С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Пн ноя 29, 2021 7:04 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 4:44 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
Так что же, уважаемый Григорий?!

Обсуждение моей личности и принижение результатов моих научных изысканий продолжается? Только теперь это опять делается посредством сравнения меня и моих идей с теми, кого в свое время без всяких оснований смешали с грязью Маркс и Энгельс?

Или то, что позволено Калюжному, не позволено мне? На правах старой дружбы, что ли? Где же, в таком случае, справедливость?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 4:48 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Теоретически понятно, что организаторы производств и управленцы так же необходимы, как и рабочие - и поэтому их труд так же должен быть оплачен. Ясно так же, что в условиях классического капитализма прибыль, как правило, ВЫШЕ, чем эта оплата по труду. Но возможна организация общества, в которой все члены его являются работниками, получающими эквивалент собственного труда: и рабочие, и управленцы. Возможно общество без эксплуатации в смысле сформулированного выше критерия. Я думаю, что поиски Практика направлены на изучение принципов устройства такого общества.

Здравствуйте, Григорий! Вы совершенно правильно понимаете направление моих мыслей. Бескризисной может быть только сознательно управляемая экономика, основой которой может быть общая собственность на средства производства. В условиях частной капиталистической собственности на средства производства и частной собственности на рабочую силу равновесная экономика невозможна в принципе, т.к. капиталистическая экономика развивается стихийно.

Бескризисное развитие экономики возможно только при соблюдении равенства между необходимым трудом и прибавочным. При этом необходимо соблюдать равенство не только живого труда, но и прошлого.

Cv + v = Cm + m,
где Cv - это количество прошлого труда, присоединяемого к живому труду v для производства необходимого продукта для непосредственного производителя, а
Cm - это количество прошлого труда, присоединяемого к живому труду m для производства необходимого продукта для владельца средств производства.

Для производства прибавочного продукта не имеет значения, кто является владельцем средств производства: частное лицо или все общество. От собственника средств производства зависит количество производимого прибавочного продукта.
Функции управления в условиях капиталистического производства распределены сл. образом:

C + m - владелец средств производства,

v - владелец рабочей силы. (описка исправлена)

В условиях социалистических общественных отношений, исключающих возможность использования наемного труда, функции управления общественным капиталом должны быть распределены между всеми членами общества.
Для этого необходимый и прибавочный живой труд надо соединить с соответствующими частями прошлого труда. Управление необходимым трудом должно осуществляться самим трудящимся, а прибавочным трудом - общественным органом управления.
Cv + v -это труд, необходимый для удовлетворения личных потребностей каждого члена общества;
Cm + m - это прибавочный труд, необходимый для удовлетворения общественных потребностей.

Рассмотрим 3 возможных варианта развития общественного производства:
1.Cv + v < Cm + m

2.Cv + v > Cm + m

3. Cv + v = Cm + m

В первом случае весь валовый продукт, создаваемый общественным производством при 8-ми часовом рабочем дне, распределится сл. образом: меньшая часть (Cv + v) поступит в фонд личного потребления, а бо'льшая часть (Cm + m) - поступит в фонд общественного потребления. При сохранении такого соотношения неуклонный рост индивидуальных потребностей возможен только за счет роста фондов общественного потребления, т.е. за счет (Cm + m) , что неизбежно приведет всё многообразие человеческих потребностей и способностей к однородности и унификации, а в конечном счете, к торможению общественного производства.
Во втором случае развитие общественного производства будет идти в обратном направлении, т.е. в направлении увеличения личных фондов потребления и сокращения общественных фондов потребления. Конечным результатом такого движения будет неуклонное сокращение производственных возможностей и рост неудовлетворенных потребностей, как неизбежный результат децентрализации управления производством.
Устойчивое развитие общественного производства возможно только в третьем случае, т.е. при условии соблюдения равенства между личным и общественным фондами потребления.

С уважением, практик.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Пн авг 13, 2012 1:06 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 5:03 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.295
Повод: viewtopic.php?p=12774#p12774

«Может взяться за этого Анта всерьез?»

Основоположник калюжнизма* обкакался на двух других форумах**, теперь решил повторить этот «подвиг» и здесь. Ну-ну! Противогаз я уже приготовил и ассенизаторов вызвал. Так что – упэрэд, зеленый человечек!:)
____________________
* См. FS.276 - viewtopic.php?p=12655#p12655
** См. http://bizlog.ru/post147452.html#p147452 и далее + ФМ.028 - http://materialist.forum24.ru/?1-1-0-00 ... 00-0-0#009


Последний раз редактировалось Ant Вс авг 12, 2012 7:25 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 5:22 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.295

Повод: viewtopic.php?p=12774#p12774

Энгельс «Безграничная отвага, соединяющаяся с чрезвычайной изворотливостью и умением выходить из самых невозможных положений, героическое равнодушие к полученным пинкам, стремительно быстрое присвоение чужих работ, назойливое шарлатанство рекламы, организация успеха при помощи шумихи друзей, — кто может сравниться с ним во всем этом?»

Только сам Энгельс и может. Чья бы корова мычала, но его глоткой Калюжного молчала. Всем известно, какими методами делалась раскрутка «Капитала»*. Что касается других грехов Лориа, то их еще надо проверить. Потому что ни Марксу, ни Энгельсу верить нельзя.
____________________
* См. 03.712 - http://berkovich-zametki.com/2010/Zamet ... jburd1.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Сб авг 11, 2012 5:42 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс мар 11, 2012 10:49 am
Сообщения: 425
Откуда: Украина
FS.296

Повод: viewtopic.php?p=12774#p12774

«Что касается помех, создаваемых Антом. Я сделал достаточно корректный анализ его работы, например, здесь viewtopic.php?p=12720#p12720
Вместо ответа стандартный набор бешеной ругани».

Бессовестная, беззастенчивая ложь!

Во-первых, это фрукт у меня давно находится в изгоях. И общаться с ним напрямую я не собираюсь. Только в третьем лице могу дать комментарии к маразмам этого калюжниста. Потому как считаю herr,а Калюжного аморальным типом. Которому в приличных обществах руку не подают. И каким не место среди уважающих себя людей.

Во-вторых, в его замечаниях нет никакого рационального зерна. Пустота. Как обычно. Примитив. Совершенная неспособность подняться над обыденным пониманием такого предмета, как стоимость. Приземленность. Базарный уровень мышления.

В-третьих, то, что это существо называет «бешеной руганью» есть, просто, объективная его характеристика*. Потому и вызывающая у него такую ярость, такое неприятие. Правда глаза колет. Однако.
____________________
* См. viewtopic.php?p=12740#p12740


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 11:34 am 
Не в сети
Социолог
Социолог

Зарегистрирован: Вт май 03, 2011 11:03 am
Сообщения: 1422
Откуда: Россия
практик писал(а):
Рассмотрим 3 возможных варианта развития общественного производства:
1.Cv + v < Cm + m

2.Cv + v > Cm + m

3. Cv + v = Cm + m



эта попытка заведомо неверна , так как не определяет объективно необходимые величины в делении дохода -Д собственника ( разность между издержками-И и всей полученной выручкой-В) на то что объективно должно количественно составить прибыль собственника - П.... и то что объективно должно количественно составить зарплату не собственника-ЗП

или
Д= В- И = П + ЗП = Кс*Д + Кнс*Д
где
Кс*Д---- прибыль собственника
Кнс*Д---- зарплата несобственика
Кс, Кнс ---коэффициенты объективного определения частей дохода(П и ЗП) ,соответсьвенно для собственника и не собственника (Кс+ Кнс = 1)

эти коэффициеты никому не известны, более того они должны быть различны для разных структур и предприятий
отсюда очевидно понятно что предложение практика не выдерживает критики


вывод
только обеспечение тренда к С2=С3 на уровне системы общество государство позволит объективно правильно делить доход собственника на его прибыль и зарплату не собственнику

В результате чего, удастся в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не собственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе" [4,8], наступит гармония во взаимоотношениях власти и народа.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 5:06 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3939
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Практик.

Насколько я понял, Вы используете термины, введённые Марксом для КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики, как инструмент теоретического анализа НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.

У Маркса символами "v" и "m" обозначены доли присоединённой стоимости. Символ "c" фиксирует стоимость перенесённую от израсходованных средств производства. Капиталист как СОБСТВЕННИК получает в своё распоряжение ВСЮ перенесённую стоимость, так как ему КАК СОБСТВЕННИКУ предстоит возместить расход принадлежащих ему средств производства (сырья, орудий труда, оборудования и т.п.) посредством покупки их на рынке. Поэтому часть "c" при капитализме достаётся капиталисту. А присоединённая живым трудом стоимость делится на две части - часть "v", которая достаётся рабочим и часть "m", которую использует собственник как фонд личного потребления и как источник для расширения своего производства. Это - общепринятое в марксизме понимание данных обозначений.

РАБОЧИЙ ПОЛУЧАЕТ: v
КАПИТАЛИСТ ПОЛУЧАЕТ: c + m


Видимо, имея в виду эту общепринятую интерпретацию, Вы пишите:

Цитата:
Функции управления в условиях капиталистического производства распределены сл. образом:

C + m - владелец средств производства,

v - владелец средств производства (надо было написать - РАБОЧЕЙ СИЛЫ).

(описка - поправил в скобках).

Вы правы. В условиях капитализма создаваемый обществом продукт делится между двумя основными классами именно так, как Вы пишите. При этом "рабочий" имеет возможность распоряжаться (а значит управлять) лишь незначительной долей общественного богатства (v), тогда как основная роль в управлении достаётся собственникам средств производства.

Далее, если я правильно понял, Вы используете те же обозначения для теоретического анализа НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО производства.
Вы пишите:

Цитата:
Бескризисной может быть только сознательно управляемая экономика, основой которой может быть общая собственность на средства производства. В условиях частной капиталистической собственности на средства производства и частной собственности на рабочую силу равновесная экономика невозможна в принципе, т.к. капиталистическая экономика развивается стихийно.

Бескризисное развитие экономики возможно только при соблюдении равенства между необходимым трудом и прибавочным. При этом необходимо соблюдать равенство не только живого труда, но и прошлого.

Cv + v = Cm + m,
где Cv - это количество прошлого труда, присоединяемого к живому труду v для производства необходимого продукта для непосредственного производителя, а
Cm - это количество прошлого труда, присоединяемого к живому труду m для производства необходимого продукта для владельца средств производства.


Для производства прибавочного продукта не имеет значения, кто является владельцем средств производства: частное лицо или все общество. От собственника средств производства зависит количество производимого прибавочного продукта.

В условиях социалистических общественных отношений, исключающих возможность использования наемного труда, функции управления общественным капиталом должны быть распределены между всеми членами общества.
Для этого необходимый и прибавочный живой труд надо соединить с соответствующими частями прошлого труда. Управление необходимым трудом должно осуществляться самим трудящимся, а прибавочным трудом - общественным органом управления.
Cv + v -это труд, необходимый для удовлетворения личных потребностей каждого члена общества;
Cm + m - это прибавочный труд, необходимый для удовлетворения общественных потребностей.



Я выделил СИНИМ цветом три ключевых пункта Ваших рассуждений.

ИТАК, если я правильно понял ход Вашей мысли:
ПУНКТ №1. Вы рассматриваете бескризисную экономику, основанную на общественной собственности на средства производства.
ПУНКТ №2. Вы предлагаете критерий (Cv + v = Cm + m), который будет обеспечивать бескризисное развитие в такой экономике.
ПУНКТ №3 (Не совсем понятен). Я истолковал этот пункт, как указание на возможность использования обозначений "с-v-m" и для случая НЕКАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ экономики.

Самым спорным является ПУНКТ №2.
КРИТЕРИЙ БЕСКРИЗИСНОГО РАЗВИТИЯ:
Cv + v = Cm + m


Выше приведены два Ваших определения символов, входящих в эту формулу (помечены ЗЕЛЁНЫМ цветом). Первое определение, видимо, относится к капиталистической экономике, а второе - к экономике с общественной собственностью на средства производства.

Если брать этот критерий как правило для управления экономикой с общественной собственностью, то почему критерий должен быть именно таким, а не каким-то другим (например, Cv + v = 0.5 * (Cm + m)).

Потом, в потребление (личное и через общественные фонды) могут идти лишь предметы потребления общей стоимостью v + m. У Вас же в личное потребление идёт Cv + v, а через общественные фонды - Cm + m. А как же быть с амортизацией и возмещением израсходованных средств производства? Возможно , под "удовлетворением личных потребностей" Вы имеете в виду как личное потребление (v) так и процесс возмещения израсходованных средств производства (Сv). Но тогда у Вас средства производства делятся на две группы: средства производства, которыми распоряжаются граждане (Cv) и средства производства общества как целого (Cm). Тогда под "потреблением" Вы предполагаете как потребление в собственном смысле этого слова, так и возмещение израсходованных средств производства, причём последнее возмещается двумя способами - непосредственно гражданами и, видимо, специальными управленцами, которые контролируют мощности, производящие общественные фонды потребления. Получается структура из двух секторов: в первом - граждане, имеющие в личной собственности некоторые средства производства, во- втором государство, которое управляет сектором, удовлетворяющих общественные потребности. Может, я ошибаюсь.

Очевидно, нужны более детальные пояснения Вашей концепции и особенно разъяснения, почему для бескризисного развития должно выполняться именно такое равенство: Cv + v = Cm + m

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 5:49 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 3939
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, уважаемый Антон Совет (пользователь Ant).

В научных спорах не принято переходить на личности. Напрасно Вы обижаетесь за сравнение Вашего подхода с концепцией Лориа (Achille Loria). В своё время это был очень известный итальянский экономист, занимавший должность профессора в ведущих университетах того времени.
http://en.wikipedia.org/wiki/Achille_Loria

Что Маркс в пылу полемики частенько отзывался уничижительно о многих экономистах (не только о Лориа) - это касается Маркса.

Я просмотрел последние высказывания (после поста в данной теме от 10 августа 11.31) на нашем Форуме и вижу, что Валерий ведёт себя сдержанно, тогда как о Вас этого не скажешь (Ваши посты от 11 августа 7.35, от 11 августа 12.04, от 11 августа 5.03, от 11 августа 5.22, от 11 августа 5.42). Я уж не говорю о посте в Вашей теме (Соотносительная теория стоимости) от 21 июля 3.23.

Ещё одно - ПОСЛЕДНЕЕ - предупреждение! Пишите ТОЛЬКО ПО СУЩЕСТВУ ТЕМЫ.
Личные отношения выясняйте в другом месте - они никому не интересны. Это касается ВСЕХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ.


Модератор.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вс авг 12, 2012 8:11 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
Ant писал(а):
Так что же, уважаемый Григорий?!

Обсуждение моей личности и принижение результатов моих научных изысканий продолжается? Только теперь это опять делается посредством сравнения меня и моих идей с теми, кого в свое время без всяких оснований смешали с грязью Маркс и Энгельс?

Или то, что позволено Калюжному, не позволено мне? На правах старой дружбы, что ли? Где же, в таком случае, справедливость?

Я бы на вашем месте гордился, когда вас сравнивают с Лориа, так как до Лориа вам, как до горизонта.
Кстати, так какова, например, сумма меновых стоимостей товара А и В?

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 13, 2012 7:50 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Григорий писал(а):
СУТЬ ИДЕИ ПРАКТИКА (в моём понимании): Есть наёмный труд и есть труд по управлению и организации производства. Оба эти вида труда входят в добавленную стоимость и полностью определяют её, если стоять на позициях трудовой теории стоимости.

Это верно только для частного случая неразвивающегося производства практически без прибыли. И Валерий прав, упрекая вас в том, что на практике такого не бывает и доля добавленной стоимости, созданная трудом предпринимателя, исчезающе мала. Но и Валерий не прав, полностью стоя на позициях Маркса и надеясь объяснить всю прибыль неоплаченным трудом рабочих. Если бы модель Маркса соответствовала реальности, то прибыль предприятия, работающего по неизменной технологии, была бы практически постоянна на всем протяжении его существования. Однако практика говорит нам о совершенно обратном - колебания прибыли в основном зависит от колебаний спроса на продукцию, а не от колебаний затрат труда на конкретном предприятии, производящем продукцию, приносящую прибыль. Однако придумать другой источник прибыли, кроме труда рабочих, не получается. Поэтому остается только одно объяснение прибыли - это концентрация частей затрат труда рабочих-покупателей продукции предприятия на этом предприятии.

Сейчас Валерий наверное собирается привести цитату из Маркса, вразумляющую меня, неразумного. Поэтому просьба. Валерий, пожалуйста приведите место, где Маркс объясняет корреляцию между колебаниями спроса и колебаниями прибыли на основе именно изменений затрат труда, а не случайными колебаниями. Случайные колебания не объясняют очень четкую корреляцию, существующую на практике. Аппеляция к ним - это всего лишь способ "замазать" очевидные противоречия теории.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Пн авг 13, 2012 9:56 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
Очень трудно понять, о чем вы пишете, уважаемый инженер.
Очевидно, вы не понимаете, что в теории Маркса лишь стоимость товара не находится ни в какой внутренней связи с его полезностью.
В то же время сравнительная полезность товара одного и того же рода является фактором, влияющим на цены товаров различного вида. Если износостойкость, например данного вида сверл в два раза выше, чем износостойкость аналогичного вида сверл, то цена более качественного сверла может быть примерно в два раза выше, чем у сверла обычного качества. Происходит это потому, что возникает повышенный спрос на более качественные (полезные) инструменты и вообще товары, и в итоге цена таких товаров повышается по сравнению с их стоимостью. Важно понимать, что закон спроса и предложения влияет на цену, но не на стоимость товара. Об этом прямо говорил Маркс:
«Чем определяется цена товара?
Конкуренцией между покупателями и продавцами, отношением спроса к предложению, предложения к спросу».
Маркс, К., Энгельс, Ф. Соч, 2-е изд., т.6, с.435.
Итак, часть цены не проистекает от затрат труда на данном предприятии, а представляет часть труда рабочих других предприятий, перенесенную с тех предприятий, которые потребляют данную продукцию повышенного спроса. Следовательно, и часть прибыли не создана трудом данного предприятия, так как она - лишь следствие переноса прибавочной стоимости с других предприятий. Однако важно понимать, что колебания спроса и предложения, меняющие цену, не меняют общую сумму прибыли в народном хозяйстве. Если металлургический завод продал тонну проката на 100 долл. дороже, то его прибыль возросла на 100 долл., а потребитель металла потерял своей прибыли ровно на 100 долл. и ни копейкой больше или меньше.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 1:20 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Очевидно, вы не понимаете, что в теории Маркса лишь стоимость товара не находится ни в какой внутренней связи с его полезностью.

Понимаю, понимаю.
И сам неоднократно обращаю ваше внимание на тот факт, что стоимость в понимании Маркса существует только в воображении и не имеет никакой связи с практикой - полезностью и ценой товара. Поэтому практическая полезность такой теории равна нулю и она на практике ни копейки не стоит. (Хотя конечно для теоретиков она имеет большое значение, но только как материал для дальнейшей работы, а не как готовый продукт.)
Цитата:
В то же время сравнительная полезность товара одного и того же рода является фактором, влияющим на цены товаров различного вида. Если износостойкость, например данного вида сверл в два раза выше, чем износостойкость аналогичного вида сверл, то цена более качественного сверла может быть примерно в два раза выше, чем у сверла обычного качества. Происходит это потому, что возникает повышенный спрос на более качественные (полезные) инструменты и вообще товары, и в итоге цена таких товаров повышается по сравнению с их стоимостью. Важно понимать, что закон спроса и предложения влияет на цену, но не на стоимость товара. Об этом прямо говорил Маркс:

Все верно.
Цена не соответствует стоимости. Но только у Маркса. У меня цена сверла равна его стоимости (себестоимости, а не так как у Маркса неопределенной придуманной им величине) плюс часть стоимости будущего труда по перестройке всех производств на производство качественных сверл, приходящуюся на это сверло. (Конечно эта часть зависит от времени, в течении которого происходит перестройка, которое в свою очередь зависит от разности в ценах качественного и некачественного сверл, которая в свою очередь зависит от разницы в полезности.) В конечном итоге цена качественного сверла возвращается к цене некачественного сверла, если затраты на их производство одинаковы. У меня ничего не придумано. Все эти величины определяются по данным бухгалтерского учета. (Если конечно хозяин предприятия выводит деньги на личное потребление через свою зарплату, а не через прибыль и дивиденды.)
Цитата:
Однако важно понимать, что колебания спроса и предложения, меняющие цену, не меняют общую сумму прибыли в народном хозяйстве.

Это верно. Но никак не объясняет не только, почему прибыль пропорциональна вложенному капиталу (хотя с моей точки зрения это только приблизительно, на самом деле прибыль определяется общественной необходимостью развития этого конкретного капитала плюс расходы на шикарный образ жизни капиталиста), а не численности рабочих при одинаковой на всех предприятиях норме эксплуатации, но и почему колебания спроса и предложения меняют цену при неизменных затратах труда. А у меня на все вопросы есть простые ответы.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 9:24 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
Ingener писал(а):
Понимаю, понимаю.
И сам неоднократно обращаю ваше внимание на тот факт, что стоимость в понимании Маркса существует только в воображении и не имеет никакой связи с практикой - полезностью и ценой товара. Поэтому практическая полезность такой теории равна нулю и она на практике ни копейки не стоит. (Хотя конечно для теоретиков она имеет большое значение, но только как материал для дальнейшей работы, а не как готовый продукт.)

Вы знаете, насчет существования стоимости только в воображении, то так считали и некоторые современники Маркса, объявляя «стоимость» фикцией.
11 июля 1868 г.МАРКС писал ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ следующее:
    «Что касается «Centralblatt»*, то автор статьи полагает, что делает мне огромную уступку, допуская, что если вообще придавать какой-нибудь смысл понятию стоимости, то неизбежно приходится соглашаться с моими выводами. Несчастный не видит, что если бы в моей книге и вовсе не было главы о «стоимости»511, то анализ реальных отношений, который я даю, все равно содержал бы в себе доказательство и подтверждение действительного отношения стоимости. Болтовня о необходимости доказать понятие стоимости покоится лишь на полнейшем невежестве как в отношении того предмета, о котором идет речь, так и в отношении метода науки. Всякий ребенок знает, что каждая нация погибла бы, если бы она приостановила работу не то что на год, а хотя бы на несколько недель. Точно так же известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей масс продуктов требуются различные и количественно определенные массы общественного совокупного труда. Очевидно само собой, что эта необходимость распределения общественного труда в определённых пропорциях никоим образом не может быть уничтожена определенной формой общественного производства, — измениться может лишь форма ее проявления. Законы природы вообще не могут быть уничтожены. Измениться, в зависимости от исторически различных состояний общества, может лишь форма, в которой эти законы прокладывают себе путь. А форма, в которой прокладывает себе путь это пропорциональное распределение труда, при том состоянии общества, когда связь общественного труда существует в виде частного обмена индивидуальных продуктов труда, — эта форма и есть меновая стоимость этих продуктов.
    Задача науки состоит именно в том, чтобы раскрыть, как закон стоимости прокладывает себе путь. Следовательно, если бы захотели сразу «объяснить» все явления, кажущиеся противоречащими закону, то пришлось бы дать науку раньше науки. В том-то и состоит как раз ошибка Рикардо, что он в своей первой главе о стоимости* всевозможные категории, которые еще должны быть выведены, предполагает данными, чтобы доказать их адекватность закону стоимости.
    С другой стороны, как Вы верно полагаете, история теории, конечно, доказывает, что понимание отношения стоимости было всегда одним и тем же, только более ясным или более туманным, сильнее опутанным иллюзиями или более научно определенным. Так как процесс мышления сам вырастает из известных условий, сам является естественным процессом, то действительно постигающее мышление может быть лишь одним и тем же, отличаясь только по степени, в зависимости от зрелости развития, следовательно, также и от развития органа мышления. Все остальное — вздор.
    Вульгарный экономист не имеет ни малейшего представления о том, что действительные, обыденные отношения обмена и величины стоимости не могут быть непосредственно тождественными. Вся соль буржуазного общества состоит как раз в том, что в нем a priori** не существует никакого сознательного общественного регулирования производства. Разумное и естественно необходимое прокладывает себе путь лишь как слепо действующее среднее. А вульгарный экономист думает, что делает u великое открытие, когда он вместо раскрытия внутренней связи вещей с важным видом утверждает, что в явлениях вещи выглядят иначе.
    Фактически он кичится тем, что твердо придерживается видимости и принимает ее за нечто последнее. К чему же тогда вообще наука?
    Но за этим скрывается еще и нечто другое. Раз понята связь вещей, рушится вся теоретическая вера в постоянную необходимость существующих порядков, рушится еще до того, как они развалятся на практике. Следовательно, тут уже безусловный интерес господствующих классов требует увековечения бессмысленной путаницы. Да и за что же, как не за это, платят сикофантам-болтунам, которые не могут выставить никакого другого научного козыря, кроме того, что в политической экономии вообще не разрешается мыслить?
    Однако satis superque (— достаточно и больше чем достаточно. Ред. ). Во всяком случае, это показывает, до чего низко пали эти попы буржуазии: рабочие и даже фабриканты и купцы поняли мою книгу и сумели разобраться в ней, а эти «ученые книжники» (!) жалуются, что я предъявляю чрезмерные требования к их рассудку».
    Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.32, с. 460-462.
Что касается вашего утверждения в отношении того, что стоимость не имеет никакой связи с практикой — полезностью и ценой товара, то и здесь вы ошибаетесь. Полезность учитывается при влиянии на уровень цены закона спроса и предложения, более полезный товар может иметь повышенную себестоимость, но в расчете на единицу полезности себестоимость и цена понижается. Это у Маркса есть.
Ingener писал(а):
Цена не соответствует стоимости. Но только у Маркса. У меня цена сверла равна его стоимости (себестоимости, а не так как у Маркса неопределенной придуманной им величине) плюс часть стоимости будущего труда по перестройке всех производств на производство качественных сверл, приходящуюся на это сверло.

Утверждение о том, что цена, как я понимаю, цена производства, так как вообще рыночная цена всегда не соответствует стоимости, отклоняется от нее, не соответствует действительности. Маркс показал, что цена производства товаров, производимых капиталом со средним органическим строением, в точности соответствует стоимости. Вы даже можете пощупать ценники таких товаров и ощутить стоимость на ощупь. Более того, наличие систематических отклонений цены от стоимости по товарам с низким и более высоким оргстроением никак не отменяет действие закона стоимости, изменяется только форма проявления этого закона.
Что касается стоимости будущего труда, то, во-первых, стоимости труда нет, как например, нет тяжести веса или быстроты скорости. Во-вторых, будущий труд, рассматриваемый как рациональная затрата рабочей силы, создает стоимость в будущем, но не сегодня. Если рост ребенка в следующем году увеличится на 15 см, то нельзя говорить, что в его рост уже сегодня входят эти 15 см.

С уважением,
В.К.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Вт авг 14, 2012 1:29 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
11 июля 1868 г.МАРКС писал ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ следующее:

В этом письме Маркс в упрек на то, что его стоимость - величина воображаемая и не имеет никакой связи с практикой, фактически отвечает, что нужно иметь более развитое воображение, чтобы понять, что воображаемая величина существует на самом деле. Он опять не объясняет связи стоимости с наблюдаемой практикой.
Цитата:
Что касается вашего утверждения в отношении того, что стоимость не имеет никакой связи с практикой — полезностью и ценой товара, то и здесь вы ошибаетесь. Полезность учитывается при влиянии на уровень цены закона спроса и предложения, более полезный товар может иметь повышенную себестоимость, но в расчете на единицу полезности себестоимость и цена понижается. Это у Маркса есть.

А как колебания полезности связаны с колебаниями затрат труда? Этой связи у Маркса нет. Следовательно нет связи его стоимости с наблюдаемыми на практике меняющимися ценами.
Цитата:
Маркс показал, что цена производства товаров, производимых капиталом со средним органическим строением, в точности соответствует стоимости.

Правильно. А как же иначе? Произвольная кривая, нарисованная на графике действительной зависимости, имеет высокие шансы пересечься с ней хотя бы в одной точке. А в нашем частном случае подразумевается неразвивающееся производство (или развивающееся со средними темпами) с установившимся балансом спроса и предложения и совпадением массы эксплуатации с массой прибыли. В этом частном случае стоимость просто обязана совпадать с ценой. Но как только появляется развитие производства или органическое строение капитала отклоняется от среднего, то стоимость Маркса тут же отклоняется от цены, что говорит о неправильно установленной им зависимости.
Цитата:
Что касается стоимости будущего труда, то, во-первых, стоимости труда нет, как например, нет тяжести веса или быстроты скорости.

Стоимость будущего труда есть, потому что это вполне допустимое правилами русского языка сокращение от "стоимости созданной будущим трудом" и труд в будущем тоже есть и он безусловно создает стоимость.
Цитата:
Во-вторых, будущий труд, рассматриваемый как рациональная затрата рабочей силы, создает стоимость в будущем, но не сегодня. Если рост ребенка в следующем году увеличится на 15 см, то нельзя говорить, что в его рост уже сегодня входят эти 15 см.

Дело в том, что будущий труд - он будущий только относительно циклов производства. Но происходит он в текущем физическом времени и деньги для его оплаты нужно иметь тоже в текущем физическом времени, то есть в рассматриваемом цикле производства. Вы же не думаете, что предприниматели ждут конца года (конца цикла производства), чтобы получить всю прибыль за год и только после этого оплатить текущие счета?

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: СОПРЯЖЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ И ЭФФЕКТИВНОСТИ
СообщениеДобавлено: Ср авг 15, 2012 12:59 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 9502
Здравствуйте, уважаемый Виктор Иванович!

Возражаю и заранее приношу извинения за избыточно полемический тон.

ingener писал(а):
В этом письме Маркс в упрек на то, что его стоимость - величина воображаемая и не имеет никакой связи с практикой, фактически отвечает, что нужно иметь более развитое воображение, чтобы понять, что воображаемая величина существует на самом деле. Он опять не объясняет связи стоимости с наблюдаемой практикой.

Как же не объясняет? Он говорит: «…Известно всем, что для соответствующих различным массам потребностей масс продуктов требуются различные и количественно определенные массы общественного совокупного труда». Количественно определенная масса общественного совокупного труда — это и есть совокупная стоимость той массы продукта, при производстве которой израсходована эта масса труда. Жаль, что вы этого так и не поняли.

ingener писал(а):
А как колебания полезности связаны с колебаниями затрат труда? Этой связи у Маркса нет. Следовательно нет связи его стоимости с наблюдаемыми на практике меняющимися ценами.

Вы просто плохо читали Маркса. Маркс обычно рассматривал результаты общественного производства при предположении о равенстве спроса и предложения по каждому товару. Чтобы не отвлекаться на объяснение мелочей. Но в третьем томе «Капитала» он специально остановился на влиянии спроса, а следовательно и изменяющейся полезности товара на стоимость и цену.
«При определенных ценах, поясняет Маркс, — известный вид товаров может занимать на рынке лишь определенное место; при изменении цен место это может оставаться неизменным лишь в том случае, если повышение цены совпадает с уменьшением количества товаров или понижение цены — с увеличением количества товаров. Если же спрос настолько сильный, что он не сокращается даже тогда, когда цена регулируется стоимостью товаров, произведенных при наихудших условиях, то эти последние определяют рыночную стоимость. Это возможно лишь в том случае, если спрос превышает обычный уровень или предложение падает ниже обычной величины. Наконец, если масса произведенных товаров превышает количество их, находящее себе сбыт по средним рыночным стоимостям, то рыночную стоимость определяют товары, произведенные при наилучших условиях. Товары этой последней категории могут, например, продаваться вполне или приблизительно по их индивидуальным стоимостям, причем может случиться, что товары, произведенные при наихудших условиях, не реализуют даже своих издержек производства, в то время как товары, произведенные при средних условиях, могут реализовать лишь часть заключающейся в них прибавочной стоимости. То, что сказано здесь о рыночной стоимости, относится и к цене производства, раз последняя заступает место рыночной стоимости. Цена производства регулируется в каждой отдельной сфере и регулируется точно так же в зависимости от определенных обстоятельств.
Но сама она опять-таки является центром, вокруг которого колеблются ежедневные рыночные цены и по которому эти цены выравниваются в течение определенных периодов (см. Рикардо об определении цен производства предприятиями, работающими при наихудших условиях60)».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1., с.195-196. См. также с.199-202 и далее.
Как видим, стоимость меняется (определяется различными группами производств, находящихся в разных условиях — наихудших, средних, наилучших) в зависимости от спроса, а спрос меняется в основном от изменения полезности товара для потребителя. Просто вам внимательнее надо читать Маркса, а не штудировать старые учебники политэкономии.

ingener писал(а):
Правильно. А как же иначе? Произвольная кривая, нарисованная на графике действительной зависимости, имеет высокие шансы пересечься с ней хотя бы в одной точке. А в нашем частном случае подразумевается неразвивающееся производство (или развивающееся со средними темпами) с установившимся балансом спроса и предложения и совпадением массы эксплуатации с массой прибыли. В этом частном случае стоимость просто обязана совпадать с ценой. Но как только появляется развитие производства или органическое строение капитала отклоняется от среднего, то стоимость Маркса тут же отклоняется от цены, что говорит о неправильно установленной им зависимости.

Вы здесь демонстрируете махровое непонимание, так как думаете, что Маркс раз и навсегда определил стоимость и ничто не должно отклонять цену от средней стоимости, определяемой затратами общественно необходимого труда. На отклонение цены от стоимости влияет относительная полезность капитала в форме капиталоемкости производства и необходимость окупаемости этого капитала не ниже, чем за некоторое число лет. Фактор капитала отклоняет цены от стоимостей, но оставляет совокупную стоимость всех конечных товаров без изменения.
«Спрос и предложение предполагают превращение стоимости в рыночную стоимость, и, поскольку они действуют на капиталистическом базисе, поскольку товары являются продуктом капитала, спрос и предложение предполагают капиталистический процесс производства, а следовательно, совершенно иное сплетение отношений, чем простая купля и продажа товаров. Здесь речь идет не о формальном превращении стоимости товаров в цену, т. е. не о простом изменении формы; речь идет об определенных количественных отклонениях рыночных цен от рыночных стоимостей и, далее, от цен производства. При простой купле и продаже достаточно, чтобы производители товаров как таковые противостояли друг другу. Спрос и предложение при дальнейшем анализе предполагают существование различных классов и подразделений классов, которые распределяют между собой совокупный доход общества и потребляют его как доход, которые, следовательно, предъявляют спрос, образуемый этим доходом; между тем, с другой стороны, для понимания спроса и предложения, которые производители как таковые создают друг для друга; необходимо уяснение всего строя капиталистического процесса производства в целом.
При капиталистическом производстве речь идет не только о том, чтобы за массу стоимости, брошенную в обращение в форме товара, выручить равную массу стоимости в другой форме, — денежной или товарной, — речь идет о том, чтобы на капитал, авансированный на производство, извлечь такую же прибавочную стоимость, или прибыль, какую получает всякий другой капитал такой же величины, или pro rata* его величине, независимо от того, в какой отрасли производства он применяется; следовательно, речь идет о том, чтобы продать товары по меньшей мере по ценам, доставляющим среднюю прибыль, т. е. по ценам производства».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1., с.213
«Как бы ни регулировались цены, получаются следующие выводы:
1) Закон стоимости управляет движением цен так, что уменьшение или увеличение количества труда, необходимого для производства, заставляет цены производства понижаться или повышаться. Именно в этом смысле Рикардо (который чувствует, конечно, что его цены производства отклоняются от стоимости товаров) говорит, что
«исследование, на которое он хочет обратить внимание читателя, касается влияния изменений не абсолютной, а относительной стоимости товаров» [D. Ricardo. «Principles of Political Economy». Works ed. by MacCulloch, London, 1852, p. 15].
2) Средняя прибыль, определяющая цены производства, всегда должна быть приблизительно равна тому количеству прибавочной стоимости, которое приходится на данный капитал, как соответствующую часть всего общественного капитала.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1., с.196.
Ну а уж полное понимание всех нюансов вы имели бы, уважаемый ingener, если бы вам под силу было разобраться с проблемой трансформации. Но, что дано кесарю — не подано слесарю.

ingener писал(а):
Стоимость будущего труда есть, потому что это вполне допустимое правилами русского языка сокращение от "стоимости созданной будущим трудом" и труд в будущем тоже есть и он безусловно создает стоимость.

Речь идет о стоимости труда вообще. Маркс показал, что нет стоимости труда прошлого, настоящего и будущего.

ingener писал(а):
Дело в том, что будущий труд - он будущий только относительно циклов производства. Но происходит он в текущем физическом времени и деньги для его оплаты нужно иметь тоже в текущем физическом времени, то есть в рассматриваемом цикле производства. Вы же не думаете, что предприниматели ждут конца года (конца цикла производства), чтобы получить всю прибыль за год и только после этого оплатить текущие счета?

Ну и относительно какого же цикла производства осуществляется будущий труд, который оказывается всего лишь трудом, происходящим в текущем физическом времени, т.е. в данном цикле производства? Что-то неладно в вашем хаотическом царстве мышления.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу
Проблема трансформации решена? Похоже, что да: https://osf.io/tk43d/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB