С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Маркса как ученого не интересовали субъективные желания тех или иных отдельных персонажей, занимающих в обществе то или иное положение. Его интересовали только объективные границы этих желаний. Эти границы он и описывает в своей теории.
Вы можете сколько угодно плевать в теорию Маркса. От этого Ваша теория не становится привлекательней. И пока нравится только Вам самому. Ну, и кайфуйте себе на здоровье.

практик, во-первых, по Вашей ссылке вирус. Во-вторых, она не доказывает, что трудовая стоимость есть в реальности. Если она есть, то покажите её в реальной жизни.

Здравствуйте, уважаемый Искатель.

Вы утверждаете:


"Полезность" и "предельную полезность" тоже "никто ещё не видел". Никто не видел "волновую функцию" или "метрику пространства времени". Наука тем и отличается от повседневного опыта, что она создаёт теоретические конструкции, которые нельзя "увидеть", но которые позволяют глубже понять действительность и предвидеть направление происходящих в ней изменений. Вопрос о том - есть ли смысл вводить в экономическую теорию такое понятие как "трудовая стоимость" - решается практикой. Если введение этой теоретической конструкции даёт нам дополнительные средства понимания и прогнозирования происходящего - то такую конструкцию надо обязательно использовать.

Ваша беда в том, что Вы не видите пользы от введения в экономическую теорию понятия "трудовая стоимость". Не видите это не только Вы, но ещё очень и очень многие "Искатели". Причина этой "слепоты" в непонимании настоящего смысла этого ключевого термина ТТС.

Со времён популярной интерпретации Энгельсом исследований Маркса, установилось поверхностное (я бы даже сказал, "метафизическое") понимание термина "абстрактный труд" - термина, лежащего в основе ТТС. Этот термин толкуется слишком упрощённо как "расходование мозга, мускулов, нервов, рук и т. п.", взятое в общественно-необходимой пропорции с учётом сложности и качества труда. Смысл термина "абстрактно-всеобщий труд" намного сложнее, чем то примитивное представление о "труде", которое обычно имеется в виду, когда говорят о "трудовой стоимости". У Маркса в первой главе "Капитала" и в работе "К критике политической экономии" этот термин вводится как инструмент для диалектического анализа формы стоимости.

"Трудовая стоимость" у Маркса - это системное понятие, связанное с множеством системных характеристик, таких, например, разделение труда, распределение собственности, организация рынков и т.п. Без рынка НЕТ "абстрактно-всеобщего труда" и значит - нет и "трудовой стоимости". "Труд" в обычном смысле этого слова (как "расходование мозга...") становится "абстрактно-всеобщим трудом" ТОЛЬКО ВНУТРИ СИСТЕМЫ, где взаимодействие экономических агентов осуществляется посредством отношений купли-продажи.

"Труд в обычном смысле этого слова" ("расходование мозга, мускул...") - формализовать невозможно - поэтому и не может быть строго формализованной (а значит и проверяемой!) трудовой теории стоимости, основанной на таком упрощённом понимании термина "трудовая стоимость". НО ЭТО ЕЩЁ ВОВСЕ НЕ ЗНАЧИТ, что ТТС можно списать в архив, в силу её бесплодности как теоретической конструкции.

Проблема решается, как только мы термину "трудовая стоимость" придаём то значение, которое этот термин имеет у Маркса в рамках его анализа формы стоимости, то есть как только мы начинаем брать этот термин как конструкцию, которая фиксирует СИСТЕМНЫЕ аспекты труда в обычном смысле этого слова.

Абстрактно-всеобщий труд - это не просто "расходование мозга, мускулов, нервов, рук и т.п.", НО "расходование...." внутри определённой социально-экономической СИСТЕМЫ и этот фактор ВКЛЮЧЁННОСТИ "расходования..." в СИСТЕМУ, фактор ПРИНАДЛЕЖНОСТИ "расходования..." этой СИСТЕМЕ - меняет очень глубоко сам смысл термина "труд", делает его системным понятием, отражающим системные качества труда в обычном смысле.

Самое главное при таком пересмотре основных положений ТТС состоит в том, что теорию эту можно реально формализовать (представить в строгой математической форме) и можно реально проверить, используя имеющиеся статистические данные. Так что РАНО СТАВИТЬ КРЕСТ НА ТРУДОВОЙ ТЕОРИИ СТОИМОСТИ!!!

Вы отождествляете ТТС как теоретическое направление с упрощённой и идеологизированной версией ТТС - как она представлена в работах популяризаторов Маркса, начиная ещё с Энгельса. Упрощённая идеологизированная версия ТТС лишь наполовину является наукой в настоящем смысле этого слова. Что отсюда следует? Что надо избавить это направление от тех упрощений и освободить её от идеологических пут, которыми она повязана. Сделать из ТТС именно НАУКУ - выстроенную по всем правилам СТРОГОЙ ТОЧНОЙ НАУКИ, где все термины строго определены, где все положения строго доказываются, а выводы теории могут быть проверены. Такую теорию можно создать (точнее, она уже создана) и её можно применять в практических целях - например для прогнозирования циклического рисунка динамики меновых пропорций. Движение меновых пропорций в этой новой версии ТТС (я называю её "диалектическая версия ТТС") описывается нелинейным дифференциально-разностным уравнением, которое выражает действие закона стоимости. Это уравнение вообще нельзя построить, если не использовать в качестве инструментов теоретического анализа понятия: "абстрактно-всеобщий труд" и "закон стоимости". Проверка показывает, что уравнение "работает", то есть воспроизводит процесс фактического изменения меновых пропорций. То есть новая версия ТТС может быть применена как инструмент практического анализа рынка и прогнозирования происходящих изменений.

Вы можете и сами во всём этом убедиться, если внимательно перечитаете главу о "форме стоимости" и формализуете математически то, что Маркс описывает диалектически.

Успехов в изучении Маркса.
Григорий.

Это не вирус, а пугалка

Здравствуйте, ув. Григорий!

Полезность - свойство предмета удовлетворять какую-либо потребность, поэтому она существует в реальной жизни.
Что же касается трудовой стоимости, то из Вашего объяснения я так и не понял, для чего она нужна. Когда я задавал этот вопрос марксистам, они мне отвечали, что она нужна для того, чтобы показать эксплуататорский характер капитализма. Но если мы имеем научный подход к проблеме, то не думаю, что нас такое объяснение устроит, так как это уже не наука, а политика. Плюс как Вы будете определять трудовую стоимость земли, природных ресурсов, труда, например? Да и для чего нужна трудовая стоимость, если обмен осуществляется совсем по другим законам? Это знал и Маркс (знаменитое противоречие между третьим и первым томом "Капитала"). Материалистический подход предполагает изучение предметов и явлений, которые существуют в реальном мире, всё остальное должно быть отсечено бритвой Оккама.

Ув. Искатель! Вы задавали свои вопросы не марксистам, а тем, кто считает себя марксистами. Быть марксистом и казаться марксистом - не одно и то же.
Один из таких "марксистов" известен на этом форуме под ником "Валерий".

ТТС позволяет показать, что при капитализме РАСПРЕДЕЛЕНИЕ общественных благ, созданных ОБЩИМ трудом, идет НЕ ПО ТРУДУ, а по ЧАСТНОМУ капиталу.
ТТС выявляет главное противоречие капитализма: между общественным характером труда и частнособственническим характером присвоения его результатов.
А все те, кто придумывают свои теорийки, критикующие ТТС, наводят только тень на плетень, чтобы скрыть от масс эту ОЧЕНЬ неудобную для частных владельцев капитала истину о современных общественных отношениях.

Зри в корень "Капитала", а не в "Экономикс" и прочую буржуазную экономическую беллетристику!

1. У Маркса эти схемы очень примитивные. Они не учитывают накопления наемных работников. Для учета этих накоплений у него не хватило способностей и знаний.
Эти накопления безусловно есть и их надо учитывать, чтобы правильно имитировать работу ЭСО.
Но на доказательство того, что обмен товаров в реальной ЭСО происходит не эквивалентно, накопления наемных работников не влияют.
Не могут же работники первого подразделения всю свою заработную плату накапливать.
Они же помрут от голода. Поэтому они будут тратить свою зарплату на товары народного потребления.
А если будут тратить, то уже будет не эквивалентный обмен, или между наемными работниками обоих подразделений и капиталистами второго подразделения или между капиталистами первого и второго подразделений при покупке капиталистами второго подразделения у капиталистов первого подразделения средств производства.
Это понятно даже из следующего простого соображения: если все общество производит средства производства и предметы потребления и получает за это свою зарплату, которую оно тратит только на предметы потребления, то ту часть стоимости которую составляют произведенные средства производства капиталисты присваивают без стоимостного эквивалента.
Вот в этом и заключается эксплуатация капиталистами наемных работников, то есть безвозмездное присвоение капиталистами средств производства, созданных наемными работниками.
Этот механизм эксплуатации наемных работников маскирует антинаучная, аморальная, преступная теория Капитала Маркса своей теорией прибавочной стоимости, которую капиталисты, по мнению Маркса, присваивают на законных основаниях.
Вот поэтому Маркс и является скрытой контрой, скрытым холуем буржуазии, скрытым врагом рабочего класса и очень эффективным защитником банкиров и капиталистов потому, что теория Маркса не позволяет привлечь капиталистов к уголовной ответственности за незаконное присвоение чужой собственности.
2. Любая ошибка доказывающая антинаучную сущность Капитала Маркса является главной.
Я согласен с Вами, что трудовая стоимость, то есть стоимость создаваемая абстрактным трудом, является бредовым изобретением Маркса.
Никаких системных свойств у этого абстрактного труда нет и быть не может, поскольку его не существует в Природе.
То, что не существует в Природе, не может правильно отражать природные явления.
Все абстракции не имеющие отношений к природным явлениям не могут быть основаниями любой науки.
Поэтому Маркс со своим абстрактным трудом является самым махровым идеалистом очень далеким от реальных проблем ЭСО.

Я ведь обвинил эту мадам в том (и доказал), что она несет чушь. По конкретному вопросу.
Вместо того, чтобы с этим согласиться, вновь этот комариный укус.
Скорее всего, мадам и возразить-то нечем.
Тоже еще, марксистка нашлась! Безграмотна, как сапожник, который тачал сапоги в первом томе "Капитала" для их обмена на сюртук.
Я еще раз повторяю, что я не марксист с установкой на антикоммунистическую идиосинкразию. Но за искажение текстов Маркса и их неправильную интерпретацию могу и детородный орган вывернуть.
Мне кажется, что на данном форуме должен был бы идти не идеологический диспут, а соревнование интеллектов. В конце концов, есть форум КПРФ, где свихнувшиеся и престарелые коммунисты могут поупражняться в цитировании Маркса направо и налево.

В.К.

Вообще-то чушь несете Вы, доказывая эквивалентность обмена при капитализме. Это было обнаружено задолго до Маркса. И никакое удобное для Вас цитирование Маркса это скрыть не может.

Вы вообще не марксист: ни с установками, ни без установок. Вы мелкий торговец своей интеллектуальной собственностью, которая заключается в умении цитировать Маркса, без понимания контекста, из которых Вы эти цитаты дергаете. и делать на таком цитировании свой мелкий доцентский гешефт.

Чтобы Вам это не казалось, прочитайте название темы и не забывайте о том, что Маркс писал о «Капитале»: «Это, бесспорно, самый страшный снаряд, который когда-либо был пущен в голову буржуа (в том числе и земельных собственников)

Кишка у Вас тонка, чтобы соревноваться своим интеллектом с моим. Я с головами, набитыми пылью с книжных полок, не соревнуюсь.

Интеллект — это нечто большее, чем способность заучить Шекспира с одного прочтения или заниматься вычислениями в уме. В словаре Вебстера интеллект определяется как «способность оценивать взаимоотношения воспринимаемых фактов (и ситуаций), чтобы соответствующим образом направлять свои действия к поставленной цели»
Интеллект — это нечто большее, чем книжная ученость или умение хорошо сдавать тесты. Он бесполезен, если вы не можете «пришпорить» его в погоне за жизненными целями.
Другими словами, умный человек — это тот, кто мо­жет определить проблему и найти ее наилучшее решение. Стало быть, интел­лект — прежде всего эффективность.

Какую актуальную и общественно значимую экономическую проблему Вам удалось решить? Вы даже не в состоянии понять истинные причины этих проблем.

Вы один из тех, кого Маркс и Энгельс называли филистерами.

Чего хочет филистер? Каковы его стремления? Он хочет одного, отвечает Маркс, - жить и размножаться. И в этом отношении он уподобляется животным. Филистерский мир - мир политических животных. Это обесчеловеченный мир, потому что подлинно человеческие чувства и стремление к свободе, к достоинству, к самоотверженной борьбе против рабства и угнетения - ему чужды. ...

Филистерство - многолико. Оно может принимать и рафинированные, утонченные формы, в которых его распознать не так-то просто. Оно выступает не только в обличье "трактирного политика" и семейного деспота, но в одеянии философа, оэта, ученого, политика. Оно следует за модой и с каждой новой эпохой меняет свои одежды.
(Волков Генрих Николаевич. "Наша дерзкая веселая проза". М., 1986, см. 14-19 )

Если Вы как ученый не можете предложить ничего конструктивного для улучшения жизни людей в Украине, то Ваш интеллект не стоит ломаного гроша. Филистер, он и на СОЦИНТЕГРУМ - филистер.
Не получится у Вас приватизировать Маркса для своего филистерского аполитичного толкования его революционной сути.

Ув. практик!

Мы уже обсуждали этот вопрос. Маркс при разработке своей теории опирался на труды буржуазных экономистов классической школы Адама Смита и Давида Рикардо. А это тот же "Экономикс", только 200 лет назад. Если бы Маркс опирался только на труды утопических социалистов Сен-Симона, Фурье и Оуэна, то он далеко не уехал бы. А Вы предлагаете нам именно последнее, так как труды Маркса сегодня - это всё-равно, что труды Сен-Симона 150 лет назад. И жизнь, и наука не стоят на месте.

"Экономикс 200 лет назад" - это скорее Мальтус и Сей, чем Смит и Рикардо ...
А "экономикс" далеко ушел за это время от Мальтуса и Сея?

Да, конечно. У Маркса именно так. И стоимости продуктов труда Маркс определяет аналогично:

"Как кристаллы этой общей им всем общественной субстанции (труда - прим. Иван), они (продукты труда - прим. Иван) суть стоимости — товарные стоимости."


Да, эта терминология отличается от марксовой. Но так ли это страшно? Ясно же, что здесь имеется в виду не потребительная стоимость, а полезность. И ясно, что полезные вещи можно пересчитывать или измерять.

Я вообще не понимаю этого бреда.
Интересно, кто у меня покупает то, о чем вы пишете?
Вам досталось от меня на орехи и вы не можете успокоиться?
Не следует так ярко демонстрировать, как вы любите писать, свою сучность.

В.К.

Вы вообще мало, что понимаете. Например то, что досталось на орехи Вам от меня, но Вы делаете вид, что ничего не произошло. Ни тогда, когда я ткнула Вас носом в непонимание того, чем добавленная стоимость отличается от добавленной себестоимости, ни тогда, когда Вы предложили рассмотрение "Капитала" превратить только в состязание аполитичных интеллектуалов: кто больше прочитал страниц "Капитала" - тот и интеллектуальней.
"Капитал" - это научное оружие КЛАССОВОЙ борьбы, раскрывающее тайну жизни и смерти капитализма. Рассматривать "Капитал" ВНЕ этой борьбы и есть филистерство, скрывающее революционную суть данных в "Капитале" анализа и оценки существующих при господстве ЧАСТНОГО капитала общественных отношений.
Именно Вы и занимаетесь тем, чтобы скрыть истинный смысл этого фундаментального труда Маркса и истинный смысл выводов, сделанных Марксом в "Капитале".
Так что нечего строить из себя целку-невидимку, не знающую, откуда берутся дети, и считающую бредом сообщения, о том, что их НЕ приносит аист и что их НЕ находят в капусте.
Вы подаете неопытным читателям ОСКОПЛЕННЫЙ "Капитал", выкинув из него его бескомромиссного автора, который посвятил свой труд раскрытию капитализма как ПОСЛЕДНЕЙ стадии БЕСЧЕЛОВЕЧНЫХ общественных отношений.
Для Вас главное - это дать "Полное решение проблемы трансформации стоимости товаров в цену производства" или предложить "Усовершенствованные и новые методы измерения влияния капитала, труда и производительности на рост ВВП", а не раскрывать экономическую бесчеловечность тех общественных отношений, которые господствуют сегодня во всем мире, включая и Украину, и Россию.
Вы громко и самодовольно заявляете о том, что Вы единственный, кто понял Маркса. Ошибаетесь. Маркса поняли многие: и те, о КОМ он писал, и те для КОГО он писал.
Те, о КОМ писал Маркс, поняли, как можно затормозить неизбежное ОБЪЕКТИВНОЕ умирание капитализма, чтобы сохранить это бесчеловечное общество для удовлетворения своих буржуазных, а по сути плебейских потребностей : хлеба и зрелищ. Вы один из тех, о КОМ писал Маркс.

А те, для КОГО он писал, не в состоянии ускорить это умирание, потому что не имеют ни конкретного механизма ускорения такого умирания, ни властных полномочий для реализации такого механизма.
Я - одна из тех, для КОГО писал Маркс.

То, что мы не понимаем друг друга, обусловлено тем, что мы стоим по разные стороны социальной баррикады, стреляя друг в друга из ОДИНАКОВОГО оружия, чтобы защитить свои диаметрально противоположные интересы .
Я хочу жить как свободный от эксплуатации человек, а Вы хотите жить как книжный червь, согретый валютным солнцем.

Именно в этом состоит сучность основного противоречия капиталистической жизни, раскрытая Марксом в "Капитале".
Вас такая сучность устраивает, а меня нет. Я хочу уничтожить этот бесчеловечный строй, а Вы хотите его сохранить.
Именно в этом и состоит наше ГЛАВНОЕ разногласие.
А все остальное - только буря в стакане воды.

Все это поносу подобно.