С О Ц И Н Т Е Г Р У М

цивилизационный форум
     На главную страницу сайта Социнтегрум      Люди и идеи      Организации      Ресурсы Сети      Публикации      Каталог      Публикатор_картинок
                       
 
Текущее время: Сб апр 27, 2024 6:32 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 240  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 2:27 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Окончательный КТУ должен быть откорректирован в большую или меньшую сторону с учетом качества выполненных работ, оцениваемого по установленной шкале качества.

Ну так понятно.
Корректировать КТУ должен будет конечно экономист предприятия. Этому дала, этому дала, а этому не дала. Власть - очень привлекательная штука. Видимо в вашей жизни вам ее очень не хватало. Вот и возникло навязчивое состояние. Объективное установление сдельных расценок рынком труда, более точное, чем перемножение множества субъективных КТУ, вас конечно никогда не устроит. Потому что тогда экономист предприятия будет не причем и кланяться ему никто не будет. Вроде на пенсии уже, а все по привычке к власти рветесь.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 2:38 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
ingener писал(а):
практик писал(а):
Окончательный КТУ должен быть откорректирован в большую или меньшую сторону с учетом качества выполненных работ, оцениваемого по установленной шкале качества.

Ну так понятно.
Корректировать КТУ должен будет конечно экономист предприятия. Этому дала, этому дала, а этому не дала. Власть - очень привлекательная штука.

А при чем здесь экономист, если написано, что корректировка КТУ идет по шкале качества? Оценкой результатов труда по шкале качества занимается ОТК (отдел технического контроля), а не экономист.
На каждом производственном участке и в каждом цехе есть представитель этого отдела.
Лишний раз доказываете, что с промышленным производством знакомы только по телевизору.
Оценка результатов труда с помощью рынка эффективна только в докапиталистическом мануфактурном товарном производстве. В капиталистическом индустриальном товарном производстве оценка результатов труда с помощью рынка слишком дорого стоит, потому что она запаздывающая.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 2:53 pm 
Не в сети
Расчётчик
Расчётчик

Зарегистрирован: Вс май 25, 2014 12:19 am
Сообщения: 437
Откуда: Харьков, СССР
Валерий писал(а):
ingener писал(а):
практик писал(а):
Энгельс говорит о большей потребительной стоимости, а не о товарной стоимости.

А вы попробуйте еще раз прочесть.
Может со второго раза более понятно будет?

Хотя именно вам это скорее всего не поможет.

Ирина Валентиновна обладает фантастическим свойством вычитывать в произведениях классиков марксизма то, чего в них нет. Вот, например, в «Анти-Дюринге» она где-то вычитала, что в тех цитатах, которые я приводил, Энгельс говорит о большей потребительной стоимости, а не о товарной стоимости. Она даже не задумывается, что выставляет Энгельса идиотом, который пишет «стоимость», а подразумевает «потребительную стоимость».
Между тем Энгельс советовал таким, как она:
« … Если желаешь заниматься научными вопросами, необходимо прежде всего научиться читать сочинения, которыми хочешь воспользоваться, так, как их написал автор, и прежде всего не вычитывать из них того, чего в них нет».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.26.

Цитата:
Капитал означает у г-на Маркса, прежде всего, не общепринятое экономическое понятие, согласно которому капитал есть произведенное средство производства. Маркс пытается создать более специальную, диалектически-историческую идею, которая переходит у него в игру метаморфозами понятий и исторических явлений.

Для понимания правил метаморфозной игры Маркса (я, например, уже обращал внимание на плюсование величин, которые сами классики называют несоразмерными) нужно, думается, для начала научиться получать эстетическое наслаждение от процесса восприятия "Черного квадрата". У меня лично даже это не получается.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить email  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 4:42 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Арзамасцева Ирина Валентиновна писал(а):
А с чего Вы решили, что я предлагаю распределение общих результатов труда без учета количества и качества результатов индивидуального труда? Я только предлагаю осуществлять это без помощи денег.

Я понял это из Ваших же слов.
Более того, Вы расписались в том, что являетесь сторонником уравнительного распределения
Цитата:
«… Идея уравнительного распределения уже шагает по планете.
Проект "Социальный пай" http://communitarian.ru/publikacii/naro ... 820121644/

Швейцарская модель коммунизма http://www.rg-rb.de/index.php?option=co ... &Itemid=13

Странное совпадение — у Бойко дрожит от нетерпения вся планета в ожидании его формулы, а Вы про семимильные шаги по планете уравнительного распределения …
Да и про КТУ Вы вспомнили только что. Но любой Вам грамотный экономист скажет, что КТУ прямо противоречит поддерживаемой Вами идее уравнительного распределения. КТУ полностью соответствует мысли Энгельса о том, что «стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника».
Интересно, а кто совершенно недавно утверждал, что «в "Капитале" научно обосновывается необходимость измерять участие каждого в общем труде индивидуальным временем труда, а не индивидуальным продуктом»? А теперь, когда Вы вспомнили про КТУ, то стали определять эти коэффициенты именно через отношение индивидуальных продуктов к величине продукта, которая в среднем произведена на одного работника.
В таких случаях на Украине говорят:
«Щось ви, жінко, щось не те, щось не теє несете».

Однако вернемся к рассмотренному Вами примеру. Вот определили Вы КТУ и распределили трудовой вклад — Вам будет засчитано 7,2 часа (6*1,2), а мне - 4,8 часа (6*0,8).
Далее вы получили квитанцию и идете в соцраспределитель продуктов труда. Ну и как Вы получите свой пеньюар, который неизвестно сколько стоит в единицах КТУ?

Нет, все таки вывод один: не заслуживаете Вы пеньюара, как экономист-теоретик.
А это означает тот же самый финал, что и в сказке про голую … королеву.
Вы эту сказку только что написали на страницах данного форума.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 8:39 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Странное совпадение — у Бойко дрожит от нетерпения вся планета в ожидании его формулы, а Вы про семимильные шаги по планете уравнительного распределения …
Да и про КТУ Вы вспомнили только что. Но любой Вам грамотный экономист скажет, что КТУ прямо противоречит поддерживаемой Вами идее уравнительного распределения. КТУ полностью соответствует мысли Энгельса о том, что «стоимость, созданная часом труда двух работников, хотя бы одной и той же отрасли производства, всегда окажется различной, смотря по интенсивности труда и искусству работника».
Интересно, а кто совершенно недавно утверждал, что «в "Капитале" научно обосновывается необходимость измерять участие каждого в общем труде индивидуальным временем труда, а не индивидуальным продуктом»? А теперь, когда Вы вспомнили про КТУ, то стали определять эти коэффициенты именно через отношение индивидуальных продуктов к величине продукта, которая в среднем произведена на одного работника.

Уважаемый Валерий Васильевич! Да, я говорю о том, что при социализме, который отличается от капитализма более высокой производительностью общественного труда, учет затрат будет вестись по затратам конкретного индивидуального труда, а не по затратам времени среднего общественно необходимого абстрактного труда.
Именно высокая производительность труда позволяет сделать это прямым счетом, не прибегая к дополнительным расчетам средних величин затрат. Это наглядно демонстрирует сл. таблица:
Изображение

При технически вооруженном труде, а именно таким только и может быть труд при социализме, индивидуальное время конкретного труда становится равным времени среднего общественно-необходимого труда. Поэтому исчезает необходимость определять его окольным путем через рынок.

Валерий писал(а):
Однако вернемся к рассмотренному Вами примеру. Вот определили Вы КТУ и распределили трудовой вклад — Вам будет засчитано 7,2 часа (6*1,2), а мне - 4,8 часа (6*0,8).
Далее вы получили квитанцию и идете в соцраспределитель продуктов труда. Ну и как Вы получите свой пеньюар, который неизвестно сколько стоит в единицах КТУ?

В таблице, которую я представила Вашему вниманию указаны затраты труда на единицу произведенной продукции в часах. Мои часы индивидуального труда с учетом КТУ позволяют мне получить все, что необходимо мне для нормальной жизни и даже в пеньюаре.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Последний раз редактировалось практик Чт июл 30, 2015 9:22 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 9:02 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
практик писал(а):
Именно высокая производительность труда позволяет сделать это прямым счетом, не прибегая к дополнительным расчетам средних величин затрат. Это наглядно демонстрирует сл. таблица:

Вот блин!
А мне до 1969 года, когда я начал трудовую деятельность, ничего не платили!
А КТУ у меня был в это время рекордно высокий - 1,3. Вот обидно!

Потому я и против абсолютизации КТУ, что тот, кто ставит эту цифру в клеточку, не отвечает за это своим имуществом. И ничего с него за ошибку, преднамеренную или непреднамеренную, не востребуешь. Все недоказуемо. А на рынке за правильное принятие решение о сделке каждый отвечает рублем. Сразу и непосредственно. Без суда и следствия. И назад переиграть можно только в некоторых специально оговоренных случаях.

Впрочем, я не против КТУ в качестве дополнения к рыночному в своей основе механизму установления расценок.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Чт июл 30, 2015 10:19 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Вот первая фраза Арзамасцевой:
Цитата:
Я поняла только то, что глядя в "Капитал" Маркса, Вы ищите научное обоснование получать из общего котла больше, чем я, потому что я Вам не нравлюсь.
А между тем, в "Капитале" научно обосновывается необходимость измерять участие каждого в общем труде индивидуальным временем труда, а не индивидуальным продуктом.
viewtopic.php?p=22668#p22668

После моей критики этой фразы появляется новая фраза:

Цитата:
Да, я говорю о том, что при социализме, который отличается от капитализма более высокой производительностью общественного труда, учет затрат будет вестись по затратам конкретного индивидуального труда, а не по затратам времени среднего общественно необходимого абстрактного труда.
Именно высокая производительность труда позволяет сделать это прямым счетом, не прибегая к дополнительным расчетам средних величин затрат. Это наглядно демонстрирует сл. таблица:
Изображение

При технически вооруженном труде, а именно таким только и может быть труд при социализме, индивидуальное время конкретного труда становится равным времени среднего общественно-необходимого труда. Поэтому исчезает необходимость определять его окольным путем через рынок.
viewtopic.php?p=22686#p22686

Фраза еще та.
Во-первых, она содержит подмену понятия. Вначале Арзамасцева утверждала, что в "Капитале" научно обоснована необходимость измерять участие каждого в общем труде индивидуальным временем труда, а не индивидуальным продуктом. Теперь утверждается, что «учет затрат будет вестись по затратам конкретного индивидуального труда, а не по затратам времени среднего общественно необходимого абстрактного труда». Вначале отрицался учет труда по индивидуальным продуктам, теперь отрицается учет труда по затратам времени среднего общественно необходимого абстрактного труда.
На первое место выдвигается, как видим, учет затрат по затратам конкретного индивидуального труда.
Во-вторых, вторая фраза ошибочна по той простой причине, что учет затрат по затратам конкретного индивидуального труда даст для всех работников одну и ту же величину — продолжительность рабочего дня. Если рабочий день шестичасовый, то затраты конкретного индивидуального труда любого работника за смену будет одними и теми же, а именно 6 часов.
А будет это, как фантазирует Арзамасцева, по той простой причине, что КТУ всех работников будут равны в друг другу и именно будут равны единице. Даже самый ленивый и неискусный работник придет на работу, постоит у станка и произведет ровно столько, сколько самый трудолюбивый и искусный работник. Чтобы всех убедить в своей фантазии Арзамасцева берет вполне конкретный исторический отрезок времени с 1950 по 2010 г. и показывает, что при социализме за каждые 20 лет производительность будет возрастать в 10 раз, а одни и те же работники будут вкалывать по 60 лет, не выходя на пенсию. А зачем это делать, если машины и роботы будут работать за этих бездельников с высочайшей производительностью труда.
Кстати, в США за 80 лет производительность возросла только в 4,75 раза. А при социализме Арзамасцевой за 60 лет в 1000 раз! Врать, так врать с размахом. А то не поверят.
Да уж, если бы подобными методами решались научные проблемы, то далеко мы бы не уехали.
Да мы в СССР далеко и не уехали. В СССР было засилье таких экономистов, как Арзамасцева, которые так и не смогли предложить научно обоснованные методы измерения производительности труда. Начитались Маркса с Энгельсом, ничего не поняли и пёрли ахинею, кто во что был горазд.

P.S. Да, чуть не забыл поздравить Шулигу Виктора Ивановича с победой в социалистическом соревновании. Как рванул в 1950 г., так и обскакал всех в 2010 г. Молодец, ничего не скажешь. А самой ленивой оказалась Арзамасцева. Она то в жизни и молотка в руках не держала, но вот все же смогла повысить выработку в 1000 раз и купить, наконец, пеньюар! Америкосы отдыхают и тихо завидуют.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2015 1:36 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
Во-первых, она содержит подмену понятия. Вначале Арзамасцева утверждала, что в "Капитале" научно обоснована необходимость измерять участие каждого в общем труде индивидуальным временем труда, а не индивидуальным продуктом. Теперь утверждается, что «учет затрат будет вестись по затратам конкретного индивидуального труда, а не по затратам времени среднего общественно необходимого абстрактного труда». Вначале отрицался учет труда по индивидуальным продуктам, теперь отрицается учет труда по затратам времени среднего общественно необходимого абстрактного труда.
На первое место выдвигается, как видим, учет затрат по затратам конкретного индивидуального труда.
Во-вторых, вторая фраза ошибочна по той простой причине, что учет затрат по затратам конкретного индивидуального труда даст для всех работников одну и ту же величину — продолжительность рабочего дня. Если рабочий день шестичасовый, то затраты конкретного индивидуального труда любого работника за смену будет одними и теми же, а именно 6 часов.
А будет это, как фантазирует Арзамасцева, по той простой причине, что КТУ всех работников будут равны в друг другу и именно будут равны единице.


Если Вы не поняли того, о чем я говорю, то это не означает, что я говорю неправильно. Продолжительность рабочего дня и учет затрат труда по затратам конкретного индивидуального труда - это немного разные вещи. Рабочий день может быть равен 4, 6, или 8 часам. А личное время труда, например, только 3 часа. КТУ - это коэффициент, который относится к часу труда, а не к рабочему дню. В квитанции на право получения той или иной части общественного продукта должно указываться время труда в часах, а не в рабочих днях.
... в обмене между коммуной и её членами эти деньги отнюдь не являются деньгами, они отнюдь не функционируют в качестве денег. Они служат всего лишь рабочими квитанциями, или, говоря словами Маркса, они лишь констатируют «индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта» и в этой своей функции «имеют с деньгами так же мало общего, как, скажем, театральный билет» . Они могут поэтому быть заменены каким угодно знаком, и Вейтлинг, например, заменяет их «расчётной книжкой», где на одной стороне отмечаются рабочие часы, а на другой — получаемые за них предметы потребления . Одним словом, в обмене между хозяйственной коммуной и её членами деньги функционируют просто как оуэновские «рабочие деньги», единицей которых служит час труда... (Анти-Дюринг, стр. 314 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p314)
Так что, никакого отступления от классического представления о способе распределения общественных благ при социализме, у меня нет.
Таблица, которую я представила для доказательства того, что при социализме затраты труда будут измеряться затратами конкретного индивидуального труда, не имеют никакого отношения ни к СССР, ни к любой другой стране. Это условный пример. Точно такой же, как и Ваши таблицы о трансформации стоимости в цены производства.
Я просто показала, что переход к большим числам нивелирует отклонения личных результатов от средних.
Между прочим, техническое перевооружение труда приводит именно к тем результатам, которые показаны в моей таблице. Некоторые современные станки в тысячи раз производительнее тех, что были 60 лет назад.
Валерий писал(а):
Да мы в СССР далеко и не уехали. В СССР было засилье таких экономистов, как Арзамасцева, которые так и не смогли предложить научно обоснованные методы измерения производительности труда. Начитались Маркса с Энгельсом, ничего не поняли и пёрли ахинею, кто во что был горазд.

Перли ахинею такие экономисты-ученые, как Вы. И сейчас продолжаете переть ахинею, трансформируя цены производства в стоимости. Я никогда не была экономистом-ученым. Я была только экономистом-практиком и старалась на конкретном производстве исправлять все те косяки, которыми изуродовали советскую экономику безмозглые экономисты-ученые. Например, тарифную оплату труда заменила оплатой "доля от выручки" и перевела всех рабочих на индивидуальный хозрасчет.
Валерий писал(а):
А самой ленивой оказалась Арзамасцева. Она то в жизни и молотка в руках не держала, но вот все же смогла повысить выработку в 1000 раз и купить, наконец, пеньюар

Держать молоток в руках я научилась еще в 11 лет. И не только держать молоток, но еще и работать на токарном станке, сверлильном, шлифовальном. После года учебы в институтских мастерских я получила 4-ый разряд слесаря -инструментальщика, а мои работы были выставлены на институтском стенде как образцы профессионального слесарного труда.
Трудовые навыки, полученные мною в институте, помогают мне и сейчас. Недавно делала небольшой ремонт в своей квартире. Пришлось взять в руки не только молоток, стамеску и напильник, но и шуруповерт и электролобзик. А вот Вы , похоже, ничего тяжелее пишущей ручки в руке не держали.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2015 2:04 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
практик писал(а):
... В обмене между коммуной и её членами эти деньги отнюдь не являются деньгами, они отнюдь не функционируют в качестве денег. Они служат всего лишь рабочими квитанциями, или, говоря словами Маркса, они лишь констатируют «индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта» и в этой своей функции «имеют с деньгами так же мало общего, как, скажем, театральный билет» . Они могут поэтому быть заменены каким угодно знаком, и Вейтлинг, например, заменяет их «расчётной книжкой», где на одной стороне отмечаются рабочие часы, а на другой — получаемые за них предметы потребления . Одним словом, в обмене между хозяйственной коммуной и её членами деньги функционируют просто как оуэновские «рабочие деньги», единицей которых служит час труда... (Анти-Дюринг, стр. 314 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p314)

Вот-вот, на одной стороне — рабочие часы, а на другой — получаемые за них предметы потребления.
Ну и какую размерность имеют предметы потребления? Правильно, рабочие часы/штук данного предмета. А какую размерность имеет стоимость до того, как она превратилась в денежную цену? Правильно, рабочие часы/штук данного предмета.
Так вот это и есть та форма, в которой пропорциональное распределение рабочего времени между различными отраслями пробивает себе дорогу при социализме. На смену слепо действующему в среднем закону стоимости приходит закон определения стоимости. И отменить это не может даже Арзамасцева.
Поэтому отрицать наличие трудовой стоимости при социализме является большой ошибкой, свидетельствующей о недопонимании азов марксизма. А вот денежную стоимость или просто «стоимость» при социализме отрицать необходимо, как это и делали Маркс с Энгельсом.
Усё.

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2015 2:30 am 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Валерий писал(а):
На смену слепо действующему в среднем закону стоимости приходит закон определения стоимости.

На смену слепо действующему в среднем закону стоимости приходит закон экономии рабочего времени конкретного труда. Вместо определения стоимости с помощью затрат среднего абстрактного труда определяются затраты конкретного (полезного) труда в часах рабочего времени.

"Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов". (Анти-Дюринг, стр. 321 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p310 )
Люди будут говорить: для производства одного сукна требуется тысяча рабочих часов, а для производства другого сукна требуется 800 рабочих часов. И, сравнивая качество одного сукна с другим, будут принимать решение о плане количества производства того или иного сукна.
Вот теперь усё.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2015 2:35 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Вы пишете, обращаясь к Валерию Васильевичу, следующее:

Цитата:
Перли ахинею такие экономисты-ученые, как Вы. И сейчас продолжаете переть ахинею, трансформируя цены производства в стоимости. Я никогда не была экономистом-ученым. Я была только экономистом-практиком и старалась на конкретном производстве исправлять все те косяки, которыми изуродовали советскую экономику безмозглые экономисты-ученые. Например, тарифную оплату труда заменила оплатой "доля от выручки" и перевела всех рабочих на индивидуальный хозрасчет....
Держать молоток в руках я научилась еще в 11 лет. И не только держать молоток, но еще и работать на токарном станке, сверлильном, шлифовальном. После года учебы в институтских мастерских я получила 4-ый разряд слесаря -инструментальщика, а мои работы были выставлены на институтском стенде как образцы профессионального слесарного труда.
Трудовые навыки, полученные мною в институте, помогают мне и сейчас. Недавно делала небольшой ремонт в своей квартире. Пришлось взять в руки не только молоток, стамеску и напильник, но и шуруповерт и электролобзик. А вот Вы , похоже, ничего тяжелее пишущей ручки в руке не держали.


Я всегда с большим уважением относился к людям, умеющим что-то реальное делать своими руками - людям, про которых говорят "руки на месте". Вообще, читая Ваши размышления, приходят на ум строчки поэта Некрасова из поэмы "Мороз. Красный нос"
Цитата:
Есть женщины в русских селеньях
С спокойною важностью лиц,
С красивою силой в движеньях,
С походкой, со взглядом цариц,—

Их разве слепой не заметит,
А зрячий о них говорит:
«Пройдет — словно солнце осветит!
Посмотрит — рублем подарит!»

Идут они той же дорогой,
Какой весь народ наш идет,
Но грязь обстановки убогой
К ним словно не липнет. Цветет

Красавица, миру на диво,
Румяна, стройна, высока,
Во всякой одежде красива,
Ко всякой работе ловка.

И голод и холод выносит,
Всегда терпелива, ровна...
Я видывал, как она косит:
Что взмах — то готова копна!

Платок у ней на ухо сбился,
Того гляди косы падут.
Какой-то парнек изловчился
И кверху подбросил их, шут!

Тяжелые русые косы
Упали на смуглую грудь,
Покрыли ей ноженьки босы,
Мешают крестьянке взглянуть.

Она отвела их руками,
На парня сердито глядит.
Лицо величаво, как в раме,
Смущеньем и гневом горит...

По будням не любит безделья.
Зато вам ее не узнать,
Как сгонит улыбка веселья
С лица трудовую печать.

Такого сердечного смеха,
И песни, и пляски такой
За деньги не купишь. «Утеха!»
Твердят мужики меж собой.

В игре ее конный не словит,
В беде — не сробеет,— спасет;
Коня на скаку остановит,
В горящую избу войдет!

http://www.stihi-rus.ru/1/Nekrasov/52.htm

Ваша подвижническая деятельность на поприще изменения сознания о том, как может быть переустроено общество, чтобы в нём принцип справедливости перестал быть лишь красивой декларацией - заслуживает глубокого уважения. Но Ваш порой резкий тон полемики с Валерием Васильевичем никак нельзя одобрить.
Валерий Васильевич является одним из знающих и мыслящих профессионалов в области фундаментальной экономической теории. Если он даже не всегда бывает сдержан в эмоциях, он умеет увидеть слабые места в рассуждениях и указать на новый путь понимания сложных вопросов. Не раз бывало, что после споров с Валерием Васильевичем мне удавалось иначе увидеть проблему и существенно улучшить свою работу. Вообще, если даже истина в спорах не рождается, верно то, что споры стимулируют поиск истины, и в этом отношении наш Форум - прекрасная площадка для обкатки новых идей и подходов.

Я (как Модератор) всегда призывал и призываю сдерживать эмоции при рассмотрении теоретических и практических вопросов. Не смешивать своё отношение к обсуждаемому ПРЕДМЕТУ с отношением к личности автора. Отделять обсуждение той или иной концепции от своих симпатий и антипатий в отношении к автору этой концепции. Это бывает трудно сделать. Но давайте всё же как-то стараться не произносить обидных слов и намёков. Такие вот пожелания.

Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2015 3:21 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 3:57 pm
Сообщения: 10442
Откуда: ХАРЬКОВ
Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Вот здесь мне было предложено, на первый взгляд, коварное задание:
Цитата:
Сформулируйте, пожалуйста не слепо действующий закон определения стоимости. И покажите примерчик ее не слепого определения, плз.
Арзамасцева И.В.

В ответ на это я написал следующее:

ПОПУЛЯРНЫЙ ПЕРЕСКАЗ «АНТИ-ДЮРИНГА» ИЛИ О ЗАКОНЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТОИМОСТИ

В четвертой главе «Анти-Дюринга», которая называется «Распределение», Энгельс вначале предполагает, что хозяйственная коммуна благополучно сконструирована в полном соответствии с «теорией» Евгения Дюринга. А далее он исследует, как она будет хозяйствовать.
«Мы предполагаем, что все проекты г-на Дюринга полностью осуществлены; мы заранее предполагаем, следовательно, что хозяйственная коммуна выплачивает каждому своему члену за его ежедневный шестичасовой труд денежную сумму, в которой воплощены тоже шесть часов труда, скажем — 12 марок. Равным образом мы предполагаем, что цены точно соответствуют стоимостям, т. е., при наших предпосылках, заключают в себе только затраты на сырьё, изнашивание машин, потребление средств труда и выплаченную заработную плату. Хозяйственная коммуна, состоящая из ста работающих членов, производит в таком случае ежедневно товаров на 1 200 марок, а в год, состоящий из 300 рабочих дней, — на 360 000 марок, и такую же сумму она выплачивает своим членам, из которых каждый делает, что ему угодно, со своей долей в 12 марок в день, или 3 600 марок в год. В конце года, как и через сто лет, коммуна будет не богаче, чем в самом начале. В течение всего этого времени она не будет даже в состоянии предоставлять г-ну Дюрингу умеренную прибавку для нужд потребления, если она не хочет затронуть для этого фонд своих средств производства. Накопление совершенно забыто. Хуже того: так как накопление является общественной необходимостью, а сохранение денег даёт удобную для накопления форму, то организация хозяйственной коммуны прямо призывает её членов к частному накоплению и тем самым — к разрушению самой коммуны.
Как избежать этого разлада в природе хозяйственной коммуны? Она могла бы искать выхода в излюбленном г-ном Дюрингом «обложении данью», в надбавке к цене, и продавать свою годовую продукцию вместо 360 000 марок за 480 000. Но так как все остальные хозяйственные коммуны находятся в том же самом положении и потому должны были бы сделать то же самое, то каждой из них, при обмене с другой, пришлось бы платить такую же сумму «дани», какую она кладёт в свой карман, и, таким образом, «подать» ложилась бы только на её собственных членов.
Или же коммуна решит это дело гораздо проще, а именно — шестичасовой труд каждого члена коммуны она будет оплачивать продуктом не шестичасового труда, а меньшего количества часов, скажем — всего только четырёх часов, т. е. вместо 12 марок будет платить ежедневно только 8 марок, оставляя при этом цены товаров на прежней высоте. В этом случае коммуна прямо и открыто делает то, что она в предыдущем случае пыталась делать скрыто и окольным путём: она ежегодно накапливает открытую Марксом прибавочную стоимость в размере 120 000 марок, оплачивая чисто капиталистическим способом труд своих членов ниже произведённой ими стоимости и расценивая в то же время по полной стоимости товары, которые они могут приобретать только у неё. Таким образом, хозяйственная коммуна только в том случае сможет образовать резервный фонд, если она разоблачит себя как «облагороженную» truck system * на самой широкой коммунистической основе.
Итак, одно из двух: либо хозяйственная коммуна обменивает «равный труд на равный», и тогда не она, а только частные лица в состоянии накопить у себя фонд для поддержания и расширения производства, либо же она образует такой фонд, но тогда она не обменивает «равный труд на равный».
Так обстоит дело с содержанием обмена в хозяйственной коммуне».
* Truck system называется в Англии хорошо известная также в Германии система, при которой фабриканты сами являются владельцами лавок и заставляют своих рабочих приобретать нужные им товары в этих лавках.

Комментарий. Итак, что мы видим? Прежде всего, Энгельс допускает, что хозяйственная коммуна (комхоз) вынуждена оплачивать чисто капиталистическим способом труд своих членов ниже произведённой ими стоимости и расценивать в то же время по полной стоимости товары, которые они могут приобретать только у неё. Это соответствует следующему утверждению Маркса:
«Если свести заработную плату к ее общей основе, то есть к той части продукта собственного труда, которая входит в индивидуальное потребление рабочего; если освободить эту долю от капиталистических ограничений и расширить ее до того объема потребления, который, с одной стороны, допускается наличной производительной силой общества (то есть общественной производительной силой собственного труда рабочего как действительно общественного труда) и которого, с другой стороны, требует полное развитие индивидуальности; если далее свести прибавочный труд и прибавочный продукт к той мере, которая при условиях производства в данном обществе необходима, с одной стороны, для образования страхового и резервного фонда, с другой стороны, для непрерывного расширения воспроизводства в степени, определяемой общественной потребностью; если, наконец, включить в № 1 необходимый труд, и в № 2 — прибавочный труд, то количество труда, которое работоспособные члены общества постоянно должны затрачивать в пользу еще или уже неработоспособных его членов, то есть если снять с заработной платы, как и с прибавочной стоимости, с необходимого труда, как и с прибавочного, специфически капиталистический характер, то останутся уже не эти формы, но лишь их основы, общие всем общественным способам производства».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.448.

Правда, чтобы понимать Маркса с Энгельсом, надо научиться снимать специфически капиталистический характер с тех категорий, которыми мы вынуждены пользоваться, предполагая наступление эры хозяйственного коммунизма: стоимость, прибавочный продукт, деньги, товар и т.д.

Рассматриваем вопрос дальше.
«Так обстоит дело с содержанием обмена в хозяйственной коммуне. А как обстоит дело с его формой? Обмен осуществляется посредством металлических денег, и г-н Дюринг немало кичится «всемирно-историческим значением» этого усовершенствования. Но в обмене между коммуной и её членами эти деньги отнюдь не являются деньгами, они отнюдь не функционируют в качестве денег. Они служат всего лишь рабочими квитанциями, или, говоря словами Маркса, они лишь констатируют «индивидуальную долю участия производителя в общем труде и долю его индивидуальных притязаний на предназначенную для потребления часть общего продукта» и в этой своей функции «имеют с деньгами так же мало общего, как, скажем, театральный билет» 228. Они могут поэтому быть заменены каким угодно знаком, и Вейтлинг, например, заменяет их «расчётной книжкой», где на одной стороне отмечаются рабочие часы, а на другой — получаемые за них предметы потребления 229. Одним словом, в обмене между хозяйственной коммуной и её членами деньги функционируют просто как оуэновские «рабочие деньги», единицей которых служит час труда, — этот «фантом», на который с таким презрением взирает г-н Дюринг и который он сам, однако, вынужден ввести в своё хозяйство будущего. Будет ли марка, обозначающая количество выполненных «производственных обязанностей» и приобретённых за это «прав на потребление», клочком бумаги, жетоном или золотой монетой, — это для данной цели совершенно безразлично. Но для других целей это далеко не безразлично, как будет показано ниже.
Если, таким образом, металлические деньги уже в обмене между хозяйственной коммуной и её членами функционируют не в качестве денег, а как замаскированные трудовые марки, то ещё менее они осуществляют свою функцию денег при обмене между различными хозяйственными коммунами. Здесь, если допустить предпосылки г-на Дюринга, металлические деньги совершенно излишни. Действительно, тут было бы совершенно достаточно простой бухгалтерии, которая гораздо проще обслуживает обмен продуктов известного количества труда на продукты такого же количества труда, если она ведёт счёт при помощи естественного мерила труда — времени и рабочего часа как его единицы, — чем в том случае, когда она предварительно переводит рабочие часы на деньги. Обмен является здесь в действительности чисто натуральным обменом; все превышения требований легко и просто выравниваются путём переводов на другие коммуны. Если же какая-нибудь коммуна действительно оказалась бы в дефиците по отношению к другим коммунам, то всё «имеющееся во вселенной золото», сколько бы его ни провозглашали «деньгами по самой природе своей», не в состоянии избавить эту коммуну от необходимости покрытия дефицита путём увеличения собственного труда, если только она не желает впасть в долговую зависимость от других коммун. Впрочем, пусть читатель всё время не упускает из виду, что мы здесь отнюдь не занимаемся конструированием будущего. Мы просто принимаем условно предположения г-на Дюринга и только делаем неизбежно вытекающие из них выводы.
Итак, золото, которое «по самой природе своей является деньгами», не может осуществить эту свою природную функцию ни в обмене между хозяйственной коммуной и её членами, ни в обмене между различными коммунами. Тем не менее г-н Дюринг предписывает золоту выполнение этой функции и в «социалитете». При таком положении дела приходится искать для неё другой сферы деятельности. И такая сфера действительно существует. Хотя г-н Дюринг и даёт каждому право на «количественно равное потребление», но он никого не может принудить к этому. Наоборот, он гордится тем, что в созданном им мире каждый может делать со своими деньгами всё, что ему угодно. Он не может, следовательно, помешать тому, чтобы одни откладывали себе деньжонки, между тем как другие не в состоянии будут свести концы с концами на свой заработок. Он делает такой исход даже неизбежным, открыто признавая в праве наследования общую собственность семьи, откуда вытекает далее обязанность родителей содержать детей. Но этим в количественно равном потреблении пробивается огромная брешь. Холостяк великолепно и весело живёт на свой ежедневный заработок в восемь или двенадцать марок, тогда как вдовец с восемью несовершеннолетними детьми может лишь скудно прожить на такой заработок. С другой стороны, коммуна, принимая без оговорок в уплату всякие деньги, тем самым допускает возможность, что эти деньги были приобретены не собственным трудом, а каким-либо иным путём. Non olet 230. Она не знает их происхождения. Но в таком случае имеются все условия для того, чтобы металлические деньги, игравшие до сих пор только роль трудовой марки, начали действительно выполнять функцию денег. Налицо оказывается возможность и мотив, с одной стороны, для образования сокровищ, с другой — для возникновения задолженности. Нуждающийся занимает у того, кто копит деньги. Полученные взаймы деньги, принимаемые коммуной в уплату за жизненные средства, становятся опять тем, чем они являются в современном обществе, — общественным воплощением человеческого труда, действительной мерой труда, всеобщим средством обращения. Все «законы и административные нормы» в мире так же бессильны изменить это, как не могут они изменить таблицу умножения или химический состав воды. А так как собиратель сокровищ имеет возможность заставить нуждающегося платить проценты, то вместе с металлическими деньгами, функционирующими в качестве настоящих денег, восстанавливается также и ростовщичество.
230 Non olet (не пахнет, т. е. деньги не пахнут) — эти слова были сказаны римским императором Веспасианом (69–79 гг.) своему сыну, который порицал его за введение специального налога на уборные.

Комментарий. Как видим, Энгельс утверждает, что в хозяйственной коммуне обмен должен осуществляться исключительно с помощью оуэновских «рабочих денег», единицей которых служит час труда. При этом исключительно для целей обмена между хозяйственной коммуной и её членами роль денег могут выполнять расчетные книжки, где на одной стороне отмечаются рабочие часы, а на другой — получаемые за них предметы потребления, на которые затрачено такое же количество рабочих часов, клочки бумаги, жетоны или золотые монеты. При этом требуется учет выпущенных товаров в единицах затраченного рабочего времени, а в последний трех случаях — предварительный перевод рабочих часов на «деньги» . Энгельс показывает, что с использование металлических денег, функционирующих в качестве настоящих денег (золота), неизбежно бы разрушило коммуна в результате образования сокровищ, задолженностей, восстановления ростовщичества и эксплуатации труда.

Об оуэновских рабочих деньгах см.:
http://forum-msk.org/material/economic/6887509.html

«До сих пор, — продолжает Энгельс, — мы рассматривали только те последствия, которые порождаются сохранением металлических денег в сфере действия дюринговской хозяйственной коммуны. Но вне этой сферы остальной грешный мир спокойно продолжает пока что жить по старинке. На мировом рынке золото и серебро остаются мировыми деньгами, всеобщим покупательным и платёжным средством, абсолютным общественным воплощением богатства. А вместе с этой ролью благородного металла возникает для отдельных членов хозяйственной коммуны новый мотив к образованию сокровищ, к обогащению, к ростовщичеству, — мотив, толкающий на то, чтобы свободно и независимо лавировать как по отношению к коммуне, так и за её рубежом, реализуя на мировом рынке накопленное частное богатство. Ростовщики превращаются в торговцев средствами обращения, в банкиров, в господ, владеющих средствами обращения и мировыми деньгами, а следовательно, в господ, захвативших в свои руки производство и самые средства производства, хотя бы эти последние ещё много лет продолжали фигурировать номинально как собственность хозяйственной и торговой коммуны. Но тем самым эти превратившиеся в банкиров собиратели сокровищ и ростовщики становятся также господами самой хозяйственной и торговой коммуны. «Социалитет» г-на Дюринга в самом деле весьма существенно отличается от «туманных представлений» других социалистов. Он не преследует никакой другой цели, кроме возрождения крупных финансистов; под их контролем и для их кошельков коммуна будет самоотверженно изнурять себя работой, — если она вообще когда-нибудь возникнет и будет существовать. Единственным для неё спасением могло бы явиться лишь то, что собиратели сокровищ предпочтут, быть может, при помощи своих мировых денег не медля ни минуты… сбежать из коммуны».

Комментарий: как видим, сохранение настоящих денег, как предлагал Дюринг, приводит к превращению собирателей сокровищ и ростовщики в банкиров, которые становятся господами хозяйственных и торговых коммун.

«При господствующем в Германии основательном незнакомстве со старыми социалистическими учениями, — пишет дальше Энгельс, какой-нибудь невинный юноша может задать вопрос, не могут ли, например, и оуэновские трудовые марки дать повод к подобному же злоупотреблению. Хотя мы и не обязаны здесь выяснять значение этих трудовых марок, всё же — для сравнения дюринговского «всеобъемлющего схематизма» с «грубыми, тусклыми и скудными идеями» Оуэна — мы считаем уместным заметить следующее. Во-первых, для такого злоупотребления оуэновскими трудовыми марками было бы необходимо предварительное превращение их в действительные деньги, между тем как г-н Дюринг предполагает ввести действительные деньги, но хочет запретить им функционировать иначе, чем в качестве простых трудовых марок. В первом случае имело бы место действительное злоупотребление, во втором же случае прокладывает себе путь имманентная, не зависящая от человеческой воли природа денег: деньги добиваются здесь свойственного им нормального употребления наперекор тому злоупотреблению, которое г-н Дюринг хочет навязать им в силу своего собственного непонимания природы денег. Во-вторых, трудовые марки представляют собой у Оуэна лишь переходную форму к полной общности общественных ресурсов и свободному пользованию ими и, самое большее, преследуют ещё побочную цель — сделать коммунизм более приемлемым для британской публики. Поэтому если бы какое-нибудь злоупотребление заставило оуэновское общество отменить трудовые марки, то тем самым это общество сделало бы шаг вперёд в направлении к своей цели и поднялось бы на более высокую ступень развития. Наоборот, стоит дюринговской хозяйственной коммуне отменить деньги, и она тотчас теряет своё «всемирно-историческое значение», лишается наиболее оригинальной своей прелести, перестаёт быть дюринговской хозяйственной коммуной и опускается до уровня тех туманных представлений, над которыми г-н Дюринг поднял её с такими тяжёлыми усилиями рациональной фантазии *.
* Заметим мимоходом: г-ну Дюрингу совершенно неизвестна та роль, которую трудовые марки играют в оуэновском коммунистическом обществе. Он знает об этих марках — из книги Сарганта — лишь постольку, поскольку они фигурируют в естественно не удавшихся Labour Exchange Bazaars 231, этих попытках перейти с помощью прямого трудообмена из существующего общества в коммунистическое.
См. W. L. Sargant. «Robert Owen, and his Social Philosophy». London, 1860 (У. Л. Саргант.
«Роберт Оуэн и его социальная философия». Лондон, 1860 http://rucont.ru/efd/84360).

Откуда же возникают все эти странные блуждания и шатания, на которые обречена хозяйственная коммуна г-на Дюринга? Они возникают просто благодаря туману, окутывающему в голове г-на Дюринга понятия стоимости и денег и заставляющему его в конце концов стремиться к открытию стоимости труда. Но так как в Германии г-н Дюринг отнюдь не имеет монополии на подобные туманные представления, а, наоборот, имеет в этом отношении много конкурентов, то мы «заставим себя на минуту заняться распутыванием того клубка», который он здесь смастерил».

Комментарий. Оуэновские рабочие деньги (трудовые марки) представляют собой лишь переходную форму к полной общности общественных ресурсов и свободному пользованию ими и, самое большее, преследуют ещё побочную цель — сделать коммунизм более приемлемым для широкой публики. Чтобы понять принципы функционирования настоящей, а не дюринговской коммуны, необходимо четкое понимание роли стоимости при социализме.

Итак, продолжим совместно с Энгельсом распутывать тот клубок туманных представлений, который смастерил Дюринг и продолжают мастерить его продолжатели и продолжательницы.

«Единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров. Что такое товары? Это — продукты, произведённые в обществе более или менее обособленных частных производителей, т. е. прежде всего частные продукты. Но эти частные продукты только тогда становятся товарами, когда они производятся не для собственного потребления, а для потребления другими людьми, стало быть, для общественного потребления; они вступают в общественное потребление путём обмена. Частные производители находятся, таким образом, в общественной связи между собой, образуют общество. Поэтому их продукты, хотя и являются частными продуктами каждого в отдельности, являются в то же время, но не намеренно и как бы против воли производителей, также и общественными продуктами. В чём же состоит общественный характер этих частных продуктов? Очевидно, в двух свойствах: во-первых, в том, что все они удовлетворяют какую-нибудь человеческую потребность, имеют потребительную стоимость не только для производителя, но и для других людей; и, во-вторых, в том, что они, хотя и являются продуктами самых разнообразных видов частного труда, являются одновременно и продуктами человеческого труда вообще, общечеловеческого труда. Поскольку они обладают потребительной стоимостью также и для других людей, постольку они могут вообще вступать в обмен; поскольку же в них заключён общечеловеческий труд, простая затрата человеческой рабочей силы, постольку они в процессе обмена могут быть сравниваемы друг с другом, признаваемы равными или неравными, сообразно заключающемуся в каждом из них количеству этого труда. В двух одинаковых частных продуктах, при одинаковых общественных условиях, может заключаться неодинаковое количество частного труда, но всегда лишь одинаковое количество общечеловеческого труда. Неискусный кузнец может сделать только пять подков в то время, в которое искусный сделает десять. Но общество не превращает в стоимость случайную неискусность отдельной личности; общечеловеческим трудом оно признаёт только труд, обладающий нормальной для данного времени средней степенью искусности. Одна из пяти подков первого кузнеца представляет поэтому в обмене не бо́льшую стоимость, чем одна из произведённых за то же рабочее время десяти подков второго. Частный труд содержит в себе общечеловеческий труд лишь постольку, поскольку этот частный труд оказывается общественно необходимым.
Таким образом, когда я говорю, что какой-нибудь товар имеет определённую стоимость, то я этим утверждаю: 1) что он представляет собой общественно-полезный продукт; 2) что он произведён частным лицом за частный счёт; 3) что, будучи продуктом частного труда, он является одновременно, как бы без ведома производителя и независимо от его воли, продуктом общественного труда, притом определённого количества этого труда, устанавливаемого общественным путём, посредством обмена; 4) это количество я выражаю не в самом труде, не в таком-то числе рабочих часов, а в каком-нибудь другом товаре. Следовательно, если я говорю, что эти часы стоят столько же, сколько этот кусок сукна, и что стоимость каждого из обоих предметов равна 50 маркам, то тем самым я говорю, что в часах, в сукне и в данной сумме денег заключено одинаковое количество общественного труда. Я констатирую, таким образом, что представленное в них общественное рабочее время общественно измерено и признано равным. Но измерено не прямо, не абсолютно, как измеряют рабочее время в других случаях, выражая его в рабочих часах или днях и т. д., а окольным путём, при помощи обмена, относительно. Поэтому-то я и не могу выразить это определённое количество рабочего времени в рабочих часах, число которых остаётся мне неизвестным, а могу это сделать тоже только окольным путём, относительно, — в каком-нибудь другом товаре, представляющем одинаковое количество общественного рабочего времени. Часы имеют ту же стоимость, что и кусок сукна.
Но товарное производство и товарный обмен, вынуждая покоящееся на них общество прибегать к такому окольному пути, заставляют его вместе с тем возможно больше сокращать этот путь. Они выделяют из общей плебейской массы товаров один царственный товар, в котором раз навсегда может выражаться стоимость всех других товаров, — товар, который признаётся непосредственным воплощением общественного труда и потому может непосредственно и безусловно обмениваться на все другие товары: этот товар — деньги. Деньги в зародыше уже содержатся в понятии стоимости, они представляют собой лишь развившуюся стоимость. Но когда стоимость товаров, в отличие от самих товаров, получает самостоятельное бытие в деньгах, тогда в общество, производящее и обменивающее товары, вступает новый фактор, — фактор с новыми общественными функциями и последствиями. Нам нужно пока лишь констатировать этот факт, не вдаваясь в подробное его рассмотрение».

Комментарий. Все это, конечно, известно из первого тома «Капитала». Новым является факт концентрации Энгельсом внимания читателей на то, что товарные деньги представляют собой лишь развившуюся стоимость. Стоимость товаров, в отличие от самих товаров, получает самостоятельное бытие в деньгах. Теперь невозможно выразить стоимость, как определённое количество общественно необходимого рабочего времени в рабочих часах, количество этих часов остаётся неизвестным. Действительная стоимость вынужденно измеряется только окольным путём, относительно, — через денежную стоимость какого-нибудь другого товара, представляющего одинаковое количество общественного рабочего времени. Часы имеют ту же стоимость, что и кусок сукна. Но окольный путь определения стоимости — путь приближенного ее определения.
«Величина стоимости товара выражает, — писал Маркс, — таким образом, необходимое, имманентное самому процессу созидания товара отношение его к общественному рабочему времени. С превращением величины стоимости в цену это необходимое отношение проявляется как меновое отношение данного товара к находящемуся вне его денежному товару. Но в этом меновом отношении может выразиться как величина стоимости товара, так и тот плюс или минус по сравнению с ней, которым сопровождается отчуждение товара при данных, условиях. Следовательно, возможность количественного несовпадения цены с величиной стоимости, или возможность отклонения цены от величины стоимости, заключена уже в самой форме цены. И это не является недостатком (при капитализме — В.К.)этой формы, — наоборот, именно эта отличительная черта делает ее адекватной формой такого способа производства, при котором правило может прокладывать себе путь сквозь беспорядочный хаос только как слепо действующий закон средних чисел».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.23, с.112.

«Понятие стоимости является наиболее общим и потому всеобъемлющим выражением экономических условий товарного производства. В понятии стоимости содержатся поэтому в зародыше не только деньги, но и всё более развитые формы товарного производства и товарного обмена. То обстоятельство, что стоимость есть выражение общественного труда, заключающегося в частных продуктах, уже содержит в себе возможность количественного различия между общественным трудом и заключающимся в том же продукте частным трудом. Поэтому если какой-нибудь частный производитель продолжает производить старым способом, в то время как общественный способ производства ушёл вперёд, то указанное различие становится для него весьма чувствительным. То же происходит, когда совокупность частных производителей какого-нибудь рода товаров производит его в количестве, превосходящем общественную потребность. В том обстоятельстве, что стоимость товара может быть выражена только в каком-нибудь другом товаре и может быть реализована только в обмене на него, содержится возможность того, что обмен вообще не состоится, или же, что в обмене не будет реализована действительная стоимость».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.20, с.322.

Итак, мы подошли к тому, чтобы сформулировать закон определения действительной стоимости.

«Политическая экономия товарного производства отнюдь не является единственной наукой, имеющей дело с такими факторами, которые нам известны лишь относительно. В физике мы тоже не знаем, сколько отдельных молекул газа находится в данном объёме его, при данном давлении и температуре. Но мы знаем, что, в той мере, в какой закон Бойля является правильным, данный объём какого-нибудь газа содержит ровно столько же молекул, сколько и равный ему объём любого другого газа, при одинаковом давлении и одинаковой температуре. Мы можем поэтому сравнивать между собой, по их молекулярному содержанию, самые различные объёмы самых различных газов, при самых различных условиях давления и температуры; и если мы примем за единицу 1 литр газа при 0° C и 760 миллиметрах давления, то этой единицей мы и можем измерять указанное молекулярное содержание. — В химии, равным образом, нам неизвестны абсолютные атомные веса отдельных элементов. Но мы знаем их относительные веса, так как знаем их взаимные отношения. Поэтому, подобно тому как товарное производство и изучающая его политическая экономия получают относительное выражение для неизвестных им количеств труда, заключающихся в отдельных товарах, путём сравнения этих товаров по их относительному трудовому содержанию, — так и химия находит относительное выражение для величины неизвестных ей атомных весов, сравнивая отдельные элементы по их атомному весу и выражая атомный вес одного элемента в кратном или дробном числе другого (серы, кислорода, водорода). И подобно тому как товарное производство возводит золото в ранг абсолютного товара, всеобщего эквивалента остальных товаров, меры всех стоимостей, точно так же химия возводит водород в химический денежный товар, принимая его атомный вес равным единице и сводя атомные веса всех остальных элементов к водороду, выражая их кратным числом его атомного веса.
Однако товарное производство — вовсе не единственная форма общественного производства. В древнеиндийской общине и в южнославянской задруге продукты не превращаются в товары. Члены общины объединены для производства непосредственно общественной связью, труд распределяется согласно обычаю и потребностям, и таким же образом распределяются продукты, поскольку они идут на потребление. Непосредственно общественное производство, как и прямое распределение, исключает всякий товарный обмен, следовательно, и превращение продуктов в товары ( по крайней мере внутри общины), а значит и превращение их в стоимости.
Когда общество вступает во владение средствами производства и применяет их для производства в непосредственно обобществлённой форме, труд каждого отдельного лица, как бы различен ни был его специфически полезный характер, становится с самого начала и непосредственно общественным трудом. Чтобы определить при этих условиях количество общественного труда, заключающееся в продукте, нет надобности прибегать к окольному пути; повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество этого труда необходимо в среднем. Общество может просто подсчитать, сколько часов труда заключено в паровой машине, в гектолитре пшеницы последнего урожая, в ста квадратных метрах сукна определённого качества. И так как количества труда, заключающиеся в продуктах, в данном случае известны людям прямо и абсолютно, то обществу не может прийти в голову также и впредь выражать их посредством всего лишь относительной, шаткой и недостаточной меры, хотя и бывшей раньше неизбежной за неимением лучшего средства, — т. е. выражать их в третьем продукте, а не в их естественной, адекватной, абсолютной мере, какой является время. Точно так же и химия не стала бы выражать атомные веса разных элементов окольным путём, в их отношении к атому водорода, в том случае, если бы она умела выражать атомные веса абсолютно, в их адекватной мере, а именно — в действительном весе, в биллионных или квадрильонных частях грамма. Следовательно, при указанных выше условиях, общество также не станет приписывать продуктам какие-либо стоимости. Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости» *.
* Что вышеупомянутое взвешивание полезного эффекта и трудовой затраты при решении вопроса о производстве представляет собой всё, что остаётся в коммунистическом обществе от такого понятия политической экономии, как стоимость, это я высказал уже в 1844 г. («Deutsch-Französische Jahrbücher», стр. 95). Но очевидно, что научное обоснование этого положения стало возможным лишь благодаря «Капиталу» Маркса».


Комментарий. Итак, социалистическое общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Это количество труда и является действительной стоимостью этого предмета потребления. Разумеется, для подсчета общего количества труда, содержащегося в данном предмете потребления, необходимо также знать стоимость всех средств производства (например, паровых машин), израсходованных при его изготовлении.
Таким образом, ЗАКОН ОПРЕДЕЛЕНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ ПРИ СОЦИАЛИЗМЕ сводится к тому, что общество, отменив товарные деньги, обязано подсчитывать, сколько труда в среднем заключено в каждой единице данного предмета потребления или средства производства (орудия и предмета труда). Ибо необходимо знать не только меру труда (количество часов, отработанных работником с учетом интенсивности и умелости его труда), но и меру потребления (среднее количество труда, заключающееся в единице данного продукта труда). Фактически речь идет о форме проявления экономической категории, призванной быть господствующей в экономике социализма, которую Маркс не боялся называть стоимостью.
Энгельс, конечно, наивно полагал, что количества труда, заключающиеся в продуктах, известны людям прямо и абсолютно. В частности, не соответствует действительности и мысль Энгельса, что повседневный опыт непосредственно указывает, какое количество труда необходимо в среднем для производства того или иного продукта. Но с позиций современных знаний все это Энгельсу можно простить. Ведь к чему тогда современный аналитический марксизм, математика и фантастические средства вычислительной техники.

Тьфу, пока писал текст, мой уважаемый оппонент успел поменять свой текст на следующий:
практик писал(а):
На смену слепо действующему в среднем закону стоимости приходит закон экономии рабочего времени(!) конкретного труда(!). Вместо определения стоимости с помощью затрат среднего абстрактного труда определяются затраты конкретного (полезного) труда в часах рабочего времени(!).

"Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов". (Анти-Дюринг, стр. 321 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#p310 )
Люди будут говорить: для производства одного сукна требуется тысяча рабочих часов, а для производства другого сукна требуется 800 рабочих часов. И, сравнивая качество одного сукна с другим, будут принимать решение о плане количества производства того или иного сукна.
Вот теперь усё (!).

Так и хочется ответить: усё усё, но не съели поросё!

Я думаю, что с учетом вышенаписанного мною нет большой надобности доказывать, что затраты труда в виде суммы затрат ткача, портного, токаря, архитектора, тачечника, бывшего экономиста-практика и т.д. представляют собой высшую форму ахинеи. А отсутствие экономии труда, воплощенного в потребленных средствах производства, — это просто ахинея.
Нет, не хочет уважаемая Ирина Валентиновна изучить марксизм. А жаль.

P.S. В качестве развлечения читайте http://www.proza.ru/rec_author.html?vfleriyvk

С уважением,
Валерий

_________________
Здоровая нация не ощущает своей национальности, как здоровый человек не ощущает, что у него есть кости.
Джордж Бернард Шоу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2015 4:45 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср мар 12, 2008 9:30 pm
Сообщения: 2385
Откуда: КБР г. Прохладный
Валерий писал(а):
Комментарий. Оуэновские рабочие деньги (трудовые марки) представляют собой лишь переходную форму к полной общности общественных ресурсов и свободному пользованию ими и, самое большее, преследуют ещё побочную цель — сделать коммунизм более приемлемым для широкой публики.

Мягко говоря, Маркс и Энгельс не сказали всей правды о трудовых деньгах. А если выразиться точнее - оставили лазейки к сладкой жизни для себя любимых. На самом деле их рабочие деньги отличаются от товарных денег лишь тем, что не позволяют создавать сокровища и не имеют хождения за пределами коммуны. То есть дают право руководителям коммуны "списывать" скопившиеся излишки трудовых денег (куда денутся товары, эквивалентом которых являются эти деньги, надеюсь все понимают) и контролировать внешнюю торговлю за товарные деньги. То есть делают власть руководителей над членами более крепкой. Отнюдь не дураки были Маркс с Энгельсом. Экспроприация экспроприацией, а про себя не забывали. Потому марксизм и прижился во многих странах, хотя рабочие не очень-то разделяли идеи марксизма. Они покупались только на обещания рая на земле.

_________________
"Всё против нас, только ветер навстречу!" Изображение Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2015 5:04 pm 
Не в сети
Вычислитель
Вычислитель

Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 12:21 am
Сообщения: 3580
Григорий писал(а):
Я (как Модератор) всегда призывал и призываю сдерживать эмоции при рассмотрении теоретических и практических вопросов. Не смешивать своё отношение к обсуждаемому ПРЕДМЕТУ с отношением к личности автора. Отделять обсуждение той или иной концепции от своих симпатий и антипатий в отношении к автору этой концепции. Это бывает трудно сделать. Но давайте всё же как-то стараться не произносить обидных слов и намёков. Такие вот пожелания.

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Я тоже сторонник обсуждения идей, а не людей. Но, к сожалению, Валерий Васильевич, предпочитает обсуждать меня, а не мои идеи. И даже выставил мою фотографию на всеобщее обозрение. Зачем? Что дает моя фотография для понимания моих идей?
Такая бесцеремонность вызывает на резкость со стороны оппонента. При этом Валерий Васильевич не безупречен в своих доказательствах, но признавать этого не хочет, считая себя умнее всех.

_________________
Идеи к которым разум приковывает нашу совесть, — это узы, из которых нельзя вырваться, не разорвав своего сердца, это демоны, которых человек может победить, лишь подчинившись им. Карл Маркс


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ПРОБЛЕМА ТРАНСФОРМАЦИИ РЕШЕНА?
СообщениеДобавлено: Пт июл 31, 2015 7:09 pm 
Не в сети
Модератор
Модератор

Зарегистрирован: Сб сен 04, 2004 8:18 pm
Сообщения: 4445
Откуда: Санкт-Петербург
Здравствуйте, Ирина Валентиновна.

Ох, как я Вас понимаю! Давайте всё же не заимствовать плохие качества у своих оппонентов, а учиться тому хорошему, что они нам могут предложить.
Немного юмора:
http://www.youtube.com/watch?v=byAWcGFGbOc

С уважением,
Григорий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 3595 ]  На страницу Пред.  1 ... 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59 ... 240  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 231


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron






Powered by phpBB2
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB