С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн ноя 29, 2021 6:32 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 8:38 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Кто-нибудь здесь понял, почему равновесие должно быть именно при равенстве С2 (накоплений собственников) и С3 (накоплений несобственников)?

Если бы Вы, Лебедев, рассматривали сбережения и инвестиции, которые всегда равны по определению, то это было бы совсем другое дело. Но Вы же здесь рассматриваете совсем другое. Я бы Вам советовал заняться тем, что у Вас лучше получается (той же физикой, например).

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 8:56 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Искатель писал(а):
Кто-нибудь здесь понял, почему равновесие должно быть именно при равенстве С2 (накоплений собственников) и С3 (накоплений несобственников)?

Если бы Вы, Лебедев, рассматривали сбережения и инвестиции, которые всегда равны по определению, то это было бы совсем другое дело. Но Вы же здесь рассматриваете совсем другое. Я бы Вам советовал заняться тем, что у Вас лучше получается (той же физикой, например).


итак ваша попытка замутить, рассматриваемый мною вопрос,вашей нелепой околесицей про Максимизацию объемов производства ...тихо у вас померла
это уже малый но все же результат некоего начала вами осмысления и понимания вами того что вам мною сказано выше.
У вас- Искатель некоторый сдвиг в положительном направлении

Вам уже неоднократно сказано , что критерием экономического равновесия есть равенство прироста накоплений материального потенциала в системе общество государство:
С2=С3
ГДЕ
С2= МПК1(n+1) - МПК1(n)-- прирост накопления собственников средств производства
С3= МПК2(n+1) - МПК2(n)--- прирост накопления не собственников средств производства

Оставьте ваши домыслы насчет того что я якобы по вашему мнению рассматриваю....
сбережения и инвестиции

в ваших советах ,ничего не понимающего в работе Лебедева нет необходимости.... хотя бы по причине что вы не можете давать советы априори не понимая и не зная работу и схему Лебедева

вы-Искатель, что бы выглядеть человеком, осознано что-либо опровергающим , должны привести опровержение предметные схемы Лебедева
но
у вас этих опровержений не было и нет
.... (ясно что и не будет)

но вы-Искатель пытаетесь изображать нечто , а это нечто у вас это есть полное непонимание того чему вы пытаетесь возражать

хватит вам мутить..........и пытаться вашими фальшью и наукообразием наводить тень на ясное..

либо , Искатель, приводите предметные возражения по схеме Лебедева....либо признайте что вы полноправный член в группе ничего не понимающих или намеренно подметно желающих писать неправду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2012 1:31 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3939
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемые Практик и Валерий.

Практик пишет:

Цитата:
Валерий писал(а):
Цитата:
Итак, капиталист имеет полное право на получение прибавочной стоимости, а кто этого не понимает, в том числе и Маркс, - тот дурак!


Дурак тот, кто не понимает, что для создания необходимого продукта наемный работник расходует не только свою рабочую силу, но и средства производства своего работодателя. Прибавочный продукт, создаваемый наемным работником, - это необходимый продукт для работодателя, возмещающий затраты его средств производства для создания необходимого продукта для наемного работника и затраты управленческого труда самого владельца средств производства.

Общеизвестная формула стоимости товара С+v+m может быть представлена сл. образом: (Cv +v) + (Cm+m)
Первое слагаемое - это затраты рабочей силы наемного работника и средств производства его работодателя для создания необходимого продукта для наемного работника.
Второе слагаемое - это затраты рабочей силы наемного работника и средств производства его работодателя для создания необходимого продукта для владельца средств производства.
Если слагаемые равны между собой, то никакой эксплуатации наемного труда нет. Есть обыкновенное разделение труда между наемным работником и его работодателем.
(Cv +v) = (Cm +m)

Эксплуатация возникает при нарушении равновесия между необходимым и прибавочным трудом наемного работника в ту или иную сторону.

Если (Cv +v) < (Cm +m), то эксплуатации подвергается наемный работник.
Если (Cv +v) > (Cm +m), то эксплуатации подвергается владелец средств производства.

Причина всех капиталистических кризисов состоит в нарушении равновесия между необходимым трудом и прибавочным.


В ответ на это Валерий отвечает так:

Цитата:
Этот «практикующий теоретик», превратившийся по мановению волшебной палочки в лакея капитала, вообще не понимает, как это Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова и т. д., особенно если под этими персонажами понимать «его величество капитал».
Если честно, то мне стыдно разъяснять этой «практикующей теоректриссе» столь элементарные вещи. Но поскольку я чрезмерно ленив, воспроизведу небольшой фрагмент из первого тома «Капитала», в котором человек с бородой разъяснил этот вопрос раз и навсегда.


Дальше - длинная цитата из Маркса и резюме:

Цитата:
Итак, любой уважающий себя человек никогда не станет утверждать, что для создания необходимого продукта наемный работник расходует не только свою рабочую силу, но и средства производства своего работодателя, а прибавочный продукт, создаваемый наемным работником, - это необходимый продукт для работодателя, возмещающий затраты его средств производства для создания необходимого продукта для наемного работника и затраты управленческого труда самого владельца средств производства.

Да не работодателя это средства производства, уважаемая! Эти средства производства созданы трудом наемных рабочих и в их стоимости лишь ничтожная часть создана собственным трудом работодателя и трудом его предков, причем так давно, что и вычислить эту часть практически невозможно.
Я уже не говорю о том, что только умалишенный может утверждать следующее:

Цитата:
Общеизвестная формула стоимости товара С+v+m может быть представлена сл. образом: (Cv +v) + (Cm+m)
Первое слагаемое - это затраты рабочей силы наемного работника и средств производства его работодателя для создания необходимого продукта для наемного работника.
Второе слагаемое - это затраты рабочей силы наемного работника и средств производства его работодателя для создания необходимого продукта для владельца средств производства.
Если слагаемые равны между собой, то никакой эксплуатации наемного труда нет. Есть обыкновенное разделение труда между наемным работником и его работодателем.
(Cv +v) = (Cm +m)


Это же надо додуматься назвать затраты рабочей силы наемного работника для создания необходимого продукта для владельца средств производства не прибавочной стоимостью (прибылью), а необходимым продуктом капиталиста. До такого не додумался еще ни один из выживших из ума "теоретиков".
Что касается этого ублюдочного равенства

(Cv +v) = (Cm +m),

при котором якобы вообще нет эксплуатации, то до этого не "додумался" даже сам творец материального потенциала. Ну а перл о том, что рабочий может эксплуатировать капиталиста - это уже в кунсткамеру.


Если цель - в обсуждении идей, то делать это надо корректно, иначе информация, которую высказывает оппонент просто не будет воспринята. Это ведь совершенно очевидные психологические истины.

Опять всё то же. Та же ругань и наклеивание ярлыков.

Теперь, что касается СУТИ идеи Практика.

Она считает, что капиталист как работодатель имеет право получать необходимый продукт. У меня другое понимание - я думаю, что только реальный вклад в виде труда капиталиста (= труд по управлению) заслуживает вознаграждения. Весь избыток, который присваивается собственниками сверх этого, ведёт лишь к нарастанию социальных дисбалансов и деградации экономической системы. Поэтому я бы так сформулировал суть идеи Практика, как я её понял:

СУТЬ ИДЕИ ПРАКТИКА (в моём понимании): Есть наёмный труд и есть труд по управлению и организации производства. Оба эти вида труда входят в добавленную стоимость и полностью определяют её, если стоять на позициях трудовой теории стоимости. Добавленная стоимость = это сумма V + m. Если обозначить прямые затраты наёмного труда L , а затраты труда по управлению Lc (= labor of capitalists), то эксплуатация отсутствует, если величины V и m пропорциональны затратам труда рабочих и капиталистов (соответственно). То есть эксплуатация отсутствует, если выполняется соотношение:

УСЛОВИЕ ОТСУТСТВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ:
(1) v : L = m : Lc

Условие эксплуатации со стороны капиталистов тогда состоит в том, что правая часть больше левой (присваиваемая капиталистами стоимость на единицу их труда больше, чем стоимость, присваиваемая наёмными рабочими на единицу наёмного труда):

УСЛОВИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ РАБОЧИХ КАПИТАЛИСТАМИ:
(2) v : L < m : Lc

УСЛОВИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ КАПИТАЛИСТОВ РАБОЧИМИ:
(3) v : L > m : Lc

Здесь v и m - выраженные в деньгах доли добавленной стоимости, присваиваемые двумя классами: рабочими и капиталистами.

Данную схему можно распространить и на случай экономики с расширенным производством.

Если брать реальную экономику, то в ней в большинстве предприятий выполняется неравенство (2), то есть именно капиталисты оказываются в привилегированном положении, присваивая себе больше, чем затраты их труда и таким образом эксплуатируя рабочих.

НО Нередки ситуации, когда предприниматели оказываются в ситуациях, когда их рабочие получают больше за единицу труда, чем они сами - и такая ситуация может длиться достаточно долго. Это чаще бывает на небольших капиталистических предприятиях, где хозяин вынужден поддерживать определённую планку оплаты труда, забирая себе лишь то, что останется у него после возмещения всех расходов - а это "оставшееся" может быть и больше, и меньше оплаты его труда.

Вообще стремление видеть в капиталисте лишь паразита, жирующего на счёт чужого труда, - крайне примитивное представление о реальном соотношении функций организаторов производств и наёмных работников. Всё гораздо сложнее. Проблема эксплуатации - в определении той пропорции, в которой добавленная стоимость должна быть разделена между основными классами общества. ТТС считает, что пропорция эта (при простом воспроизводстве) должна гарантировать каждому классу долю, пропорциональную их трудовому вкладу в производство. Возможны и иные критерии определения этой пропорции. Если рассматривать расширенное производство, то эта пропорция должна учитывать факторы, связанные с накоплением. Надо ещё учитывать, что сама эта схема: "рабочие - капиталисты" слишком упрощает сложную структуру реальных производственных отношений в современной экономической САС (сложной адаптивной системе). Она годится лишь как самое грубое приближение, так как в реальной современной экономике права собственности и принятия решений рассредоточены по разным уровням иерархии крупных компаний, а зарплата клерков разными механизмами привязана не только к их труду, но и к прибыли (система участия в прибылях). Механизм распределения добавленной стоимости в крупных корпорациях направлен на максимизацию некоторого критерия (прибыли, продаж,...). В Японии, например, распространена система корпораций-семей, где служащие работают в течение всей своей жизни, а распределение добавленной стоимости осуществляется так, чтобы работник воспринимал свою работу как если бы он работал на собственную семью.

Цитата:
У лучших японских компаний нет никаких секретов или тайных рецептов успеха. Никакая теория, программа или правительственная политика не могут сделать предприятие успешным; это могут сделать только люди. Самая важная задача японского менеджера состоит в том, чтобы установить нормальные отношения с работниками, создать отношение к корпорации как к родной семье, сформировать понимание того, что у рабочих и менеджеров одна судьба. Компании, которые достигли в стране наибольшего успеха,- это те компании, которые сумели создать веру в единую судьбу у всех работников и акционеров. Американцы называют это отношениями между трудом и администрацией.

http://polbu.ru/morita_madeinjapan/ch14_i.html

Вообще отношения людей в процессе их труда могут иметь множество нюансов, которые лишь с натяжкой можно описать в рамках схемы "капиталисты-паразиты и угнетаемые эксплуатацией рабочие". Всё в реальной практике бывает сложнее, чем эта упрощённая схема, пришедшая к нам из 19 века.

Проблема построения социализма - это проблема оптимизации отношений распределения добавленной стоимости между агентами экономической системы. Критерий оптимизации (выбор целевой функции) должен вбирать в себя всю информацию о диспропорциях и конфликтах внутри общества и между обществом и природной средой.

Конечно, в современной России с её беспрецедентным уровнем неравенства: нищетой большинства и доходящего до свинства шикарного потребления немногих избранных - схема описания, рассмотренная Практиком, вполне применима и актуальна. Для начала надо хотя бы убрать всё это свинство: яхты и дворцы на фоне миллионов нищих, беспризорных и бездомных. Восстановить нормальные пропорции распределения добавленной стоимости, устранить наиболее кричащие дисбалансы. На втором этапе можно уже постепенно внедрять адаптивные алгоритмы регулирования пропорции распределения на каждом предприятии и одновременно выстраивать новую систему планирования и управления экономикой страны. Сама логика развития ситуации толкает в эту сторону. Но существует фактор ограничения по времени - если не провести ряд необходимых реформ ДО "часа Х", то потом может быть уже поздно.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2012 6:12 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Лебедев, Вы только самого себя слышите.
Вам уже неоднократно задавался вопрос, с чего Вы взяли, что "собственность собственников" должна быть равна "собственности несобственников"? На все предметные вопросы по Вашей работе у Вас не было и нет ответов. Никаких доказательств Ваших гипотез у Вас тоже нет. Из чего можно сделать вывод, что вся Ваша "теория" высосана из пальца. Если бы Вы так защищали диссертацию, то с высокой уверенностью можно утверждать, что Вы бы её не защитили, повторив, таким образом, судьбу печально известного Сергея Бойко.

Вам уже говорилось, что Вы своей демагогией с "самогонными аппаратами" просто дискредитируете идею гармонизма, выдвинутую ещё Шарлем Фурье.

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2012 6:44 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Искатель писал(а):
Лебедев, Вы только самого себя слышите.
Вам уже неоднократно задавался вопрос, с чего Вы взяли, что "собственность собственников" должна быть равна "собственности несобственников"? На все предметные вопросы по Вашей работе у Вас не было и нет ответов. Никаких доказательств Ваших гипотез у Вас тоже нет. Из чего можно сделать вывод, что вся Ваша "теория" высосана из пальца. Если бы Вы так защищали диссертацию, то с высокой уверенностью можно утверждать, что Вы бы её не защитили, повторив, таким образом, судьбу печально известного Сергея Бойко.

Вам уже говорилось, что Вы своей демагогией с "самогонными аппаратами" просто дискредитируете идею гармонизма, выдвинутую ещё Шарлем Фурье.


о ваших нелепости по части вашего белого бычка...:
гармонизм фурье это утопизм и идеализм , полное несоответствие правилам жизни материального мира, поэтому гармонизм фурье полная чушь для реальной системы общество государство, такая же сказка как у мора..кампанелло . маркса.. и прочих подобных им последователей - благожелателей человечества..... прокладывающих по их глупости дорогу человечеству в ад
Работа Лебедева "Гармонизм это общественный строй не коммунизм и не социализм ...." это работа основана строго на объективных законах природы
вам - Искатель, по причине плохого вами владения информацией , неизвестно широкое употребление слово гармонизм в обществе, что никак не связанно с употреблением этого слова у фурье,

вы опять уводите намеренно от конкретных предметных ваших опровержений схемы Лебедева.....
абсолютно понятно что вы не можете опровергнуть схему Лебедева

Вам уже неоднократно сказано , что критерием экономического равновесия есть равенство прироста накоплений материального потенциала в системе общество государство,это следует из не оповержимо из схемы Лебедева:
С2=С3
ГДЕ
С2= МПК1(n+1) - МПК1(n)-- прирост накопления собственников средств производства
С3= МПК2(n+1) - МПК2(n)--- прирост накопления не собственников средств производства


на ваши все вопросы по С2= С3 вам давно дан давно ответ, что это положение экономического равновесия в системе общество государства... как частный особый случай в движении дележе и росте материального потенциала в системе ОГ,
не понять доказательства следующие неопровержимо из анализа схемы Лебедева...... может только тот кому например надо доказывать ...что волга впадает в каспийское море

вы-Искатель из таких, которые наглядно рассматривая карту где зримо видно, что волга впадает именно в каспийское море ...тем не менее настаивают на неверии в этот факт ..
это смешно


поэтому еще раз .... сформулируйте ваши опровержение схемы Лебедева...которых у вас как не было так и поныне нет..

при этом очевидно понятно ваше нечеловеческое упорство отказываться от четкого определения ваших опровержений схемы Лебедева :
это вызвано тем , что признав схему Лебедева безупречной (а вы этого никогда не опровергните) вы неизбежно признаете , что все ваше непрятие работы Лебедева базируется на элементарном волюнтаристическом нежеланием признать правильность изложенного в работе Лебедева и покажете что боялись и боитесь продемонстрировать вашу полную беспомощность

хватит вам - Искатель мутить..........и пытаться вашими фальшью и наукообразием наводить тень на ясное..

либо , Искатель, приводите предметные возражения по схеме Лебедева....либо признайте что вы полноправный член в группе ничего не понимающих или намеренно подметно желающих писать наглую неправду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2012 8:01 pm 
Не в сети
Наблюдатель
Наблюдатель

Зарегистрирован: Пн фев 27, 2012 4:06 am
Сообщения: 166
Понятно. Схема Лебедева - ум, честь и совесть нашей эпохи :)


Вот ещё шедевр от Лебедева с форума bizlog.ru:

System писал(а):
любой произошедший обмен есть зквивалентеный .... эквивалентен по копмлексу факторов

в частности лох сам виноват что он лох и не учел в его комплексе факторов, что его обманывают, в результате чего комплекс факторов обмена у каждой стороны сделки есть равные. что означает наличие обмена эквивалентным

но не справедливым.... но это другой вопрос


Лебедев! Это просто гениально. Надо бы нам Вас за такое открытие выдвинуть на Нобелевскую премию!

_________________
Кто ищет, тот найдет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2012 8:13 pm 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
Искатель писал(а):
Понятно. Схема Лебедева - ум, честь и совесть нашей эпохи :)


Вот ещё шедевр от Лебедева с форума bizlog.ru:

System писал(а):
любой произошедший обмен есть зквивалентеный .... эквивалентен по копмлексу факторов

в частности лох сам виноват что он лох и не учел в его комплексе факторов, что его обманывают, в результате чего комплекс факторов обмена у каждой стороны сделки есть равные. что означает наличие обмена эквивалентным

но не справедливым.... но это другой вопрос


Лебедев! Это просто гениально. Надо бы нам Вас за такое открытие выдвинуть на Нобелевскую премию!


Искатель в очередной раз нелепыми отмазками пытается сбежать от необходимости ему выдвинуть наконец- то предметные опровержения схемы Лебедева

еще раз Искатель .... сформулируйте наконец-то ваши опровержение схемы Лебедева...которых у вас как не было так и поныне нет..

при этом очевидно понятно ваше нечеловеческое упорство отказываться от четкого определения ваших опровержений схемы Лебедева :
это вызвано тем , что признав схему Лебедева безупречной (а вы этого никогда не опровергните) вы неизбежно признаете , что все ваше непрятие работы Лебедева базируется на элементарном волюнтаристическом нежеланием признать правильность изложенного в работе Лебедева и покажете что боялись и боитесь продемонстрировать вашу полную беспомощность

хватит вам - Искатель мутить..........и пытаться вашими фальшью и наукообразием наводить тень на ясное..

либо , Искатель, приводите предметные возражения по схеме Лебедева....либо признайте что вы полноправный член в группе ничего не понимающих или намеренно подметно желающих писать в наглую

но что- то у искателя проясняется в его понимании.... правильную оценку работ ш фурье , он теперь, наконец - то знает

вы в очередной раз, показали что не имеете никакого понимания и знакомства с работами Лебедева. иначе вам было бы известно , что всякий обмен произошедший есть эквивалентный,см работы "Гармонизм..." , "КФТС"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2012 9:40 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Добавленная стоимость = это сумма V + m. Если обозначить прямые затраты наёмного труда L , а затраты труда по управлению Lc (= labor of capitalists), то эксплуатация отсутствует, если величины V и m пропорциональны затратам труда рабочих и капиталистов (соответственно). То есть эксплуатация отсутствует, если выполняется соотношение:

УСЛОВИЕ ОТСУТСТВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ:
(1) v : L = m : Lc

Условие эксплуатации со стороны капиталистов тогда состоит в том, что правая часть больше левой (присваиваемая капиталистами стоимость на единицу их труда больше, чем стоимость, присваиваемая наёмными рабочими на единицу наёмного труда):

УСЛОВИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ РАБОЧИХ КАПИТАЛИСТАМИ:
(2) v : L < m : Lc

УСЛОВИЕ ЭКСПЛУАТАЦИИ КАПИТАЛИСТОВ РАБОЧИМИ:
(3) v : L > m : Lc

Здесь v и m - выраженные в деньгах доли добавленной стоимости, присваиваемые двумя классами: рабочими и капиталистами.

Данную схему можно распространить и на случай экономики с расширенным производством.

Если брать реальную экономику, то в ней в большинстве предприятий выполняется неравенство (2), то есть именно капиталисты оказываются в привилегированном положении, присваивая себе больше, чем затраты их труда и таким образом эксплуатируя рабочих.

НО Нередки ситуации, когда предприниматели оказываются в ситуациях, когда их рабочие получают больше за единицу труда, чем они сами - и такая ситуация может длиться достаточно долго. Это чаще бывает на небольших капиталистических предприятиях, где хозяин вынужден поддерживать определённую планку оплаты труда, забирая себе лишь то, что останется у него после возмещения всех расходов - а это "оставшееся" может быть и больше, и меньше оплаты его труда.

Вообще стремление видеть в капиталисте лишь паразита, жирующего на счёт чужого труда, - крайне примитивное представление о реальном соотношении функций организаторов производств и наёмных работников. Всё гораздо сложнее. Проблема эксплуатации - в определении той пропорции, в которой добавленная стоимость должна быть разделена между основными классами общества.

Уважаемый Григорий! Спасибо за вдумчивое отношение к моей идеи способа организации бескризисной экономики.
Слово "эксплуатация" означает "использование". Когда мы рассматриваем производственные отношения между частными собственниками средств производства и частными собственниками рабочей силы, то надо учитывать, что эти отношения предусматривают взаимную эксплуатацию: собственник средств производства использует наемную рабочую силу, а собственник рабочей силы использует средства производства работодателя.
Постоянный капитал владельца средств производства участвует и в создании необходимого продукта для наемного работника, и в создании прибавочного продукта для владельца средств производства. Прибавочный труд наемного работника - это своеобразная арендная плата за использование средств производства работодателя и оплата его управленческого труда.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пт авг 10, 2012 11:31 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
УВАЖАЕМЫЕ ДРУЗЬЯ ПРАКТИК И ГРИГОРИЙ!

Все, что вы пишете о происхождении предпринимательской прибыли, является в завуалированной форме вольной или невольной апологетикой капиталистической эксплуатации труда.
К вашему сведению, друзья, ваши воззрения на этот вопрос давным давно рассмотрены К.Марксом при его критике апологетических элементов во взглядах Рамсея на «труд по надзору», на «страхование, покрывающее риск», и на «сверхприбыль» (см. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.26, ч.ІІІ, с.367-371).
Хотя отдельные участники форума падают в обморок при виде длинных цитат, все же советую усвоить следующее:
    «Эксплуатация труда, — писал Маркс, — стоит труда. Поскольку труд, выполняемый капиталистическим предпринимателем, обусловлен лишь противоположностью между капиталом и трудом, он входит в издержки на его надсмотрщиков (промышленных унтер-офицеров) и уже учтен под рубрикой заработной платы, совершенно так же как издержки, вызываемые надсмотрщиком над рабами и его кнутом, учтены в издержках производства рабовладельца. Эти издержки, совершенно так же как и большая часть торговых издержек, относятся к faux frais (побочные издержки, не участвующие непосредственно в процессе производства, но при данных условиях являющиеся необходимыми. Ред. ) капиталистического производства. Там, где речь идет об общей норме прибыли, к расчет не принимаются также и те хлопоты, которые доставляют капиталистам их собственная конкуренция друг с другом и их попытки надуть друг друга; равным образом в расчет здесь не принимается и та большая или меньшая ловкость, с которой один капиталистический предприниматель в отличие от другого умеет при наименьших издержках выжать из своих рабочих наибольшее количество прибавочного труда и реализовать этот выжатый прибавочный труд в процессе обращения. Рассмотрение всего этого относится к исследованию конкуренции капиталов. Это исследование имеет дело вообще с борьбой между капиталистами и с их усилиями урвать себе возможно большее количество прибавочного труда, и оно касается только распределения прибавочного труда между различными отдельными капиталистами, но не затрагивает ни его происхождения, ни его общих размеров.
    На долю труда по надзору остается лишь общая функция организации разделения труда и кооперации определенных индивидов. Этот труд вполне представлен заработной платой управляющего в более крупных капиталистических предприятиях. Из того, что могло бы идти на образование общей нормы прибыли, он уже вычтен. Лучшим практическим доказательством служат кооперативные фабрики рабочих в Англии, так как, несмотря на уплачиваемый ими более высокий процент, они доставляют прибыль выше средней, даже после вычета заработной платы управляющего, которая, естественно, определяется рыночной ценой этого рода труда. Те капиталистические предприниматели, которые являются своими собственными управляющими, сберегают одну из статей издержек производства, сами себе выплачивают заработную плату и получают поэтому норму прибыли выше средней. Если бы завтра эта фраза апологетов [о том, что предпринимательская прибыль есть плата за надзор] была всерьез осуществлена на деле и прибыль капиталистического предпринимателя была бы ограничена заработной платой за управление и руководство, то послезавтра наступил бы конец капиталистическому производству, присвоению чужого прибавочного труда и превращению этого прибавочного труда в капитал.
    Но даже если рассматривать [вознаграждение за] этот труд по надзору как заработную плату, скрытую в общей норме прибыли, то здесь имеет силу закон, излагаемый, среди прочих экономистов, Рамсеем [цит. соч., стр. 227—231]: в то время как прибыль (как предпринимательская прибыль, так и валовая прибыль [включающая процент]) пропорциональна величине затрачиваемого капитала, доля, идущая на оплату труда по надзору, обратно пропорциональна величине капитала, — она ничтожно мала у большого капитала и подавляюще велика у маленького капитала, т. е. там, где капиталистическое производство существует лишь номинально. Если мелкий капиталист, почти целиком сам выполняющий требующийся в его предприятии труд, кажется получающим очень высокую, по сравнению с его капиталом, норму прибыли, то фактическое положение таково, что в действительности, коль скоро он не нанимает нескольких рабочих, прибавочный труд которых он присваивал бы себе, он не получает никакой прибыли и лишь номинально является капиталистом (будь то промышленным или торговым). Такой «капиталист» отличается от наемного рабочего тем, что благодаря своему номинальному капиталу он действительно является господином и собственником своих собственных условий труда, а потому не имеет над собою хозяина [1101] и сам присваивает себе все свое рабочее время, вместо того чтобы оно присваивалось посторонним лицом. То, что здесь выступает как прибыль, есть лишь избыток над обычной заработной платой, который получается как раз благодаря присвоению [этим мелким собственником] своего собственного прибавочного труда. Однако эта форма свойственна только тем сферам, которыми капиталистический способ производства realiter (— реально, на самом деле. Ред. ) еще не овладел.
    [Рамсей говорит:]
    «Предпринимательскую прибыль можно разложить на 1) заработную плату предпринимателя, 2) страхование, покрывающее его риск, 3) его сверхприбыль (цит. соч., стр. 226).
    Что касается пункта № 2, то сюда он не имеет абсолютно никакого отношения. Корбетом (да и самим Рамсеем [цит. соч., стр. 222—225]) было показано121, что страхование, которым покрывается риск, лишь равномерно распределяет убытки капиталистов, или распределяет их более широко, среди всего класса капиталистов. Из этого равномерно распределенного убытка должна быть вычтена прибыль страховых компаний, прибыль тех капиталов, которые вложены в страховое дело и осуществляют это равномерное распределение убытков.
    Эти компании, точно таким же образом как торговые или денежные капиталисты, получают часть прибавочной стоимости, не участвуя непосредственно в ее производстве. Это относится к вопросу о распределении прибавочной стоимости между различными группами капиталистов и о вычетах, падающих вследствие такого распределения на отдельный капитал. Это не имеет никакого отношения ни к природе, ни к величине прибавочной стоимости. Рабочий не может, конечно, дать капиталисту больше, чем свой прибавочный труд. Он не может платить капиталисту еще особо за то, что последний страхует себя как обладателя плодов этого прибавочного труда. Самое большее можно было бы сказать, что даже и вне капиталистического производства производители несли бы в этом отношении известные расходы, т. е. должны были бы часть своего труда или продуктов своего труда затрачивать на страхование своих продуктов, своего богатства или его элементов — от случайностей и т. д. Вместо того чтобы каждый капиталист страховал самого себя, он достигает того же самого результата более надежным и дешевым способом, поручая это дело определенной части [совокупного] капитала. Страхование оплачивается частью прибавочной стоимости; распределение этой последней между капиталистами и обеспечение ее [от несчастных случаев] но имеют никакого отношения ни к ее происхождению, ни к ее величине.
    Остается, следовательно, рассмотреть: во-первых, «заработную плату» предпринимателя и, во-вторых, «сверхприбыль», как Рамсей называет здесь ту часть прибавочной стоимости, которая приходится на долю промышленного капиталиста в отличие от капиталиста, живущего на проценты, и которая поэтому также и по своей абсолютной величине определяется соотношением между процентом и промышленной прибылью — между теми двумя частями, на которые распадается приходящаяся на долю капитала (в отличие от земельной собственности) часть прибавочной стоимости.
    Что касается «заработной платы» предпринимателя, то прежде всего само собой разумеется, что при капиталистическом производстве на долю капиталиста или оплачиваемого им служащего — представителя этого капиталиста — выпадают функции капитала как повелителя над трудом. Вместе с капиталистическим производством исчезла бы также и эта функция в той мере, в какой она проистекает не из природы кооперативного труда, а из господства условий труда над самим трудом. Однако сам Рамсей отбрасывает эту составную часть [предпринимательской прибыли] или сводит ее к столь незначительным размерам, что о ней не стоит и говорить:
    «Заработная плата предпринимателя, так же как и труд по надзору, остается почти той же самой, будет ли предприятие большим или небольшим» (цит. соч., стр. 227—229). «Рабочий никогда не сможет сказать, что он в состоянии выполнить столько же работы, сколько выполняют двое, трое и т. д. ему подобных. Но промышленный капиталист или фермер может заменить десять или более ему подобных» (стр. 255).
    Третья часть предпринимательской прибыли — это «сверхприбыль» (она включает в себя [компенсацию за] такой риск, который всего лишь возможен, который есть не что иное, как возможная потеря прибыли и капитала, а фактически выступает как страхование и поэтому в свою очередь — как доля определенных капиталов особой отрасли в совокупной прибавочной стоимости).
    «Эта сверхприбыль», — говорит Рамсей, — «в точности представляет собой тот доход, который проистекает из возможности распоряжаться употреблением капитала» {т. е. из возможности распоряжаться трудом других людей}, «независимо от того, принадлежит ли этот капитал данному капиталисту или занят им у другого... Чистая прибыль» (процент) «изменяется в точном соответствии с величиной капитала; напротив, отношение сверхприбыли к применяемому капиталу тем больше, чем больше капитал» (стр. 230).
    Другими словами, это означает не что иное, как следующее: «заработная плата предпринимателя» находится в обратном отношении к величине капитала. Чем в большем масштабе действует капитал, чем более способ производства является капиталистическим, тем незначительнее та составная часть промышленной прибыли, которая может быть сведена к «заработной плате», и в тем более чистом виде выступает действительный характер промышленной прибыли, — выступает тот факт, что она есть часть «сверхприбыли», т. е. прибавочной стоимости, т. е. неоплаченного, прибавочного труда.
    Вся противоположность промышленной прибыли и процента находит свой смысл лишь в противоположности между рантье и промышленным капиталистом, но она совершенно не касается ни отношения рабочего к капиталу, ни природы капитала, ни происхождения его прибыли и т. д.»
Если учесть все сказанное выше Марксом, то становится понятной пропорция Григория

Цитата:
УСЛОВИЕ ОТСУТСТВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ:
(1) v : L = m : Lc,
где L — прямые затраты наёмного труда; Lc — затраты труда по управлению (= labor of capitalists).

Эта пропорция всего лишь означает сведение прибавочной стоимости m к ничтожно малой величие m = v(Lc / L). Разумеется, если бы эта пропорция была всерьез осуществлена на деле и прибыль капиталистического предпринимателя была бы ограничена заработной платой за управление и руководство, то послезавтра наступил бы конец капиталистическому производству, присвоению чужого прибавочного труда и превращению этого прибавочного труда в капитал.
Григорий в порыве защитить практика от моих якобы некорректных, психологически невыдержанных «нападок» не замечает, что в пропорции сего недюжинного мыслителя речь идет совсем о другом. Вот эта пропорция, которую я с негодованием критиковал:

Цитата:
(Cv +v) = (Cm +m),
где v — затраты рабочей силы наемного работника (соответствует определению Маркса — В.К.); m — затраты рабочей силы наемного работника для создания необходимого (на самом деле — прибавочного продукта — В.К.) продукта для владельца средств производства; Cv — затраты средств производства работодателя в издержках производства для создания необходимого продукта для наемного работника; Cm — затраты средств производства работодателя в издержках производства для создания необходимого (на самом деле — прибавочного продукта — В.К.) продукта для владельца средств производства.

Поскольку материалоемкость труда k = C/t в течение рабочего дня не меняется, то нет сомнения в том, что издержки производства С = Cv + Cm могут быть разделены на отдельные составляющие лишь пропорционально продолжительности создания необходимого и прибавочного продуктов:

Cv = С*[v/(v+m)]
Cm = С*[m/(v+m)]

Если теперь в исходное равенство подставить эти величины, то получим:

(Cv +v) = (Cm +m) = С*[v/(v+m)] + v = С*[m/(v+m)] + m.

После умножения правой и левой части равенства на (v+m) имеем:

С*v + v(v+m) = С*m + m(v+m).
С*v + v^2 + vm = С*m + m^2 + vm.
v С*(1+ v) = m С*(1+ m)
v/m = (1+ m)/(1+ v).

Полученное равенство означает, что оно выполняется тогда и только тогда, когда v = m.
Следовательно, отсутствие эксплуатации по утверждению практик имеет место тогда, когда норма эксплуатации v/m = 100%.
Позвольте, уважаемый Григорий, заметить вам, что это есть абсурд, который вы защищаете, предлагая, правда, свое понимание частично правильного условия отсутствия эксплуатации.

«… Английские социалисты, — писал Маркс, — говорят: труд по управлению и по надзору теперь можно так же покупать на рынке и его можно сравнительно столь же дешево произвести, а потому и купить, как и всякую другую рабочую силу. Само капиталистическое производство привело к тому, что труд по управлению, совершенно отделенный от владения капиталом (безразлично, своим или чужим), предлагается в избытке. Сделалось совершенно необязательным, чтобы этот труд по управлению выполнялся капиталистами. Он realiter существует отдельно от капитала — не в бутафорском отделении промышленных капиталистов от денежных капиталистов, а в отделении промышленных управляющих и т. д. от капиталистов всех категорий. Лучшим доказательством этого служит следующее. Во-первых, устроенные самими рабочими кооперативные фабрики. Они дают доказательство того, что капиталист в качестве функционера производства стал так же излишен для рабочих, как самому капиталисту представляется излишней для буржуазного производства функция земельных собственников. Во-вторых, в той мере, в какой труд капиталиста не является тем, что вытекает из процесса [производства] как капиталистического процесса и, следовательно, само собою исчезает вместе с исчезновением капитала, в той мере, в какой он не является названием для функции эксплуатации чужого труда, т. е. в той мере, в какой он вытекает из общественной формы труда (кооперации, разделения труда и т. д.), он совершенно так же не зависит от капитала, как не зависит от него и сама эта общественная форма труда после того, как она сбросила с себя капиталистическую оболочку.
Говорить, что этот труд по руководству трудом необходим как капиталистический труд, как функция капиталиста, означает только то, что вульгарный экономист не может себе представить развившиеся в недрах капитала общественную производительную силу труда и его общественный характер отделенными от этой их капиталистической формы, от формы отчуждения, антагонизма и противоречия их моментов, отделенными от их извращения и их quidproquo (— смешение понятий (буквально: принятие одного за другое). Ред). A это как раз и есть то, что мы утверждаем».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.ІІ, с.522-523.

Наконец, практик фактически говорит, что труд по руководству трудом необходим как капиталистический труд, как функция капиталиста. Но это всего лишь означает, что практик является вульгарным экономистом, который не может себе представить развившиеся в недрах капитала общественную производительную силу труда и его общественный характер отделенными от этой их капиталистической формы, от формы отчуждения, антагонизма и противоречия их моментов, отделенными от их извращения и их принятие одного за другое.

В. КАЛЮЖНЫЙ

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 7:35 am 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.287
Повод: viewtopic.php?p=12762#p12762


Валерий: «УВАЖАЕМЫЕ ДРУЗЬЯ ПРАКТИК И ГРИГОРИЙ!»

Как заговорило творенье божие!!! Прямо, ангел с белыми крылышками!

То ли почувствовал, что жареным пахнет* и начнут и отсюда выкуривать. Как с других форумов. Где он свое хамство проявлял в еще гораздо более извращенной форме, чем здесь. Прикрываясь другим ником. То ли, просто скопировал заголовок из указанного поста. И забыл Практика оттуда удалить. То ли, быть может, вообще начинает в человека превращаться.

Дай-то Бог! Приятнее, все-таки, иметь дело с людьми, чем со скотами.
____________________
* См. viewtopic.php?p=12755#p12755


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 8:57 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
о правильном понимании понятие эксплуатация....и правильном ее определении....

Верная теория должна раскрывать общий случай, включающий в себя все частные случаи, раскрывать все возможные случаи в рассматриваемой системе как есть в настоящей работе и в [1, 2, 3, 6, 8], где в отличие от «Капитала» Маркса, рассматриваются все возможные случаи эксплуатации, связанные с несправедливым присвоением либо результатов труда наемных работников со стороны собственников (невыплата объективной зарплаты), либо с несправедливым присвоением не собственниками части объективно необходимой прибыли собственника.

В «Капитале» же рассматривается система намеренно однобоко идеологизированная, заведомо отметая возможность эксплуатации не собственниками — наемными работниками собственников средств производства.

Формулы для определения эксплуатации (ЭО) для макроуровня системы общество—государство, очевидно следуют из схемы Лебедева "Схемы движения, дележа и роста материального потенциала в системе общество государство"на рис. 1 [1, 8]:
1. Случай С2 > С3,
ЭО = ЭА/САМ = ((C2 – C3)/2)/ ((C2 + C3)/2) = (С2 — С3)/(С2 + С3); (5)
2. Случай C2 < C3,
ЭО = ЭА/САМ = ((C3 – C2)/2)/((C2 + C3)/2) = (С3 — С2)/(С3 + С2); (6)
3. Случай C2 = C3,
ЭО = ЭА/САМ = (С2 — С3)/(С2 + С3) = (С3 — С2)/(С3 + С2) = 0. (7)

Где
С2= МПК1(n+1) - МПК1(n)-- прирост накопления собственников средств производства
С3= МПК2(n+1) - МПК2(n)--- прирост накопления не собственников средств производства
ЭА = СА , где СА это текущее значению С2 = МПК1(n+1) - МПК1(n)
САМ — для случая С2 = С3, равная абсолютным значениям накоплений С2 или С3, для случаев С2 > С3 и С2 < С3, САМ = (С2 + С3)/2;

Эти формулы объективно правильны и определяют норму эксплуатации на макроуровне системы общество—государ­ство, в отличие от нормы эксплуатации, (прибыли, деленной на зарплату, в соответствии с Капиталом), т. е. норма эксплуатации {m/v} есть неверное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом, т. к. прибыль (m) собственника включает в себя объективно необходимые составляющие для осуществления дальнейшего развития хозяйственной экономической деятельности собственника и значит общества, поэтому вся прибыль собственников и норма эксплуатации по Капиталу не могут быть объективной мерой в определении эксплуатации, или иначе, не могут быть мерой несправедливости при дележе материального потенциала.

Отсюда следует, что совершенно неправильно считать весь присвоенный собственниками труд не собственников в качестве меры эксплуатации, при этом присвоение наемного труда в количестве, определяющем объективно необходимую прибыль собственника, есть справедливое присвоение наемного труда, соответствующего критерию С2 = С3.

Эксплуатация наемного труда определяется только частью прибыли (а не всей прибылью как у Маркса), которая есть только субъективная составляющая всей прибыли — m, и норма эксплуатации должна считаться по формуле:
n = [m – mo]/v = mc/v,
где m — вся прибавочная стоимость или прибыль;
mo — прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту — собственнику средств производства;
mc — субъективная составляющая часть всей прибыли — m.

В обозначениях КФТС [2] эта формула нормы эксплуатации следующая:
n = Пс/ЗП,
где Пс — прибыль субъективная, являющаяся частью всей прибыли — П;
ЗП — зарплата наемных рабочих.

Эксплуатация есть несправедливое присвоение собственником результатов труда не собственника, наемного работника, но какая часть прибыли собственника соответствует несправедливо присвоенной собственником, этого объективно никто не знает, а на микроуровнях — предприятиях в этом и не разобраться объективно (не менее 150 лет пытаются безрезультатно в этом разобраться, а результат— полный тупик), поэтому что бы выявить объективность в вопросе присвоения труда наемных работников собственниками, надо рассматривать процесс на уровне системы общество—госу­дарство, т. е. на макроуровне.

Создавая объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы общество—государства, путем постепенной во времени оптимизации противоречий на макроуровне системы общество—государства, осознанным созданием тренда к достижению критерия С2 = С3, будут получены, с соблюдением всех объективных законов природы, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы общество—государство, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, т. е. в каждой точке системы общества—государство будет объективно делиться доход собственников (равный, в денежном выражении, количественно сумме прибыли собственников и зарплат не собственников), в том числе и на каждом предприятии.

Тем самым будет обеспечен тренд к движению Пс к нулю и, соответственно, к эксплуатации наемного работника равной нулю или отсутствию эксплуатации наемного работника

Лебедев В. Н. ГАРМОНИЗМ это (общественный строй) не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях.
СПб., ISBN 978-5-7422-3169-1, Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 11:15 am 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3939
Откуда: Санкт-Петербург
Строгое предупреждению пользователю Ant.

Ведите диспут в нормальном цивилизованном тоне и не провоцируйте собеседников на ответные резкости.
Модератор.


P.S. Антон, пишите по существу Вашей теории, а личные отношения выясняйте в другом месте. Мне бы не хотелось удалять Вас окончательно и навсегда, но это сейчас зависит только от Вас.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 12:04 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3939
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Валерий.

Спасибо за подробные пояснения. Я согласен с тем, что одинаковая норма прибыли на капитал несовместима с трактовкой этой прибыли как оплаты труда за управление. Поэтому реализация для всех членов капиталистического общества принципа распределения по труду (учитывая и труд управления) в рамках капиталистической системы - это, конечно, утопия.

Но, возможно (я так думаю), что Практик имел в виду НЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ общество, в котором процесс обмена регулируется иначе, чем в условиях капитализма. Тут, конечно, необходимы более подробные пояснения Практика.

Что касается моего критерия ОТСУТСТВИЯ эксплуатации (V : L = m : Lc), то, очевидно, что в условиях классического капитализма он недостижим (равные нормы прибыли и распределение по управленческому труду - это разные принципы). Отчасти его можно использовать, если рассматривать экономику менеджеризма с рассредоточенными правами частной собственности, где нет одного контролирующего лица, но решения разного уровня принимаются менеджерами организованными в многоуровневые иерархические структуры.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwor ... 0%97%D0%9C

Оплата труда менеджеров происходит в соответствии с вкладом каждого менеджера в управление корпорации, а остаток выплачивается в виде дивидендов владельцам акций, среди которых есть и менеджеры данной корпорации.

Хотя ясно, что капитализм и в форме менеджеризма остаётся капитализмом, и класс менеджеров присваивает, как правило, всё же больше, чем составляет эквивалент их труда. Поэтому критерий экономики без эксплуатации может быть применён лишь за пределами капиталистической системы - в экономике ПОСТКАПИТАЛИЗМА.

Теоретически понятно, что организаторы производств и управленцы так же необходимы, как и рабочие - и поэтому их труд так же должен быть оплачен. Ясно так же, что в условиях классического капитализма прибыль, как правило, ВЫШЕ, чем эта оплата по труду. Но возможна организация общества, в которой все члены его являются работниками, получающими эквивалент собственного труда: и рабочие, и управленцы. Возможно общество без эксплуатации в смысле сформулированного выше критерия. Я думаю, что поиски Практика направлены на изучение принципов устройства такого общества.

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 12:04 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Григорий писал(а):
Строгое предупреждению пользователю Ant.

Ведите диспут в нормальном цивилизованном тоне и не провоцируйте собеседников на ответные резкости.
Модератор.


P.S. Антон, пишите по существу Вашей теории, а личные отношения выясняйте в другом месте. Мне бы не хотелось удалять Вас окончательно и навсегда, но это сейчас зависит только от Вас.

И от меня, и от моего «дорогого» визави! :) Если он будет себя вести уважительно по отношению ко мне и моим идеям, то и с моем стороны будет только море добрых чувств и благодарности... :) Как и ко всем порядочным людям.

Вести себя нормально не только здесь, но и на всех других площадках. Я, просто, не хочу вам приводить факты с других форумов. Иначе бы вы сразу об этом субъекте изменили свое мнение. Просто, возиться с ним не хочется. Публиковать здесь компромат. Поэтому, лучше, пусть он не становится мне поперек дороги. Резвится где-нибудь в сторонке. Это будет гораздо полезнее для его психического и физического здоровья.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 2:09 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
Григорий писал(а):
Но, возможно (я так думаю), что Практик имел в виду НЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЕ общество, в котором процесс обмена регулируется иначе, чем в условиях капитализма. Тут, конечно, необходимы более подробные пояснения Практика.
…………………………..
Но возможна организация общества, в которой все члены его являются работниками, получающими эквивалент собственного труда: и рабочие, и управленцы. Возможно общество без эксплуатации в смысле сформулированного выше критерия. Я думаю, что поиски Практика направлены на изучение принципов устройства такого общества.

Да нет, уважаемый Григорий. Возможно вы просмотрели следующее разъяснение Практика:
практик писал(а):
Когда мы рассматриваем производственные отношения между частными собственниками средств производства и частными собственниками рабочей силы, то надо учитывать, что эти отношения предусматривают взаимную эксплуатацию: собственник средств производства использует наемную рабочую силу, а собственник рабочей силы использует средства производства работодателя.
Постоянный капитал владельца средств производства участвует и в создании необходимого продукта для наемного работника, и в создании прибавочного продукта для владельца средств производства. Прибавочный труд наемного работника - это своеобразная арендная плата за использование средств производства работодателя и оплата его управленческого труда.
viewtopic.php?p=12761#p12761

Практик рассматривает «производственные отношения между частными собственниками средств производства и частными собственниками рабочей силы» и этим все сказано. Да и речь ведет она о прибавочном труде наемного работника. Это и есть капиталистическое производство.
А все дело в том, что это нужно для реализации «идеи фикс» Практика. Она хочет сохранить капитализм, но добиться при этом идеального справедливого распределения производимого богатства. Так сказать, чтобы и овцы были целы и волки сыты. Но так не бывает.

Что касается помех, создаваемых Антом. Я сделал достаточно корректный анализ его работы, например, здесь viewtopic.php?p=12720#p12720
Вместо ответа стандартный набор бешеной ругани.
А знаете, этот Ант напоминает мне известного Лориа, о котором писано классиками.
Энгельс писал:
    «Остановимся здесь лишь на уверении г-на Лориа, что

    «стоимость есть не что иное, как отношение, в котором один товар обменивается на другой, и что поэтому уже само понятие совокупной стоимости товаров есть абсурд, бессмыслица и т. д.».

    Итак, отношение, в котором два товара обмениваются,— их стоимость — есть нечто совершенно случайное, приставшее к товарам извне и могущее иметь сегодня одну величину, а завтра другую. Обменивается ли центнер пшеницы на один грамм или на один килограмм золота, это ни в малейшей степени не зависит от условий, внутренне присущих этой пшенице или этому золоту, а зависит от совершенно чуждых им обоим обстоятельств. Ибо в ином случае эти условия должны были бы иметь значение и в обмене, господствовать над ним в общем и целом и иметь самостоятельное существование независимо от обмена, так что можно было бы говорить и о совокупной стоимости товаров. Но знаменитый Лориа утверждает, что это бессмыслица. В каком бы отношении ни обменивались два товара, это и есть их стоимость — вот и все. Следовательно, стоимость идентична с ценой, и каждый товар имеет столько стоимостей, сколько он может иметь цен. Цена же определяется спросом и предложением, а кто еще продолжает задавать вопросы, ожидая ответа, — тот дурак».
    Т.25, ч.2. с.464; 467.
Не правда ли, что это копия соотносительной теории стоимости Анта?
Попробуйте спросить у Анта какова, например, сумма меновых стоимостей товара А и В, и он будет молчать, как рыба.
Кстати, тот же Энгельс называл этого Лориа «смелым южанином, происходящим из страны с жарким климатом, где, как он утверждает, беззастенчивость является до некоторой степени естественным условием» и так характеризовал этого подлеца в науке:
    «Безграничная отвага, соединяющаяся с чрезвычайной изворотливостью и умением выходить из самых невозможных положений, героическое равнодушие к полученным пинкам, стремительно быстрое присвоение чужих работ, назойливое шарлатанство рекламы, организация успеха при помощи шумихи друзей, — кто может сравниться с ним во всем этом?
    Италия — страна классического. С того великого времени, когда там взошла заря современного мира, эта страна взрастила величественные характеры недосягаемого классического совершенства, от Данте до Гарибальди. Но времена унижения и чужеземного господства оставили ей и другие классические характеры, среди них два особенно рельефных типа: Сганареля и Дулькамару11. Классическое единство обоих воплотилось, как мы видим, в нашем illustre Лориа».
    Т.25, ч.1, с.24-25.

    11 Дулькамара — персонаж оперы Доницетти «Любовный напиток»; образ пройдохи и шарлатана.
    Сганарель — персонаж комедии Мольера «Дон Жуан», слуга Дон Жуана; тип ловкого и трусливого пройдохи.

Не знаю как кому, но мне этот Ант как две капли воды напоминает этого Лориа. И по содержанию «теории» и по поведению. Что, история повторяется?
Может взяться за этого Анта всерьез?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB