Валерий писал(а):
КРИТИКА КОНЦЕПЦИИ ИНЖЕНЕРА ШУЛИГИ ОБ ОДНОВРЕМЕННОМ СУЩЕСТВОВАНИ СТОИМОСТИ И ЦЕН ПРОИЗВОДСТВА
ХОТЯ ВЫ УЖЕ БОЛЕЕ ТРЕХ РАЗ РАЗЪЯСНЯЛИ МНЕ, ЧТО ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ ВОЗНИКАЕТ В ПРОИЗВОДСТВЕ, А ВОТ ИЗЫМАЕТСЯ ИЗ ЗАРПЛАТЫ РАБОЧЕГО В ОБРАЩЕНИИ, ЭТО ЕЩЕ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ВЫ ДОКАЗАЛИ ТО, ЧТО ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ ВОЗНИКАЕТ В ПРОИЗВОДСТВЕ.
А вот Маркс доказал.
А зачем мне повторно доказывать, что прибавочная стоимость возникает в производстве, если Маркс это уже доказал и я в этом с ним вполне согласен?
Цитата:
У ВАС ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ, ЗАКЛЮЧАЮЩАЯСЯ В ТОВАРЕ, НЕ РЕАЛИЗУЕТСЯ ПОСРЕДСТВОМ ЕГО ПРОДАЖИ, А ИЗЫМАЕТСЯ В ОБРАЩЕНИИ.
Нет!У меня прибавочная стоимость не заключается в товаре на момент его продажи, потому что он продается по цене, превышающей содержащуюся в товаре цену уже совершенного труда. В момент продажи из зарплаты рабочих извлекается денежная форма прибавочной стоимости. Которая будет преобразована в натуральную форму прибавочного продукта только в следующем цикле производства. Поймите, что не согласившись с понятием будущего труда, понять то, о чем я пишу,
абсолютно невозможно! А вы постоянно предпринимаете попытки понять написанное мной, просто отбрасывая или оставляя на потом понятие будущего труда. Так у вас заведомо ничего не получится.
Цитата:
Поэтому вы являетесь представителем тех экономистов, которые считают, что избыток продажной цены над издержками производства, или прибыль, возникает вследствие того, что потребители путем ли непосредственного или опосредствованного обмена дают за товар некоторое большее количество всех составных частей капитала, чем стоило его производство.
Не спешите классифицировать то, что вы не поняли.
Цитата:
На деле же избыток над данной величиной не может образовать части этой величины, а потому и прибыль, избыток товарной стоимости над затратами капиталиста, не может образовать части этих затрат. Следовательно, если в образовании стоимости товара не участвует какой-либо иной элемент, кроме стоимости, авансированной капиталистом, то непонятно, каким образом из производства может выйти большая стоимость, чем та, которая вошла в него, — т. е., как может нечто возникнуть из ничего.
У меня денежная форма прибавочной стоимости не возникает из ничего. Просто она возникает раньше натуральной формы прибавочного продукта. Это нужно понять. Если вы допускаете, что натуральная форма товара может появиться раньше его денежной формы, то почему вы не допускаете обратного? У вас есть для этого какие-то основания?
А понять это не так уж и сложно. Во всяком случае монтер Мечников из "Золотого теленка" Это прекрасно понимает, несмотря на хронический алкоголизм:
Цитата:
— Когда же вы стулья принесете?
— Стулья против денег.
— Это можно, — сказал Остап, не думая.
— Деньги вперед, утром — деньги, вечером — стулья или вечером — деньги, а на другой день утром — стулья.
— А может быть, сегодня — стулья, а завтра — деньги?
— Я же, дуся, человек измученный. Такие условия душа не принимает.
Цитата:
Однако согласно Марксу прибыль не может получиться из обмена товаров, если она уже не имелась в наличии до обмена товаров. Сумма стоимости обмениваемых продуктов, очевидно, не изменяется вследствие обмена продуктов, сумму стоимости которых они собой представляют. Она остается после обмена такой же, какой была до обмена.
Еще раз. (Уже в который раз?)
Прибыль возникает в производстве в натуральной форме. А извлекается из зарплаты рабочих в денежной форме в обращении до того, как будет создана трудом в производстве.
Цитата:
Тогда вы проделываете следующий фокус. Вы утверждаете, что все наемные работники изначально получают полный продукт своего труда — необходимый + прибавочный продукт.
Нет.
Я этого не утверждаю. Я утверждаю, что весь труд - и необходимый и прибавочный оплачивается одинаково. Но не в натуральной форме, а в денежной. Которая при преобразовании в натуральную форму теряет для рабочих стоимость прибавочного продукта.
Цитата:
Это означает, что все капиталисты, как бы проявляя братские чувства к своим наемным работникам, мечтают продать свои товары по их издержкам производства. Я подтверждаю, что если бы это было так, то рабочие действительно получили в виде оплаты труда заметно большую часть общественного продукта.
Ничего они не мечтают. А просто производят максимально возможную по условиям сбыта наценку на себестоимость продукции. И как правило получают норму прибыли. Все просто.
Цитата:
Но вдруг капиталисты с ужасом осознают, что в таком случае все они и каждый в отдельности останутся без прибыли. Тогда они идут на коварный план — заключив с работниками трудовые контракты, предусматривающие оплату труда по одним ценам, они вдруг при продаже своих товаров устанавливают на них повышенные цены и рабочие начинают получать теперь ½ или ⅔ своей максимально возможной зарплаты.
При этом капиталисты, как умные люди, чтобы не ссориться друг с другом, устанавливают ценовую надбавку так, что во всех отраслях норма прибыли оказывается одной и той же, т.е. образуется общая норма прибыли.
Это сейчас капиталисты хитрые и способны на коварные планы. А на заре формирования рыночных отношений, да и сейчас уличные торговки поступают просто. Покупают, производят наценку и продают. Уличные торговки это понимают. А вы с Марксом - нет. А как же! У вас белая кровь! Вы не можете мыслить так вульгарно, как уличные торговки! Но увы, законы рынка формируете не вы, а уличные торговки. И так, как понимают они, а не вы.
Цитата:
Незамеченным в этом фокусе, сродни научному открытию в сфере фокусничества, является то, что цены на предметы потребления растут, а стоимость постоянного капитала остается прежней.
Нет.
Незамеченным является то, что цены не растут, а остаются постоянными, всегда завышенными в (1 + норма прибавочной стоимости) раз относительно стоимости. И на входе и на выходе цикла производства. Несмотря на завышение цен на каждом условном технологическом переделе в (1 + норма прибыли) раз относительно издержек производства. Я же использую для иллюстрации своих идей те же самые числовые примеры, что и Маркс. Просто даю им другую интерпретацию, не создающую трансформационной проблемы.
Цитата:
Зачем, очевидно, думают умные капиталисты, нервировать друг друга взаимным завышением цен, если все равно мы надуем друг друга в равной степени и ничего от этого не получим, кроме инфляции, которая, как известно, сама по себе не получается без печатания избыточной массы денег.
Вы забываете, что завышая цены, капиталисты действительно не получают выгоды от торговли друг с другом, но они получают выгоду от торговли с рабочими. Так как рабочие, участвуя в общей игре с завышением цен на тех же условиях, что и капиталисты, завышая цену на свой товар - результаты труда в (1 + норма прибавочной стоимости) раз относительно его стоимости для рабочих, тем не менее создают результаты труда в (1 + норма прибавочной стоимости) больше, чем получают оплату в натуральной форме.
Цитата:
Правда, поскольку от правды некуда деться, в матрице Виктора Ивановича и цены на средства производства повышаются, но кого это должно волновать. Была б идея, а деньги всегда найдутся.
Еще раз.
Числа в мой матрице могут стоять и из примеров Маркса. И внешняя форма абсолютно идентична примерам Маркса. Поэтому в в моей матрице в принципе не может быть никакого криминала, отсутствующего в примерах Маркса. У меня только другое содержание, исключающее появление трансформационной проблемы.
Цитата:
Ну а как же с общей нормой прибавочной стоимости? До всеобщего надувательства цен она вообще равнялась нулю (по крайней мере, в мозгу Виктора Ивановича), а после фокуса она становится такой, какой делает ее общая масса прибыли. Ну а в отдельных отраслях какова норма прибавочной стоимости? Несмотря на явно дифференцированные ее отраслевые значения вы, Виктор Иванович, утверждаете, что в абстрактном смысле она везде одинакова, так как отраслевая масса прибавочной стоимости может быть виртуально рассчитана путем умножения массы заработной платы на общую норму прибавочной стоимости. И все (т.е. один участник «школы Шулиги») довольны, никакой трансформации стоимости туда-сюда не требуется.
Откуда вы взяли явно дифференцированные отраслевые значения нормы эксплуатации в реальной экономике?
Я же вам уже на пальцах показывал, что для того, чтобы компенсировать сильно отличающееся в реальности органическое строение капитала, рабочие в отраслях с высоким органическим строением капитала должны работать сотни и тысячи часов в сутки. А это невозможно. Внутри такой отрасли прибавочным трудом создать массу прибыли, соответствующую норме прибыли, невозможно. Это уже полный крах теории Маркса. Потому что приходится соглашаться с получением прибыли в обращении. А откуда ей еще взяться? После этого вы сделали открытие "фактически создаваемой в отрасли прибавочной стоимости". Просто потому, что вам некуда было деваться. Вы прижаты к стенке и не можете пошевелиться. Ваше признание "фактически создаваемой в отрасли прибавочной стоимости" - это фактически признание одновременности соблюдения одинаковых норм прибыли и прибавочной стоимости и отрицание отмазки Маркса с исторической трансформацией. И эти обстоятельства никуда не делись. Вы и сейчас будете вынуждены признать все то же самое, если мы пойдем по второму кругу. Так что это была не ваша минутная слабость, а окончательное и бесповоротное поражение в нашем споре. Вы до сих пор этого не поняли и продолжаете критиковать мою теорию, придумывая то, чего я не утверждаю. Не обращая внимания на то, что никакой основы под вашими ссылками на Маркса уже нет. Теория Маркса уже дискредитирована окончательно. И вы сами приложили к этому руку, создав свою таблицу трансформации стоимостей в цены производства и сделав таким образом чушь, содержащуюся в идеях Маркса, очень наглядной.
Цитата:
Как видим, «школа Шулиги», хотя она и состоит из одного человека, тоже споткнулась о тот же самый камень преткновения.
Однако нет такой проблемы, которую бы не могли решить большевики.
Поэтому рассмотрим вопрос с применением математического моделирования.
Ну и зачем вы приводите несбалансированную матрицу?
Весь смысл их применения для исследования экономики в их сбалансированности.
А вы изобразили чушь.
Цитата:
Вы опять про историческую трансформацию.
После того, как признали одновременность соблюдения одинаковых норм прибыли и прибавочной стоимости.
Зачем?
Цитата:
Можно заметить, что итоги итерационного расчета вновь привели нас к известному результату трансформации, полученному Л. фон Борткевичем.
А теперь введите в эту таблицу органическое строение капитала, отличающееся в 100 раз. И посмотрите на М/V. Опять нужно трудиться больше, чем часов в сутках? Вы специально привели эту таблицу, чтобы меня снова рассмешить? Ну вы и юморист.
Цитата:
Но этого и следовало ожидать. Ведь мы ввели только один Марксов постулат инвариантности — сумма прибылей должна быть равна сумме прибавочных стоимостей. Второй постулат инвариантности, как и Л. фон Борткевич, мы заменили новым — заработная плата должна оставаться на уровне, обеспечивающим постоянство реальной заработной платы.
А как же иначе. Народная мудрость гласит, что пятое колесо к телеге пристраивать смысла не имеет. Можно, правда, менять сломанное колесо на новое. Аналогично и при решении систем уравнений — избыточное число постулатов может приводить к неопределенным результатам поведения этой системы. Поэтому один постулат вводим, один выводим — и ничего здесь необъяснимого нет.
Я же вам уже тысячу раз твердил, что у меня соблюдаются не один и не два и не три постулата инвариантности, а все возможные. Для матрицы производства, приводимой мной, их 5. И все соблюдаются. Потому что у меня обмен по стоимостям и обмен по ценам производства - это один и тот же обмен. А закон стоимости Маркса - это чушь. Вы этого еще не поняли? Поймите хотя бы то, что именно так обстоят дела как минимум в моей теории. И не приписывайте мне ваших измышлений.
Цитата:
Итак, проведенный анализ позволяет сделать следующие выводы:
1. Трансформация стоимостей в цены производства в условиях дифференцированного органического строения капитала в отраслях сопровождается изменением средней нормы прибыли и средней нормы прибавочной стоимости, однако общая сумма прибыли не изменяется.
Опять за старое?
Вы уже признали фактически создаваемую в отраслях прибавочную стоимость и следовательно одинаковую для всех отраслей норму прибавочной стоимости.
Цитата:
2. Трансформация стоимостей в цены производства в условиях дифференцированного органического строения капитала в отраслях вызывает дифференциацию отраслевых норм прибавочной стоимости, и в то же время появление общей нормы прибыли во всех отраслях производства.
Опять за старое?
Вы уже признали фактически создаваемую в отраслях прибавочную стоимость и следовательно одновременность обмена по стоимостям и ценам производства.
Цитата:
3. Одновременное существование общей нормы прибыли и общей нормы прибавочной стоимости в условиях дифференцированного органического строения капитала в отраслях невозможно за исключением случая, когда исключительно во всех отраслях установлено равное органическое строение капитала.
Опять за старое?
Вы уже признали фактически создаваемую в отраслях прибавочную стоимость и следовательно и эту возможность.
Цитата:
4. Утверждение Шулиги В.И. о том, что «цены капиталисты завышают относительно стоимостей, причем завышают рекурсивно», вследствие чего и появляется перераспределенная прибавочная стоимость (прибыль), следует признать ошибочным.
А это с какого бодуна?