тому, что полученная методом наименьших квадратов регрессия характеризуется высоким коэффициентом детерминации (R^2) и статистической значимостью (t-статистика), но, одновременно, сильной корреляцией остатков, которые сами по себе образуют нестационарный ряд (DW-статистика обращается в ноль). Традиционный метод наименьших квадратов в таких случаях дает недостоверную (смещенную по вероятностному распределению) оценку параметров регрессии.
Что же делать, если теория указывает на связь между переменными, которые характеризуются различной степенью интегрированности? В таких случаях инструментом эконометрического анализа становится методика коинтеграции. В настоящее время наиболее эффективными признаны методы, которые разработали американцы Р. Энгель и С. Грангер [2], Дж. Сток и М. Уотсон [3], Н. Фунтис и Д. Дики [4], а также швед С. Йохансен [5], причем его метод считается наиболее универсальным.
Алгоритм, общий для всех подходов, следующий. После постановки задачи исследования и определения множества анализируемых переменных, для каждой из переменных выявляется степень интегрированности, для чего обычно используется модернизированный тест Дикки-Фуллера (ADF). Второй шаг — рассчитываются коинтеграционные регрессии, в результате чего получают (или не получают) уравнение описывающее долгосрочную макроэкономическую взаимосвязь. Третий шаг — так называемая коррекция поправок (ECM) — описание краткосрочных или временных отклонений от выявленного на предшествующем этапе равновесного положения. Наконец, рассчитанная регрессионная модель подвергается стандартному набору статистических диагностических тестов.
Я взял интегрированные переменные второго(!) порядка по данным предшествующей таблицы (из двух правых колонок) и получил следующее:
Изображение
Если же взять те данные, которые Вы приводите на своем графике (вместо ВВП я беру национальный доход, поизведенный в сфере материалного производства, т.е. как на моем графике), то при аналогичном подходе получается зависимость:

y = -0,8207x + 4,2836
R^2 = 0,0043

Я даже не хочу показывать график этой зависимости, поскольку и так все ясно.

Не знаю как Вы, а Маркс, я думаю, похвалил бы меня за график на рис. 5Б, разумеется, если бы он знал современную эконометрию.

Что касается других вопросов, то нет предела совершенствованию. В порядке первого приближения к первому приближению, как говорил Ленин, график на рис. 5Б — это и есть мой ответ на все Ваши вопросы.

На реальных динамических рядах США длиной в 71 год установлено, что между количеством труда, которое отражает текущая заработная плата (X), и всей массой живого труда (стоимостью), которую отражает национальный доход в текущих ценах, произведенный в сфере материального производства (Y), существует достаточно сильная корреляция. На макроуровне вновь созданная стоимость прямо пропорциональна затратам живого труда, редуцированного текущими ставками оплаты труда.

С уважением,
В. Калюжный

ЛИТЕРАТУРА
1. Granger C., Newbold P. Spurious Regression in Econometrics. Journal of Econometrics. -1974. -№14.
2. Engle R.F., Granger C. Cointegration and Error Correction: Representation, Estimation and Testing. Econometrica. -1987.-№55.
3. Stock J.H., Watson M. Simple MLE of cointegrating Vectors in Higher Order Integrated Systems. Unpublished Manuscript. 1989.
4. Fountis N.G., Dickty P. Testing for a Unit Root Nonstationarity in Multivariate Autoregressive Time Series. Analysis of Statistics. -1989.- №67.
5. Johansen S. Statistical Analysis of Cointegration Vectors. Journal of Economic Dynamics and Control. -1988. -№12.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 1:52 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Спасибо, Валерий за интересную и полезную информацию.

Я не большой знаток эконометрики, но мне вспоминается основатель журнала "Эконометрика" Рагнар Фриш. В своей Нобелевской лекции (он был первым, кто получил нобелевку по экономике) он вместо хвалебных од в адрес направления, которому посвятил всю свою жизнь (эконометрика), он сформулировал "тонкие места" этого способа понимания. Видимо, к этому времени (1969 год) Фриш стал достаточно критически относиться к результатам эконометрических "доказательств". Он приводил простой пример, иллюстрирующий, что часто зависимости, которые открывает эконометрика, могут оказаться артефактами.

Возьмите, говорил Фриш, совершенно произвольное множество точек на плоскости, сопоставьте им радиус вектора и подвергните эти вектора вырожденному линейному преобразованию (с матрицей, определитель котрой равен нулю). Вы получите множество новых векторов, которые после такого преобразования будут соответствовать точкам, лежащим на одной прямой. Исходное совершенно неупорядоченное множество данных превратилось в строго упорядоченную зависимость. Фриш этим, видимо, хотел подчеркнуть, что порой закономерности, которые мы "открываем", невольно привнесены нами самими и не имеют объективного существования. Этот несколько пессимистический взгляд на выводы эконометрики происходил у него, видимо, из накопленного за много лет опыта в эконометрике. Можно предположить, что Фриш не раз сталкивался с ситуациями, когда эконометрически безукоризненные результаты на поверку оказывались фикцией. Закономерности могли появляться непредумышленно: за счёт выбора определённой методики обработки данных или в результате подсознательных предпочтений авторов, пытающихся отобрать именно те факты и данные и обработать их именно таким способом, чтобы результаты подтверждали заранее сформулированную гипотезу.

Вопрос у меня, Валерий, остаётся всё тот же.
Он касается Ваших данных о "рабочих днях", нанесённых на Вашем графике 3. Как были получены эти цифры ("рабочие дни") и относятся ли они только к производительному труду и если да, то как Вы вычисляли "рабочие дни" производительного труда. Ответа пока нет, хотя я задаю Вам этот простой вопрос уже третий или четвёртый раз.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 6:32 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Вс авг 13, 2006 3:32 pm
Сообщения: 293
Григорий писал(а):
эконометрика

Там нет понимания, а есть лишь статистическая обработка данных.

Например та же физика с этого только начинается, а "эконометрика" на этом и заканчивается.

Те имеем лишь прикладную статистику и больше ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пт апр 10, 2009 7:28 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Григорий писал:

Цитата:
Вопрос у меня, Валерий, остаётся всё тот же.
Он касается Ваших данных о "рабочих днях", нанесённых на Вашем графике 3. Как были получены эти цифры ("рабочие дни") и относятся ли они только к производительному труду и если да, то как Вы вычисляли "рабочие дни" производительного труда. Ответа пока нет, хотя я задаю Вам этот простой вопрос уже третий или четвёртый раз.


Показатель «количество отработанных полных рабочих дней (млн.) за год впервые появился в таблице, приведенной в моем сообщении от Пн мар 30, 2009 6:51 pm (стр. №6). Речь шла о годовом рабочем дне, т.е. например, если 100 млн. чел работают полный рабочий день круглый год, то ими отработано 100 млн. рабочих дней продолжительностью один нормальный год. Обычно в международных расчетах принимается, что в месяце 21 рабочий день длительностью 8 часов, а в году — 12 таких месяцев.

Показатель, на основании которого можно вычислить соответствующие величины, называется у американцев Full-time equivalent employees — equals the number of employees on full-time schedules plus the number of employees on part-time schedules converted to a full-time basis. The number of full-time equivalent employees in each industry is the product of the total number of employees and the ratio of average weekly hours per employee for all employees to average weekly hours per employee on full-time schedules.

Изображение

Table 6.5D соответствует Table 6.3D. Wage and Salary Accruals by Industry и т.д.

Изображение

Разумеется, все можно подсчитать более точно, но это не входит в мои задачи, если хотите, в функции на этом Форуме. Достаточно того, что между соответствующими динамическими рядами показана та взаимосвязь, которая указывается в заголовке соответствующей таблицы.
«Рабочие дни», отработанные работниками производительного труда, можно приблизительно оценить по табл. 6.3 и 6.5. Сделайте это за период хотя бы 1998-2007 гг., и Вы поймете, что это очень трудоемкая задача.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Сб апр 11, 2009 10:05 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Прежде всего хочу поблагодарить Вас за подробные ссылки на источники данных.

Насколько я понял, Вы для построения Вашего Графика 3 просто взяли показатели полной занятости по всем отраслям. Для 1950 года в первой строчке Таблицы 6.5D стоит 48 527, а для 2000 стоит 124 319. Если посмотреть на осю абсцисс Вашего графика 3, который как раз охватывает период 1950 - 2001 годы, то становится ясно, что Вы просто взяли цифры из первой строчки Таблицы 6.5D. Возможно, Вы вычли какую-то мелочь, но это ничего в сущности не меняет.

То есть Вы просто свалили в одну кучу и производительный, и непроизводительный труд - и получили линейную зависимость между "количеством полных отработанных рабочих дней" и "добавленной стоимостью", которая примерно равна ВВП. Вычитание амортизации мало влияет на динамику. Поэтому при изучении фундаментального вопроса - как прирост производительного труда сказывается на приросте добавленной стоимости - можно использовать и данные ВВП без вычета амортизации (в фиксированных ценах, конечно).

Между тем, если взглянуть на структуру занятости по отраслям, то мы видим, что в полную занятость включены и работники непроизводительных отраслей: торговля, обслуживание, финансы, правительственный сектор. Надо, конечно, иметь ввиду, что и в этих отраслях есть какая-то доля работников, занятых производительным трудом, но ясно, что эта доля существенно ниже, чем доля производительных работников в таких отраслях, как обрабатывающая и добывающая промышленность, сельское хозяйство и т.д.

Поэтому, мы получим более точное значение для покаателя величины производительного труда, если мы вычтем из полной занятости те статьи, в которых доля производительного труда существенно ниже. К таким секторам с пониженной долей производительного труда относятся: "розничная и оптовая торговля" ("wholesale" and "retail sale trade"), "финансовый сектор" ("finance"), сфера услуг ("services") и "правительственный сектор" ("government"). Удобно пользоваться Таблицами 6.5С:
http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_5C_.htm

В них несколько изменена классификация по сравнению с Таблицами 6.5D. Поэтому цифры в графах: "wholesale", "retail sale trade", "finance", "services" отличются в большую сторону по сравнению с Таблицами 6.5D. Таблицы 6.5С намного удобнее для нашей цели - вычленения из общей занятости непроизводительных видов труда.

Если из общей занятости вычесть перечисленные выше сектора, то получим следующую табличку.

ТАБЛИЦА 1.
Занятость за период 1950 - 2000 годы. Производительный и непроизводительный труд.

Изображение

Из этой Таблицы видно, что (1) производительность труда производительных работников растёт. За рассмотренный период она увеличилась примерно в 4 раза и (2) доля производительного труда в совокупной занятости падает, за рассмотренный период она понизалась с 50% в 1950 до 27% в 2000.

Если, как Вы это делали, брать весь труд, то зависимость получается почти линейная, как на Вашем графике 3. Это факт интересный и над ним следует подумать, почему так. Линейность Вашего Графика 3 означает, что отношение прироста добавленной стоимости к приросту полного труда за некоторый период - постоянно. Если бы полный труд совпадал с трудом производительным, то это было бы сильным аргументом в пользу традиционной ТТС. Но если из поного труда вычесть перечисленные выше рубрики секторов, деятеьность которых направлена на РАСПРЕДЕЛЕНИЕ созданной стоимости, а не на её производство (торговля, финансы, система госуправления, обслуживание....), - то даже такое очень грубое уточнение и приближение цифр к неизвестным величинам производительного труда - полностью меняет всю картину динамики.

Убрав из занятости сектора с высокой долей непроизводительного труда, мы получаем цифры, которые гораздо лучше отвечают величине производительного труда общества - в нашей Таблице они помещены в столбике (10), тогда как величины полного труда содержатся в столбике (3).

Построим теперь График зависимости ВВП (в ценах 2000 года) от величины производительного труда:

ГРАФИК 1. Зависимоcть ВВП от величины производительного труда.

Изображение

Прежде всего, обратим внимание на то, что производительность труда не просто монотонно увеличивается, но рост её происходит РЫВКАМИ. На отреках 1 -2, 3 - 4, 5 - 6, 7 - 8 производительный труд сокращается, но при этом добавленная стоимость увеличивается.
Посмотрим по годам.
Период 1-2 - соответствует 1955-1960 годам,
Период 3-4 - -------------- 1973-1975 годам,
Период 5-6 - -------------- 1980-1983 годам,
Период 7-8 - -------------- 1990-1993 годам.

Можно предположить, что отмеченные периоды соответствуют фазам качественного изменения Системы, преобразованиям технологий и методов управления, в результате чего достигается ЭКОНОМИЯ живого производительного труда. Посмотрим в Таблицу 1.

Годы -------- Производительный труд --Добавленная стоимость

ПЕРИОД 1-2:
1955 -------- 25 818 ---------------------- 2 212,8
1960 -------- 25 212 ---------------------- 2 501,8

ПЕРИОД 3-4:
1973 -------- 30 061 ---------------------- 4 341,5
1975 -------- 27 736 ---------------------- 4 311,2

ПЕРИОД 5-6:
1980 -------- 31 523 ---------------------- 5 161,7
1983 -------- 29 019 ---------------------- 5 423,8

ПЕРИОД 7-8:
1990 -------- 31 385 ---------------------- 7 112,5
1993 -------- 29 562 ---------------------- 7 532,7

То есть в периодах 1-2, 5-6 и 7-8 наблюдался рост добавленной стоимости на фоне ПОНИЖЕНИЯ производительного труда - обстоятельство, которое трудно объяснить, исходя из традиционной ТТС. Получается, что живой труд снижается, а создаваемая им стоимость растёт. Ещё интереснее сопоставить периоды 5-6 и 7-8. В обоих периодах живой производительный труд почти одинаков, а созданная им стоимость отличается примерно в 1,38 раза. Налицо эффект, при котором экономия живого производительного труда сопровождается ростом его производительности. Прирост ВВП нельзя объяснить увеличением живого труда, потому что живой труд в периоде 7-8 почти не изменился по сравнению с периодом 5-6, а созданная этим трудом стоимость тем не менее ВЫРОСЛА в 1,38 раза.

На Графике 1 хорошо видно, что тангенс угла наклона радиус-вектора растёт - то есть проиводительность труда увеличивается. Видно также, что динамика делится на ряд периодов. Внутри периодов 2-3, 4-5, 6-7, 8-9 имеет место почти линейная зависимость. По-видимому, внутри этих периодов качество системы (методы управления и организации, применяемые технологии) меняются медленно - поэтому и предельная проиводительность труда почти постоянна. Под "предельной производительностью" мы понимаем отношение прироста добавленной стоимости к приросту производительного труда (delta Y : delta L). Графически, если "предельная производительность" не меняется, то график Y(L) на плоскости (L;Y) является прямой. Например, таким является График 3, построенный Валерием, где не проведено различие между производительным и непроизводительным трудом. То есть, смешивая непроизводительный и производительный труд в одно целое, мы получим существенное искажение действительной зависимости добавленной стоимости от величины производительного труда.

Ещё раз посмотрим на График 1. Видно, что в каждом из периодов, где "предельная производительность" почти не меняется: 0-1, 2-3, 4-5, 6-7, 8-9 - график близок к прямой, но при этом сами значения "предельной производительности" каждого такого периода (угловые коэффициенты этих прямых) различны. Можно посчитать их. Тогда получаем следующий результат:

ПРЕДЕЛЬНЫЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ РАЗНЫХ ПЕРИОДОВ
(delta Y : delta L):

ПЕРИОД 0-1 (1950 - 1955).
Предельная производительность труда = 0,326

ПЕРИОД 2-3 (1960 - 1973).
Предельная производительность труда = 0,374

ПЕРИОД 4-5 (1975 - 1980).
Предельная производительность труда = 0,212

ПЕРИОД 6-7 (1983 - 1990).
Предельная производительность труда = 0,609

ПЕРИОД 8-9 (1993 - 2000).
Предельная производительность труда = 0,55

Динамика изменения "предельной производительности" производительного труда показана на Графике 2.

ГРАФИК 2. Предельная производительность производительного труда.

Изображение

Хорошо видно, что в целом имеет место РОСТ предельной производительности производительного труда. Поэтому зависимость Y(L) в длинном периоде отличается от линейной. Она примерно линейная лишь внутри перечисленных выше периодов (где качество системы не менется).
Но эпизодически происходят глубокие качесвенные изменения Системы, что обнаруживается в сокращении живого производительного труда, необходимого для производства фиксированной добавленной стоимости (эти периоды резкого роста производительности труда: 1-2, 3-4, 5-6, 7-8).

Приведём наконец два результат апроксимации зависимости Y(L) линейной и экспоненциальной функцией.

ГРАФИК 3. Линейная апроксимация.

Изображение


ГРАФИК 4. Экспоненциальная апроксимация.

Изображение

Сравнивая визуально, видно, что экспоненциальная апроксимация лучше линейной. Об этом же свидетельствуют и значения коэффициента детерминации - в случае экспоненциальной апроксимации он больше. Это свидетельствует о том, что при рассмотрении больших интервалов времени обнаруживается эффект роста "предельной производительности" труда. А это значит, что в в разные исторические эпохи для увеличения добавленной стоимости на фиксированную величину потребуется РАЗНЫЙ прирост живого производительного труда.

Растёт не только производительность производитеьного труда, НО растёт также и "предельная проиводительность" производительного труда. Поэтому увеличение производительного труда на 1 условную единицу приводит в разные эпохи (в разные периоды) к разному приросту величины добавленной стоимости.

Например, в периоде 1960-1973 прирост труда на 1 единицу давал прирост добавленной стоимости на 0,374 единиц. Но уже в периоде 1983-1990 прирост производительного труда на 1 единицу давал прирост добавленной стоимости в 0,609 единиц.

То есть в разные эпохи ОДИН И ТОТ ЖЕ - с точки зрения традиционной ТТС - труд создаёт РАЗНУЮ стоимость. Одно и то же "расходование мозга, мускулов, нервов, рук и т.п." даёт разную величину вновь созданной стоимости. Традиционная ТТС едва ли сможет объяснить это - почему один и тот же (в рамках этой версии ТТС) труд способен создавать РАЗНУЮ стоимость в разные периоды (эпохи).

"Обобщённая" и "диалектическая" версия ТТС способны объснить это явление и предложить количественное его описание. При этом нет необходимости откаываться от традиционной ТТС, поскольку эта версия достаточно хорошо работает внутри периодов с относительно стабильным качеством Системы (периодов 0-1, 2-3, 4-5, 6-7, 8-9).

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2009 7:31 am 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Здравствуйте, Валерий Васильевич!

Спасибо! Очень интересно было познакомиться с новыми цитатами из классиков. Откуда Вы их только берёте?!

Все цитируемые Вами классики твёрдо убеждены, что стоимость определяется только затратами труда (живого и прошлого) и с этой точки зрения объясняют все явления. Потому у них силы природы «не могут прибавить никакой стоимости к продукту». Однако они отмечают, что использование сил природы увеличивает богатство общества, «значительно увеличивают потребительную стоимость», по Рикардо; «создает возможности для удовлетворения тех потребностей, которые раньше находились в «скрытом состоянии», по Марксу. Мерой всего этого в современном понимании и является ВВП. И опять вопрос сводится к тому же: почему ВВП-амортизация определяется не только живым трудом, но и чем-то ещё.

Почему, как пишет Григорий Сергеевич,
Григорий писал(а):
в разные эпохи ОДИН И ТОТ ЖЕ - с точки зрения традиционной ТТС - труд создаёт РАЗНУЮ стоимость. Одно и то же "расходование мозга, мускулов, нервов, рук и т.п." даёт разную величину вновь созданной стоимости. Традиционная ТТС едва ли сможет объяснить это - почему один и тот же (в рамках этой версии ТТС) труд способен создавать РАЗНУЮ стоимость в разные периоды (эпохи).
?

Всего Вам доброго.
В.Н.П.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2009 7:51 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте Григорий Сергеевич и Владимир Николаевич!

Григорий писал:

Цитата:
То есть Вы просто свалили в одну кучу и производительный, и непроизводительный труд - и получили линейную зависимость между "количеством полных отработанных рабочих дней" и "добавленной стоимостью", которая примерно равна ВВП.

Все, что Вы написали — это все еще немного не то, на мой взгляд, разумеется.

Когда мы измеряем ВВП в неизменных ценах (У), то это не стоимость и не добавленная стоимость, а ценность набора потребительных стоимостей, образующих субстанцию ВВП, причем в ценах некоторого года.
Искать какую-либо зависимость между (У) и затратами труда (Х) ради того, чтобы каким-то образом анализировать рост производительной силы общественного труда — дело бесперспективное с научной точки зрения. Достаточно взять отношение У/Х и анализировать его динамику во времени. Соответствующий график, который получен на основании тех же данных, что и рис.3, был представлен на рис. 4.
Я сейчас уже не помню, зачем я показал этот рис. 3, который так Вам понравился в качестве объекта критики. Да, кстати там всего лишь написано:
Цитата:
Я обратил внимание, что ранее дал немного не ту зависимость, которую упоминал Владимир Николаевич.
Восполняю пробел.

И все, никаких комментариев к рис. 3 я не давал.
Теперь о вычитании из затрат труда (Х) затрат непроизводительного труда. Подобное вычитание преследует цель вместо Х получить затраты только производительного труда, а вместо У — валовой внутренний продукт (лучше чистый внутренний продукт) в текущих ценах, очищенный от «продукта» непроизводительных работников.
Производительный труд отличается от непроизводительного тем, что он создает прибавочную стоимость, а непроизводительный труд в обмен на свои услуги получает только заработную плату. В системе СНС-93 «услуги» чиновников учитываются только в размере затрат, связанных с оплатой их труда. И так — по всем видам непроизводительного труда.
Если из Х мы вычитаем непроизводительный труд, то и из У надо вычесть «продукт» непроизводительного труда.
Этого я у Вас не увидел. Да и вообще дело это очень трудоемкое, поскольку только статистики США могут примерно оценить те виды труда, которые «вклиниваются» в ВВП только своей зарплатой. Но зачем этим статистикам наши заботы.

Владимир Николаевич писал:

Цитата:
Все цитируемые Вами классики твёрдо убеждены, что стоимость определяется только затратами труда (живого и прошлого) и с этой точки зрения объясняют все явления. Потому у них силы природы «не могут прибавить никакой стоимости к продукту». Однако они отмечают, что использование сил природы увеличивает богатство общества, «значительно увеличивают потребительную стоимость», по Рикардо; «создает возможности для удовлетворения тех потребностей, которые раньше находились в «скрытом состоянии», по Марксу. Мерой всего этого в современном понимании и является ВВП. И опять вопрос сводится к тому же: почему ВВП-амортизация определяется не только живым трудом, но и чем-то ещё.

ВВП минус амортизация в неизменнsх ценах — это не стоимость соответствующего продукта, а определенный объем богатства, потребительной стоимости (полезности), как говорят классики.
Вы, как впрочем и Григорий, не учитываете, что как фактор труд обладает двойственной природой: это фактор, создающий продукт (богатство) и это фактор, определяющий стоимость продукта.
В первом своем качестве труд ничем не отличается от сил природы. «… здесь идут рука об руку оба первичных фактора, создающие продукт, а следовательно, создающие также и вещественные элементы капитала: человек и природа»
т.23, с.617
Представьте себе классика, который бы написал: данная сила природы прибавила к продукту такую-то стоимость. Это означало бы, что увеличились затраты труда, поскольку стоимость определяется массой затраченного общественно необходимого труда. Поэтому ни один классик, если это на самом деле классик, никогда не напишет, что природа создает стоимость.
Но он скажет, что, наряду с трудом, факторами, создающими богатство, являются капитал, земля, силы природы и др., что определяет рост производительной силы труда, а следовательно массу богатства, производимую данной единицей труда.

Кстати, на форуме опубликованы две мои статьи 7 и 8, в которых освещены некоторые аспекты, имеющие отношение к нашей дискуссии.

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Вс апр 12, 2009 8:53 pm 
Не в сети
Статистик
Статистик

Зарегистрирован: Пт мар 06, 2009 10:23 am
Сообщения: 362
Откуда: Москва
Валерий писал(а):
ВВП минус амортизация в неизменнsх ценах — это не стоимость соответствующего продукта, а определенный объем богатства, потребительной стоимости (полезности), как говорят классики.
Вы, как впрочем и Григорий, не учитываете, что как фактор труд обладает двойственной природой: это фактор, создающий продукт (богатство) и это фактор, определяющий стоимость продукта.
В первом своем качестве труд ничем не отличается от сил природы. «… здесь идут рука об руку оба первичных фактора, создающие продукт, а следовательно, создающие также и вещественные элементы капитала: человек и природа»
т.23, с.617


Валерий Васильевич, правильно ли я понял, что Вы выходите из ситуации следующим образом?:

ВВП минус амортизация в неизменных ценах — это потребительная стоимость (полезность) созданных продуктов. При создании этой потребительной стоимости (полезности) «труд ничем не отличается от сил природы, «… здесь идут рука об руку оба первичных фактора, создающие продукт, а следовательно, создающие также и вещественные элементы капитала: человек и природа» т.23, с.617». Это значит, что ВВП минус амортизация в неизменных ценах следует рассматривать как («рука об руку оба первичных фактора, создающие продукт») функцию трудозатрат и замещающей усилия людей работу машин. Трудозатраты же определяют истинную стоимость.

Всего наилучшего. В.Н.П.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2009 3:26 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Владимир Николаевич писал:

Цитата:
ВВП минус амортизация в неизменных ценах — это потребительная стоимость (полезность) созданных продуктов. При создании этой потребительной стоимости (полезности) «труд ничем не отличается от сил природы, «… здесь идут рука об руку оба первичных фактора, создающие продукт, а следовательно, создающие также и вещественные элементы капитала: человек и природа» т.23, с.617». Это значит, что ВВП минус амортизация в неизменных ценах следует рассматривать как («рука об руку оба первичных фактора, создающие продукт») функцию трудозатрат и замещающей усилия людей работу машин. Трудозатраты же определяют истинную стоимость.

Я рад, что у Вас, Владимир Николаевич, вопрос начинает проясняться. Только вместо неопределенного термина «трудозатраты» правильнее, на мой взгляд, употреблять термин «конкретный труд». Во втором случае, (выделено цветом) надо писать «затраты абстрактного труда».

Дело в том, что Маркс давным-давно показал непонимание буржуазными экономистами различия между конкретным трудом, создающим ту или иную особенную форму материального богатства и переносящим на конечный продукт созданную ранее стоимость действующих средств производства (сырья, машин и т. д.), и абстрактным трудом, создающим стоимость продукта, а следовательно — непонимание различия между потребительной стоимостью и стоимостью.

Вот что он писал:

«Поэтому процесс труда выступает как процесс увеличения стоимости благодаря тому, что присоединяемый в ходе этого процесса конкретный труд есть количество общественно необходимого труда (благодаря его интенсивности), предполагается равным известному количеству среднего общественного труда, и благодаря тому, что это количество представляет, кроме заключенного в заработной плате, добавочное количество. Это есть количественное исчисление особенного конкретного труда как необходимого общественного среднего труда, исчисление, которому, однако, соответствует реальный момент, во-первых, нормальной интенсивности труда (то, что для производства определенного количества продукта применяется лишь общественно необходимое для этого рабочее время) и удлинения процесса труда за пределы его продолжительности, необходимой для возмещения стоимости переменного капитала».
Т.49, с.49
«Напротив, особая полезность товара, его определенная природа и характер остаются совершенно в стороне, поскольку труд принимается в расчет как создающий стоимость элемент, а товар — как его овеществление. В качестве такого элемента труд есть безразличный, общественно необходимый, всеобщий труд, совершенно равнодушный ко всякому особому содержанию, вследствие чего он и получает в своем самостоятельном выражении, в деньгах, в цене товара общее для всех товаров и различающееся только по количеству выражение. С первой стороны дело выражается в определенной потребительной стоимости товара, в его определенном вещном существовании, со второй — в деньгах, безразлично существуют ли последние в цене товара в виде денег или только в виде счетных денег. С первой стороны речь идет исключительно о качестве, со второй — только о количестве труда. С первой стороны различие конкретного труда представляется в разделении труда, со второй — в их лишенном различий денежном выражении труда.
Т.49, с.49-50.

Когда Маркс переходит к рассмотрению совокупного общественного продукта, частью которого является ВВП, он пишет:
«Сумма общественного продукта, I + II, предметы потребления и средства производства, рассматриваемые по своей потребительной стоимости, конкретно, в их натуральной форме, являются продуктом труда текущего года, однако лишь постольку продуктом самого этого труда, поскольку он рассматривается как полезный конкретный труд, а не как затрата рабочей силы, не как труд, создающий стоимость».
Т.50, с.149-150

И, наконец, самое существенное:
«Если бы не эта путаница (непонимание различия между конкретным и абстрактным трудом - В.К.), то был бы вообще не возможен спор о том, содействует ли кроме труда также природа образованию продукта. Это относится только к конкретному труду».
Т.49, с.49

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2009 5:03 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо, что Вы указали на неточность в моих графиках.
Вы правильно пишите:
Цитата:
Если из Х [живого труда - Г.] мы вычитаем непроизводительный труд, то и из У [добавленной стоимости - Г.] надо вычесть «продукт» непроизводительного труда.
Этого я у Вас не увидел. Да и вообще дело это очень трудоемкое, поскольку только статистики США могут примерно оценить те виды труда, которые «вклиниваются» в ВВП только своей зарплатой. Но зачем этим статистикам наши заботы.


Хотя "дело это трудоёмкое", оно стоит того, чтобы это дело осуществить. Американские статистики нам в этом помогут.

Возьмём для начала данные из таблиц о добавленной стоимости, которые приведены здесь:
http://www.bea.gov/industry/gdpbyind_data.htm

GDPbyInd_VA_SIC: Value Added by Industry, Gross Output by Industry, Intermediate Inputs by Industry, the Components of Value Added by Industry, and Employment by Industry, 1947-1997:
http://www.bea.gov/industry/xls/GDPbyInd_VA_SIC.xls

В этой таблице подробно расписан состав добавленной стоимости (Value Added) по всем индустриям. Начиная с 1998 классификация несколько изменилась и поэтому мы рассмотрим лишь период 1950-1995 по тем же основным годам, которые были в нашей Таблице 1 из моего предыдущего сообщения. ВВП дан в текущих долларах.

Сначала мы просто вычтем из "добавленной стоимости" ту часть, которая представлена "непроизводительным трудом": trade, finance, services, government. Полученные значения дадут нам добавленную стоимость, созданную "производимтельным трудом". Ешё раз напомню, что мы рассматриваем труд по перераспределению валового общественного продукта как "НЕпроизводительный труд" и поэтому исключаем из занятости и добавленной стоимости перечисленные выше статьи: торговля, финансовый сектор, услуги и правительственный сектор.

В результате такого исключения мы получим выражение добавленной стоимости, созданной производительным трудом, в текущих долларах. Сопоставляя эти величины с полной величиной добавленной стоимости (в текущих долларах) можно найти ДОЛЮ добавленной стоимости, создаваемой производительным трудом во всей добавленной стоимости. После этого можно определить добавленную стоимость производительного труда в ценах 2000 года, умножая добавленную стоимость (ВВП) в ценах 2000 года на долю добавленной стоимости производительного труда в добавленной стоимости.

Результаты представлены в Таблице 2.

ТАБЛИЦА 2.

Изображение

Ниже показана динамика производительности производительного труда при расчёте, исходя из добавленной стоимости этого труда в текущих (График 5) и в постоянных (График 6) ценах.

ГРАФИК 5.

Изображение

ГРАФИК 6.

Изображение

Сравнивая с предыдущими моими Графиками 1, 3 и 4, мы видим, что основные свойства динамики остаются ТЕМИ ЖЕ. Развитие происходит "рывками". Ясно видны периоды резкого роста производительности производительного труда. Опять мы видим, что в периодах 1-2, 3-4, 5-6, 7-8 наблюдается скачкообразный рост производительности производительного труда. С учётом новых более точных данных имеем:

Годы -------- Производительный труд --Добавленная стоимость
----------------------------------------- (биллионы 2000 $)

ПЕРИОД 1-2:
1955 -------- 25 818 ---------------------- 1 120,7
1960 -------- 25 212 ---------------------- 1 163,8

ПЕРИОД 3-4:
1973 -------- 30 061 ---------------------- 1 862,5
1975 -------- 27 736 ---------------------- 1 792,8

ПЕРИОД 5-6:
1980 -------- 31 523 ---------------------- 2 160,1
1983 -------- 29 019 ---------------------- 2 122,1

ПЕРИОД 7-8:
1990 -------- 31 385 ---------------------- 2 510,2
1993 -------- 29 562 ---------------------- 2 570,7

Мы видим, что при почти неизменном живом труде в периодах 5-6 и 7-8, добавленная производительным трудом стоимость выросла в 1,19 раза. Мы видим также, что в периодах 1-2 и 7-8 рост добавленной стоимости, созданной производительным трудом, происходил на фоне ПАДЕНИЯ живого труда.

Наконец, чтобы ещё раз продемонстрировать УСТОЙЧИВОСТЬ динамики по отношению к выбору и способу обработки исходных данных, мы приведём расчёт производительности труда в обрабатывающей промышленности (Manufacturing).
Данные о добавленной стоимости в обрабатывающей промышленности приведены здесь:
http://www.ggdc.net/databases/icop87.htm
http://www.ggdc.net/databases/icop/1987 ... al_GDP.xls

Данные о занятости в обрабатывающей промышленности взяты из Таблиц 6.5В и 6.5С:
http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_5C_.htm
http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_5B__5.csv
http://www.econstats.com/nipa/NIPA6_6_5C__5.csv

Результаты для обрабатывающей промышленности представлены в Таблице 3.

ТАБЛИЦА 3.

Изображение

Динамика производительности труда в обрабатывающей промышленности показана на Графике 7.

ГРАФИК 7.

Изображение

КАЧЕСТВЕННО динамика воспроизводит характерный узор предыдущих графиков, тем самым ещё раз подтверждая, что наши реультаты НЕ случайны, НЕ являются реультатом выбора цифр или определённой методики расчётов. Тот факт, что основные свойства динамики производительности труда воспроизводятся РАЗНЫМИ данными и разными методами их обработки - свидетельствует об ОБЪЕКТИВНОСТИ и высокой надёжности этих качественных закономерностей.

ДЛЯ ОБРАБАТЫВАЮЩЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ:
Годы -------- Производительный труд --Добавленная стоимость
----------------------------------------(в ценах 1990 года, 1990 = 100)

ПЕРИОД 1-2:
1955 -------- 16 490 ---------------------- 36,3
1960 -------- 16 189 ---------------------- 37,5

ПЕРИОД 3-4:
1973 -------- 19 605 ---------------------- 68,8
1975 -------- 17 783 ---------------------- 60,6

ПЕРИОД 5-6:
1980 -------- 19 812 ---------------------- 74,6
1983 -------- 17 962 ---------------------- 77,9

ПЕРИОД 7-8:
1990 -------- 18 675 ---------------------- 100
1993 -------- 17 663 ---------------------- 101,9

Опять видим ту же закономерность: в обрабатывающей промышленности в периодах 1-2, 5-6, 7-8 рост добавленной стоимости происходит на фоне понижения затрат живого труда.

Опять мы видим, что предельная производительность труда (= отношение прироста добавленной стоимости к приросту труда в обрабатывающей промышленности) РАСТЁТ.

ГРАФИК 8.
Изображение

Важно подчеркнуть, что обрабатывающая промышленность - это классический пример сектора с высоким содержанием производительного труда. Поэтому то обстоятельство, что именно в этом секторе основные закономерности, НЕ укладывающиеся в рамки стандартной ТТС, выражены ещё более отчётливо, чем в среднем по экономике - факт этот означает, что эти закономерности прежде всего формируются внутри секторов производительного труда. Эти "странные отклонения" фактов и цифр от стандартной версии ТТС не случайность. Они, как видно из Таблиц и Графиков устойчиво воспроизводятся и повторяются с регулярностью часового механизма.

Сначала идёт период относительно постоянной предельной производительности труда (периоды 0-1, 2-3, 4-5, 6-7, 8-9), но периоды этой относительной стабильности эпизодически прерываются резкими скачкообразными изменениями в производительности труда (периоды 1-2, 3-4, 5-6, 7-8). Важно подчеркнуть, что, как хорошо видно из графика 8, скачки проиводительности труда сопровождаются увеличением ПРЕДЕЛЬНОЙ проиводительности труда. Например, в обрабатывающей промышленности предельная производительность труда (График 8) менялась следующим образом:

ИНДЕКС ПРЕДЕЛЬНОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА (delta Y : delta L) В ОБРАБАТЫВАЮЩЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ В РАЗНЫЕ ПЕРИОДЫ:
Расчитан как отношение прироста индекса добавленной стоимости в обрабатывающей промышленности к приросту занятости.
(Индекс добавленной стоимости в обрабатывающей промышленности в 1990 взят за 100 единиц).

ПЕРИОД 0-1 (1950 - 1955).
Предельная производительность труда = 0,0057

ПЕРИОД 2-3 (1960 - 1973).
Предельная производительность труда = 0,0084

ПЕРИОД 4-5 (1975 - 1980).
Предельная производительность труда = 0,0066

ПЕРИОД 6-7 (1983 - 1990).
Предельная производительность труда = 0,0219

ПЕРИОД 8-9 (1993 - 1998).
Предельная производительность труда = 0,0349

То есть не только производительность труда, но и предельная производительность труда увеличивалась в обрабатывающей промышленности, то есть один и тот же прирост живого труда давал всё больший и больший прирост добавленной стоимости. Так, например, прирост в 1 единицу живого труда в периоде 1950 - 1955 приводил к приросту добавленной стоимости на 0,0057 единиц добавленной стоимости 1990 года, а в периоде 1993 - 1998 точно такой же прирост живого труда приводил уже к приросту добавленной стоимости на 0,0349 единиц добавленной стоимости 1990 года. Почти ШЕСТИКРАТНЫЙ рост предельной производительности труда внутри обрабатывающей промышленности.

РЕЗЮМЕ:
Приведённые данные подтверждают нашу гипотезу:
(1) рост производительности труда происходит прерывисто (скачками). Есть периоды относительно плавного и медленного изменения производительности труда. В эти периоды предельная производительность труда меняется незначительно. Можно предположить, что это - периоды относительно стабильного качества системы (неизменных технологий, форм управления, способов организации....). Постоянному "системному фактору" отвечает постоянство предельной производительности труда. Эти стадии неизменного качества системы можно прибижённо описывать, применяя стандартную ТТС.
(2) эпизодически качество системы меняется (меняются технологии, способы управления и формы организации...). В результате происходит скачкообразный рост производительности труда, который сопровождается также и увеличением предельной производительности труда. Новок\му системному качеству соответствует и новый уровень предельной производительности труда. Средний труд в новой системе меняется качесвенно и теперь при той же затрате "мозга, мускулов, нервов, рук и т.п." создаётся большая стоимость, чем прежде.

Приведённые цифры и рассуждения достаточно ясно указывают, что традиционная ТТС "работает" лишь на небольших интервалах времени - пока качество системы остаётся почти неизменным. Но качество системы эпизодически меняется - это происходит регулярно во время кризисов и сразу после них. Экономическая САС развивается так же, как любая другая сложная адаптивная система: время от времени её строение качественно меняется (фаза реконфигурации). В системе с качественно иным строением тот же самый ("с физиологической точки зрения") труд может производить БОЛЬШУЮ стоимость, чем прежде. Это находит отражение в динамике производительности труда, как мы только что это показали.

Традиционная ТТС не годится для описания долговременной динамики экономической системы. Её можно испоьовать лишь до тех пор, пока предельная производительность труда остаётся постоянной - то есть пока качество системы не меняется.

Поэтому традиционная ТТС - это теория короткого периода. Её следует дополнить теорией длинного периода, которая учитывала бы КАЧЕСТВЕННЫЕ именения системы. Возможными вариантами обощения стандартной версии ТТС на большие интервалы времени являются "обобщённая ТТС" и "диалектическая ТТС". В оличие от стандартной ТТС, эти два новых течения ТТС опираются на глубокий анализ фундаментального термина "труд". Вместо того, чтобы рассматривать "труд" в отрыве от его общественно-исторической формы, как это делают сторонники традиционной ТТС, вместо того, чтобы отождествлять "труд" с "расходованием мозга, мускулов, нервов рук и т.п.", обобщённая и диалектическая ТТС предлагают учесть то обстоятеьство, что труд протекает внутри определённой системы, неотделим от эпизодически меняющихся определённых технологий, методов управления, способов организации, ..... - то труд несёт в себе так наываемый "системный аспект" или "системное качество". Поэтому один и тот же ""с физиологической точки рения") труд качественно различается в разных системах (разных странах или в разные эпохи). Понять динамику проиводительности труда можно, если учесть это эпизодически происходящее изменение системного качества труда.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2009 6:54 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Уважаемый Григорий, здравствуйте!

У меня такое впечатление, что Вы немного запутались с построением графиков.
Я взял Ваши данные и рассчитал отношение Value Added / Производительный труд:

1950 ...153876 ....24480 ....6.29
1955 ...210054 ....25818 ....8.14
1960 ...244866 ....25212 ....9.71
1965 ...330295 ....26850 ....12.30
1970 ...440368 ....28603 ....15.40
1975 ...681308 ....27736 ....24.56
1980 ...1167375 ...31523 ...37.03
1985 ..1594012 ...30678 ...51.96
1990 ...2048105 ...31385 ...65.26
1995 ...2512742 ...31052 ...80.92

Затем построил соответствующий график:

Изображение

Как видите, производительность труда возрастала в США примерно на 30% каждые пять лет.

Да, вчитался в Ваши данные и увидел, что ВВП у Вас в текущих ценах. Поэтому определенный мною показатель производительности следует разделить на дефлятор. Тогда рост производительности труда за пять лет окажется заметно ниже 30%. Или лучше брать ВВП в ценах некоторого года. Однако на графиках 5 и 6 сильно отличаются оценки добавленной стоимости в текущих ценах и ценах 2000 г. Видимо, сказывается поспешность автора. А самому мне лень потрошить американские данные.

Э. Лимер писал: «Существует две вещи, процесс изготовления которых лучше не видеть: сосиски и эконометрические оценки».

С уважением,
В. Калюжный


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Обобщенная трудовая теория стоимости
СообщениеДобавлено: Пн апр 13, 2009 11:57 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Вы, к сожалению, продолжаете читать невнимательно. Иначе мне трудно объяснить Ваше утверждение:
Цитата:
У меня такое впечатление, что Вы немного запутались с построением графиков.
Я взял Ваши данные и рассчитал отношение Value Added / Производительный труд:

1950 ...153876 ....24480 ....6.29
1955 ...210054 ....25818 ....8.14
1960 ...244866 ....25212 ....9.71
1965 ...330295 ....26850 ....12.30
1970 ...440368 ....28603 ....15.40
1975 ...681308 ....27736 ....24.56
1980 ...1167375 ...31523 ...37.03
1985 ..1594012 ...30678 ...51.96
1990 ...2048105 ...31385 ...65.26
1995 ...2512742 ...31052 ...80.92

Затем построил соответствующий график:


Вы приводите - график зависимости от времени (по оси абсцисс Вы отложили годы: 1950, 1955, 1960...). У меня же - Графики 5-7 - это графики зависимости добавленной стоимости от величины живого проиводительного труда в течение года.

Но это хорошо, что Вы построили дополнительно ещё и график зависимости от времени. Тоже интересно.
Цитата:
лучше брать ВВП в ценах некоторого года. Однако на графиках 5 и 6 сильно отличаются оценки добавленной стоимости в текущих ценах и ценах 2000 г. Видимо, сказывается поспешность автора. А самому мне лень потрошить американские данные.


Лучше-то оно, может и лучше, если Вы знаете источник данных разбивки добавленной стоимости по отраслям в ценах определённого года. Но и тот метод, который описан в Таблице 2, даёт, на мой взгляд, замечательные реультаты.

Я поищу данные в фиксированных ценах, и, возможно, уточню результаты, но уже сейчас ясно, что от этих уточнений конечный вывод вряд ли изменится. Об этом красноречиво свидетельствуют графики для обрабатывающей промышленности, которые построены по данным о добавленной стоимости, пересчитанной в ценах 1990 года.
График 7для обрабатывающей промышленности показывает качественно ту же динамику, что и графики для всей экономики, полученные методом умножения ВВП в ценах 2000 года на долю проиводительного труда, расчитанную исходя из текущих цен.

Как Вы объясните полученные данные, Валерий? Мне думается, это не просто будет сделать, опираясь на традиционную ТТС. Как согласовать "волнообразную" динамику производительности производительного труда (Графики 5-7) с основными постулатами стандартной ТТС? Ведь во многих случаях прирост добавленной стоимости происходит одновременно со снижением живого труда. Труда потрачено меньше, а произведённая стоимость оказалась больше (например, в периоде 1980-1983 - данные по обрабатывающей промышленности).

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 838 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 56  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 334


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB