С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Первый раз встречаюсь со столь оригинальной трактовкой понятия «норма» у Маркса. Учитывая, что оригинальность зашкаливает, вынужден еще раз объяснять тривиальные вещи.

Итак, человек думает, что если некто употребил термин, например, «норма прибавочной стоимости», то речь непременно идет о среднеотраслевом (среднем значении) для всей экономики.

Открываем первый том «Капитала» на немецком и читаем название седьмой главы:
Die Rate des Mehrwerts.
Заходим в переводчик Гугла и переводим
Норма прибавочной стоимости.
Без вариантов.
Оставляем слово Rate и читаем варианты перевода:

взнос ….. Erlag, Zahlung, Einlage, Rate, Gebühr, Beitrag

частичный платеж ….. Rate

норма ….. Norm, Rate, Satz, Standard, Soll

ставка ….. Rate, Taxe, Einsatz, Satz, Wette, Hauptquartier

темп …… Geschwindigkeit, Rate, Schwung, Tempo

интенсивность ….. Intensität, Heftigkeit, Schärfe, Dichte, Rate

Учитывая, что перевод «Rate» относится, прежде всего, к понятию «ставка», то наиболее научным представляется перевод «Die Rate des Mehrwerts» как «Ставка прибавочной стоимости».
Теперь немного истории:
• Первым иностранным изданием «Капитала» стал его перевод на русский язык, причём переводить его начал Михаил Бакунин (но не справился со сложной терминологией), продолжил Герман Лопатин (вынужден был прекратить перевод из-за участия в неудавшейся попытке освобождения Чернышевского), а закончил Николай Даниельсон. Опубликованный на русском языке экземпляр «Капитала» был отправлен Марксу. Качество перевода Маркс оценил словами: «Перевод сделан мастерски».
• Ленин считал лучшим перевод «Капитала» на русский язык, выполненный группой Ивана Скворцова-Степанова, Александра Богданова и Владимира Базарова (первое издание в 1907-1909 годах). Институт марксизма-ленинизма считал этот перевод «в целом удовлетворительным». Этот вариант перевода вытеснил все прочие — дважды включался в полное собрание сочинений и переиздавался отдельными книгами до 1988 года. Он стал основой или служил для дополнительной сверки при переводе на другие языки.
Недоразумение с переводом объясняется тем, что в первом томе «Капитала» молчаливо предполагается, что ставка прибавочной стоимости во всех отраслях одна и та же, поэтому можно говорить о некоторой нормальной ставке эксплуатации или попросту о норме прибавочной стоимости.

Что такое «норма» и чем она отличается от «ставки»?
Заходим в Википедию и читаем:
Но́рма (от лат. norma — дословно «науго́льник», переносное значение — «пра́вило»), может означать:
• Термин для обозначения некоего эталона, образца, правила:
• Норма (правило) — правило или предписание, действующее в определённой сфере и требующее своего выполнения.
• Норма (характеристика) — термин для обозначения некоторой характеристики — допустимого диапазона, усреднённой или среднестатистической величины.
• Норма (медицина) — термин, используемый для обозначения здоровья.
• Ряд специфических терминов в различных науках:
• Норма (математика) — функционал, заданный на векторном пространстве и обобщающий понятие длины вектора или абсолютного значения числа.
• Норма (теория полей) — определяемое особым образом отображение элементов конечного расширения поля в исходное поле.
• Норма (экономика) — это размер планового расхода ресурса на расчётную единицу.
Отметим, что русскому слову «норма» в Википедии соответствует немецкое слово «Norm», но не «Rate».

Значение слова Ставка по словарю Ушакова:
Ставка
ставки, ж.
1. Место расположения военачальника, первонач. шатер (старин.). Стрельцы сдвинули вокруг гетманской ставки обоз и наутро взяли гетмана в походной церкви, бросили на плохую телегу и отвезли к Голицыну. А. Н. Толстой. || Штаб, главная квартира (воен). Ставка верховного главнокомандующего.
2. В азартных играх: сумма денег, к-рую игрок ставит на карту (вкладывает в игру) и к-рая в случае проигрыша переходит в банк к банкомету. Крупная ставка. Ваша ставка бита.
3. перен., на кого-что. Стремление основать свои действия на чем-н., ориентация, расчет на кого-что-н. Контрреволюция делала ставку на кулака.
4. Размер заработной платы. Повышение ставок шахтеров. Низкие ставки.
|| норма взимания налога с какого-н. объекта финансового обложения, норма оплаты при производстве какой-н. финансовой операции (фин.). Ставки подоходного налога. Учетная с. Очная ставка - см. очный.

Значение слова Ставка по Ожегову:
Ставка - Высший орган руководства вооруженными силами во время войны
________________________________________
Ставка Расчет на кого-что-нибудь, стремление основать свои действия на чем-нибудь
________________________________________
Ставка Размер заработаной платы, оклад
________________________________________
Ставка Норма взимания налога, оплаты чего-нибудь Spec
________________________________________
Ставка Денежная сумма, которую игрок вкладывает в игру и теряет при проигрыше
________________________________________
Ставка Место расположения высшего военачальника, стратегического руководства во время войны

ВЫВОДЫ
На основании проведенного анализа можно утверждать, что термин «Die Rate des Mehrwerts» более правильно перевести как «ставка прибавочной стоимости», возможно даже как «относительная ставка прибавочной стоимости». Но они перевели термин как «норма прибавочной стоимости», не предвидя, что найдется хотя бы один дурак, который будет примитивно понимать норму как установленную меру, среднюю величину чего-н. (норма выработки). Соответственно, термин «норма прибыли» было бы более правильно перевести как «относительная ставка прибыли».
То, что Маркс и в страшном сне не подразумевал в понятии «норма прибыли» непременно среднюю величину в целом по экономике, видно со следующего.
Так, любой экономист, знакомый с азами теории трансформации стоимостей товаров в цены производства скажет вам, что Маркс различает такие категории как «общая норма прибыли», так и «средняя норма прибыли».
В частности, девятая глава третьего тома «Капитала» называется «ОБРАЗОВАНИЕ ОБЩЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ (СРЕДНЕЙ НОРМЫ ПРИБЫЛИ) И ПРЕВРАЩЕНИЕ СТОИМОСТИ ТОВАРОВ В ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА».
Если стать на точку зрения этого инженера, то словосочетание «средняя норма прибыли» вообще представляет масло масляное.
Известно также, что Энгельс призвал во введении ко второму тому "Капитала" сторонников Родбертуса показать «каким образом может и должна образоваться одинаковая средняя норма прибыли не только без нарушения закона стоимости, но как раз на его основе».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.12.
Вы думаете, что Энгельс был чумачедчим?
Наконец, вчитайтесь в следующее определение Маркса:
«… Нормы прибыли, господствующие в различных отраслях производства, первоначально весьма различны. Эти различные нормы прибыли выравниваются путем конкуренции в единую общую норму прибыли, представляющую собой среднее из этих различных норм прибыли. Прибыль, выпадающая согласно этой общей норме на капитал данной величины, каково бы ни было его органическое строение, называется средней прибылью. Цена товара, равная его издержкам производства плюс выпадающая на его долю при данных условиях его оборота часть годовой средней прибыли на капитал, применяемый в производстве товара (а не только потребленный в его производстве), есть его цена производства».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.172.
И вот представьте себе, что в светлое здание марксизма врывается некий чумачедчий человек и начинает направо и налево, пользуясь марксистским терминами, нести ахинею.
Маркс не прав, кричит человек, так как не понял, что общая норма прибыли и общая норма прибавочной стоимости существуют одновременно, цена производства не отклоняется от стоимости, а совпадает с ней. Все, кто занимается решением проблемы трансформации, — дураки и не более того!
Ну и что бы вы сделали с таким человеком? Не знаю как кто, но я бы вызвал «скорую» (разумеется, и для измерения температуры у этого человека).

Если переводчик написал глупость, я что, обязан ее повторять?
Я мог бы согласиться с тем, что возможно правильнее было перевести как ставка или процент прибыли. Но в русском языке слово прибыль и так подразумевает ее процент, так как чаще используется в этом смысле. И наоборот, когда нужно подчеркнуть, что имеется ввиду не процент, а масса прибыли, то так и пишут. Или пишут сумма прибыли. Так что правильнее переводить не "норма прибыли" и не "ставка прибыли" и не "процент прибыли", а просто "прибыль". И только в тех местах, когда речь идет о проценте прибыли для всей экономики, как факторе, определяющем направление перетока капиталов, следует употреблять "норма прибыли". Я русский человек. Я говорю по русски. И у меня нет никакого желания переходить на птичий язык марксистов, потому что они вымирают, как класс. Хотите со мной общаться - говорите на русском языке. Не хотите - как хотите.


Лучше вы прочитайте правильный перевод на русский язык и согласитесь с тем, что он правильнее и понятнее:
«… Нормы Прибыли, господствующие в различных отраслях производства, первоначально весьма различны. Эти различные нормы прибыли выравниваются путем конкуренции в единую общую норму прибыли, представляющую собой средневзвешенное из этих различных норм прибылей. Прибыль, выпадающая согласно этой общей норме на капитал данной величины, каково бы ни было его органическое строение, называется средней прибылью. Цена товара, равная его издержкам производства плюс выпадающая на его долю при данных условиях его оборота часть годовой средней прибыли на капитал, применяемый в производстве товара (а не только потребленный в его производстве), есть его цена производства».
Заодно обратите внимание на фразу - "Прибыль, выпадающая согласно этой общей норме на капитал данной величины, каково бы ни было его органическое строение, называется средней прибылью." То есть Маркс прямо указывает, что общая норма прибыли = средняя (средневзвешенная) прибыль. Что соответствует моему переводу.


Да, нормальный человек среди сумасшедших выглядит сумасшедшим.

Но это не проблема для нормального человека. Это проблема для сумасшедших.

P. S. Понятие "общая норма прибавочной стоимости" бессмысленно. Так как норма прибавочной стоимости всегда общая. Не бывает в реальной экономике частной нормы прибавочной стоимости для отдельных отраслей или предприятий. Она бывает только в таблицах сумасшедших.

Вы продемонстрировали редкий случай зазнайства, самомнения и гордыни. По-вашему, если вы чего-то не понимаете, то в этом виноваты все окружающие, так как они сумасшедшие, ибо не постигают уровня вашей гениальности.

Переучивать вас поздно, хотя некоторые шансы у вас понять "Капитал" Маркса все же имеются.

Был такой выдающийся украинский политэконом-математик Туган-Барановский, который сам был хорошим переводчиком с немецкого. Вот если бы вы читали Туган-Барановского, не говоря уже о чтении разных переводов всех томов "Капитала", то вы бы не сморозили тот короб ахинеи, который вы высыпали на головы бедных читателей данного форума. Речь идет о следующем:



Ну шо, теперь понятно?

P.S. https://www.youtube.com/watch?feature=p ... OF2k5_mKtM

Это вы свой бабушке будете рассказывать что моя недвижимость имеет норму прибыли 9%.
Лично мне она приносит прибыль 9%, а не норму прибыли. И свой язык коверкать в угоду кому бы то ни было я не собираюсь.


Надеюсь приведя эти цитаты, вы поняли, что все, кому не лень, называют что попало как попало и единой нормы нет. А вы почему-то стали докапываться до меня. К тому же совершенно не учитывая, что язык - это понятие развивающееся и за более чем 100 лет претерпевает заметные изменения. А вы в силу свой упертости заставляете меня говорить на малораспространенном древнем почти вымершем диалекте, созданном никому не известными переводчиками Маркса. А почему не на языке Туган-Барановского? Он все таки ближе к современному языку, в котором словосочетание процент прибыли почти не встречается, потому что заменяется просто словом прибыль. А слово процент в значении прибыль уже вообще не применяется. Впрочем, и на язык Туган-Барановского я не соглашусь.

Кстати, у меня и яти нигде не стоят. Тоже ошибка?

Ну что вы, успокойтесь. Что написано пером, не вырубить топором.
Мысли ваши понятны и туману напустить не удастся. А мысли грубо ошибочны. Мой совет: перестаньте критиковать Маркса. Читать вашу критику смешно и противно.

P.S. Кстати, всем антимарксистам рекомендую прочесть Вышеславцев Б.П. «Философская нищета марксизма»

Адрес страницы: http://marsexxx.com/lit/vysheslavcev-kr ... ultury.htm

Это чтобы не уличили в плагиате.

Василий, я же вас просил - не критикуйте, пока я не скажу вам, что вы понимаете меня правильно.

Вопрос на засыпку: Почему прибавочная стоимость при обмене по ценам производства извлекается с каждого рабочего каждой отрасли согласно общей норме прибавочной стоимости? (Точно в том же объеме, в котором она бы извлекалась при обмене по стоимостям Маркса.)

Не знаете?
А говорите что все понятно.
Притворяетесь, чтобы выглядеть умным?

Да уж, видно, что вы перегрелись. Оппонента переименовали в Василия и перевираете очевидное. Вот таблички с двух первоисточников:



Как видим, ваше утверждение шито белыми нитками. При дифференцированном органическом строении капиталов при обмене по ценам производства в отраслях (сферах) прибыль отклоняется от прибавочной стоимости, но сумма отклонений равна нулю.

То есть вы хотите сказать, что при капитализме норма прибавочной стоимости не действует одинаково на любого рабочего?
А для кого Маркс целых 2 первых тома написал? Между прочим, для невежд вроде вас, напомню: Он там как раз там тем и занимался, что утверждал, что норма прибавочной стоимости при капитализме едина для всех рабочих. И это практически единственное открытие Маркса, не содержащее ошибок. А вы его хотите просто выкинуть. Это большой грех для марксиста!

Вам просто необходимо напомнить, что писал по этому поводу Маркс, чтобы вы больше не повторяли подобной ереси:


Поэтому мой вопрос: Почему прибавочная стоимость при обмене по ценам производства извлекается с каждого рабочего каждой отрасли согласно общей норме прибавочной стоимости? выявил не только ваше непонимание того, что пишу я, но и непонимание того, что писал Маркс. Не зря я назвал его вопросом на засыпку.

Вы абсолютно не понимаете логики «Капитала».
Все дело в том, что в первом и втором томах «Капитала» Маркс исходил из того, что конкуренция капиталов отсутствует, а это равноценно предположению об одинаковом органическом строении капитала на всех предприятиях.
Уже на стр. 227 первого тома «Капитала» Маркс предупреждает читателя: «Точно так же, как англичане говорят «rate of profits», «rate of interest» [«норма прибыли», «норма процента»] и т. д. Из книги III читатель увидит, что легко понять норму прибыли, если известны законы прибавочной стоимости. В обратном порядке невозможно понять ni l'un, ni l'autre [ни того, ни другого].»

«… Если рабочие производят для своих капиталистов 20% прибавочной стоимости, то, само собой разумеется, прибыль капиталистов будет относиться к совокупной заработной плате рабочих как 20:100. С другой стороны, совершенно неверно, что прибыль «будет 20%». Она неизбежно будет меньше, так как прибыль исчисляется на всю сумму авансированного капитала. Пусть, например, капиталист авансировал 500 ф. ст., в том числе 400 ф. ст. в форме средств производства, 100 ф. ст. в форме заработной платы. Пусть норма прибавочной стоимости, как предположено выше, 20%. Тогда норма прибыли будет 20:500, т. е. 4%, а не 20%.» (стр.525-526).

«Между тем, как уже было сказано, норма прибыли есть отношение прибавочной стоимости ко всему авансированному капиталу, тогда как норма прибавочной стоимости есть отношение прибавочной стоимости к одной лишь переменной части этого капитала. Пусть капитал в 500 ф. ст. (К) разделяется на сырье, средства труда и т. д., составляющие вместе 400 ф. ст. (с), и 100 ф. ст. заработной платы (v); пусть, далее, прибавочная стоимость = 100 ф. ст. (m). Тогда норма прибавочной стоимости m/v = 100 ф. ст./100 ф. ст. =100%. Между тем норма прибыли m/K = 100 ф. ст./500 ф. ст. = 20%. Очевидно, кроме того, что норма прибыли может зависеть от обстоятельств, не оказывающих никакого влияния на норму прибавочной стоимости. Впоследствии, в третьей книге этой работы, я, покажу, что при определенных обстоятельствах одна и та же норма прибавочной стоимости может выразиться в самых различных нормах прибыли и различные нормы прибавочной стоимости — в одной и той же норме прибыли.» (стр. 533).

«77c) { Примечание к 3 изданию. В собственном экземпляре Маркса в этом месте сделана пометка на полях: «Здесь для использования в дальнейшем следует отметить: если расширение исключительно количественное, то прибыли больших и меньших капиталов одной и той же отрасли производства относятся друг к другу так же, как и величины авансированных капиталов. Если количественное расширение ведет к качественному изменению, то одновременно повышается норма прибыли для большего капитала». Ф. Э.}» (стр.643).

В третьем томе «Капитала» Маркс несколько сотен страниц постоянно предупреждает, что он все еще предполагает, что товары продаются по стоимостям:
«… В этом отделе мы все еще исходим из предположения, что товары производятся при общественно нормальных условиях и продаются по своим стоимостям».
т.25, ч.1, с.59.
«Развитые нами соображения покоятся на той основе, которая до сих пор была основой всего нашего исследования, — что товары продаются по их стоимостям».
т.25, ч.1, с.167.

Далее следует переход:
«В кн. I и II «Капитала» мы имели дело только со стоимостями товаров. Теперь же, с одной стороны, обособлены издержки производства как часть этой стоимости, с другой стороны, развита цена производства как превращенная форма стоимости товара».
т.25, ч.1, с.178.
Далее Маркс медленно и неуклонно, чтобы не нашлось дурака непонятливого, освещает процесс трансформации и его аспекты:
«Рассуждения, развитые выше, несомненно модифицируют определение издержек производства товаров. Первоначально предполагалось, что издержки производства товара равны стоимости товаров, потребленных при его производстве».
т.25, ч.1, с.179.
«Далее, общая норма прибыли может изменяться при неизменной стоимости товаров, раз изменяется степень эксплуатации труда.»
т.25, ч.1, с.182.

Наконец, он заключает, что «средняя прибыль действительно лишь случайно определяется неоплаченным трудом, поглощенным в данной сфере производства. Только в такой грубой и бессодержательной форме проявляется теперь тот факт, что стоимость товаров определяется заключающимся в них трудом.»
т.25, ч.1, с.188.

Как видим, в свете последнего вашего «вопроса на засыпку» Маркс дает ну очень понятный ответ: средняя прибыль действительно лишь случайно определяется неоплаченным трудом, поглощенным в данной сфере производства, т.е. прибыль лишь случайно совпадает с прибавочной стоимостью, произведенной в данной сфере производства.
Поэтому ваш «вопрос на засыпку» не стоит и выеденного яйца ввиду его дилетантской глупости.

Ну шо, хоть теперь что-нибудь понятно?

Так это даже дети понимают, что в 1 и 2 томах Маркс исследовал не реальную, а придуманную им экономику. Поскольку принятое им допущение обмена по стоимостям при капитализме выворачивает все наизнанку.


Валерий, вы большой любитель приводить цитаты не в тему. Никто не против, что: "средняя прибыль действительно лишь случайно определяется неоплаченным трудом, поглощенным в данной сфере производства." Я вам указывал, что вы не понимаете совсем другого в творчестве Маркса. А именно:

Здесь мысль Маркса сформулирована четко и конкретно. Без всяких ссылок на обмен по стоимости в прошлом. И даже наоборот с устремленностью в будущее капитализма. И написано это в начале 8 главы 3 тома. Называется "РАЗЛИЧНОЕ СТРОЕНИЕ КАПИТАЛОВ В РАЗНЫХ ОТРАСЛЯХ ПРОИЗВОДСТВА И ВЫТЕКАЮЩИЕ ОТСЮДА РАЗЛИЧИЯ В НОРМАХ ПРИБЫЛИ". В самом начале второго отдела "ПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБЫЛИ В СРЕДНЮЮ ПРИБЫЛЬ". И как ни крути, а Маркс совершенно правильно считал, что общая норма прибавочной стоимости существует одновременно с общей нормой прибыли. И вам я твердил про это уже несчетное число раз. А до вас все не доходит. Несмотря на то, что это идея Маркса, а не моя. Маркс тоже сумасшедший? Или вы не всем, кого не понимаете, ставите такой диагноз?


Валерий, Я вам когда-нибудь писал, что средняя прибыль не случайно определяется неоплаченным трудом, поглощенным в данной сфере производства, т.е. прибыль не случайно совпадает с прибавочной стоимостью, произведенной в данной сфере производства" Нет. Я таких глупостей не писал. В данном случае вы комментируете собственный бред.

Ну шо, хоть теперь что-нибудь понятно?

Вы, инженер, вырвали цитату из контекста Маркса, абсолютно не понимая, для чего он это написал и зачем. Видимо вы не зря не приводите страницу и источник, приводя цитату:

Восполняю этот гнусный пробел:

«В этой главе (в 8-ой главе III тома «Капитала» — В.К.) предполагается, что степень эксплуатации труда, а следовательно, норма прибавочной стоимости и длина рабочего дня, имеет одинаковую величину, стоит на одинаковом уровне во всех сферах производства, на которые распадается общественный труд данной страны. Что касается значительных различий в эксплуатации труда в разных сферах производства, то уже А. Смит обстоятельно показал 52, что они выравниваются в силу всякого рода действительных или основанных на предрассудке компенсирующих условий, и, следовательно, различия эти, как только кажущиеся и преходящие, не должны приниматься в расчет при исследовании общих отношений. Другие различия, например, в уровне заработной платы, покоятся главным образом на указанном уже в начале «Капитала», кн. I, стр. 11 53 различии между простым и сложным трудом, причем, хотя они и делают участь рабочих в различных сферах производства далеко не одинаковой, однако нисколько не затрагивают степени эксплуатации труда в этих различных сферах. Если, например, труд золотых дел мастера оплачивается выше, чем труд поденщика, то прибавочный труд золотых дел мастера производит по сравнению с прибавочным трудом поденщика пропорционально больше прибавочной стоимости. И если выравнивание заработной платы и продолжительности рабочего дня, а следовательно и нормы прибавочной стоимости в различных сферах производства и даже между различными капиталистическими предприятиями в одной и той же сфере производства, задерживается многочисленными обстоятельствами местного значения, то с прогрессом капиталистического производства и по мере подчинения этому способу производства всех экономических отношений это выравнивание осуществляется все более и более полно. Как ни важно изучение подобного рода осложняющих моментов для каждой специальной работы о заработной плате, в общем исследовании капиталистического производства ими можно пренебречь как случайными и несущественными. В таком общем исследовании вообще всегда предполагается, что действительные отношения соответствуют своему понятию или, что то же самое, что действительные отношения изображаются лишь постольку, поскольку они выражают свой собственный общий тип.»

52 Речь идет о десятой главе книги: A. Smith. «An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations». Vol. I, London, 1776. — 154.

Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.154-155.

Если бы вы были ученым, а не дилетантом, то непременно открыли бы 10-ю главу «Исследования о природе и причинах богатства народов» Адама Смита и поинтересовались ее содержанием.
Кстати, глава 10 называется «О ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЕ И ПРИБЫЛИ ПРИ РАЗЛИЧНЫХ ПРИМЕНЕНИЯХ ТРУДА И КАПИТАЛА» (см. стр.88-119 у Смита). Вот что писал А. Смит:



Далее Маркс пояснил, что идея о примерно одинаковой везде норме прибавочной стоимости относится только к низкой ступени развития капитализма, на которой, собственно и начинается процесс трансформации стоимостей в цены производства.


Итак, понятно, что ваша гнусная ошибка заключается в том, что вы не учитываете той ступени развития капитализма, на которой еще возможен обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям, а следовательно, и возможна примерно одинаковая везде норма прибавочной стоимости, и распространяете выравнивание нормы прибавочной стоимости в различных сферах производства на более зрелую ступень развития капитализма.
Свое собственное непонимание исторического процесса вы превращаете в мнимое противоречие в теории Маркса.

Теперь о вашем «вопросе на засыпку»:

Я вам отвечаю, ссылаясь на Маркса, что при ценах производства прибавочная стоимость извлекается с каждого рабочего каждой отрасли не согласно общей норме прибавочной стоимости, а согласно общей норме прибыли, поэтому средняя прибыль (извлекаемая прибавочная стоимость) лишь случайно определяется неоплаченным трудом, поглощенным в данной сфере производства, т.е. средняя прибыль лишь случайно совпадает с прибавочной стоимостью, произведенной в данной сфере производства.
Как видим, со своим вопросом засыпались вы, причем основательно.

Ну шо, хоть теперь что-нибудь понятно?

Побойтесь бога!
А для кого я писал:



Ваша попытка беспричинной клеветы на меня действительно гнусна.

Ваша более обширная цитата из того же места Капитала, но из другого издания нисколько не меняет ни содержание ни смысл моей более кроткой цитаты. И тем более не меняет экономическую реальность. И при Смите и при Марксе выравнивались и заработная плата и продолжительность рабочего дня. И соответственно неизбежно выравнивалась и норма прибавочной стоимости. Это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Совершенно одинаково со мной это ощущали и Смит и Маркс. А вы, чтобы выкрутиться, пытаетесь навязать совсем иное ощущение. Но у вас ничего не выходит:


И чем это опровергает приведенную мной цитату Маркса?
Ничем.


Ваш комментарий к этой цитате и сама цитата относятся к обмену по стоимостям. А мы с вами говорим о общей норме прибавочной стоимости. Разницу понимаете, или нужно разъяснять?


Вы не нашли ни одной ошибки у меня, а вместо этого совершили несколько своих. В приведенной мной цитате Маркса говорилось: "с прогрессом капиталистического производства и по мере подчинения этому способу производства всех экономических отношений это выравнивание осуществляется все более и более полно", а вы лепите мне горбатого насчет "вы не учитываете той ступени развития капитализма, на которой еще возможен обмен товаров по их стоимостям или приблизительно по их стоимостям".
Валерий, это очень неприлично так явно передергивать.


Где вы ссылаетесь на Маркса?
У Маркса нет ни одной строчки, где бы он утверждал, что "при ценах производства прибавочная стоимость извлекается с каждого рабочего каждой отрасли не согласно общей норме прибавочной стоимости, а согласно общей норме прибыли", а цитату, где он утверждает совершенно обратное -"выравнивание заработной платы и продолжительности рабочего дня, а следовательно и нормы прибавочной стоимости в различных сферах производства и даже между различными капиталистическими предприятиями в одной и той же сфере производства" я вам привел. Мало того, вы привели цитату Смита, где утверждается то же самое и даже более. Смит там говорит об одновременном соблюдении общих норм прибавочной стоимости и прибыли:

А то, что "средняя прибыль (извлекаемая прибавочная стоимость) лишь случайно определяется неоплаченным трудом, поглощенным в данной сфере производства, т.е. средняя прибыль лишь случайно совпадает с прибавочной стоимостью, произведенной в данной сфере производства", никто не отрицает и не оспаривает. Вот только объяснить этот факт никто кроме меня не может. А я объясняю очень просто. Само понятие стоимости сформулировано Марксом неверно. И даю правильную формулировку.


Интересно, это кроме вас кто-нибудь видит?

Ну шо, хоть теперь что-нибудь понятно?

Да я-то понимаю. А вот вы несете вздор.
Вы так и не поняли, что обмен товаров по стоимости сопровождается повсеместным установлением ОБЩЕЙ НОРМЫ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ.

Делаю последнюю попытку объяснения.

«Допустим сначала, — пишет Маркс, — что все товары в различных сферах производства продаются по их действительным стоимостям. Что произошло бы тогда? Согласно вышеизложенному, в этом случае в разных сферах производства ГОСПОДСТВОВАЛИ БЫ ОЧЕНЬ РАЗЛИЧНЫЕ НОРМЫ ПРИБЫЛИ. Продаются ли товары по их стоимости (т. е. обмениваются ли они друг на друга пропорционально заключенной в них стоимости, по ценам, соответствующим их стоимости), или же они продаются по таким ценам, что продажа их доставляет одинаковые по величине прибыли на одинаковые массы соответственных капиталов, авансированных на их производство, — это вещи prima facie* (— прежде всего. Ред.)совершенно различные.
То обстоятельство, что капиталы, приводящие в движение неодинаковое количество живого труда, производят неодинаковое количество прибавочной стоимости, предполагает, по крайней мере до известных пределов, что степень эксплуатации труда, или норма прибавочной стоимости, везде одинакова, или что различия, существующие в этой области, выравниваются в силу действительных или воображаемых (условных) оснований для компенсации. Это предполагает конкуренцию между рабочими и выравнивание путем постоянных переходов их из одной отрасли производства в другую. Такая ОБЩАЯ НОРМА ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ, — в виде тенденции, как и все экономические законы, — БЫЛА ДОПУЩЕНА НАМИ В КАЧЕСТВЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОГО УПРОЩЕНИЯ; ОДНАКО В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ОНА ЯВЛЯЕТСЯ ФАКТИЧЕСКОЙ ПРЕДПОСЫЛКОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО СПОСОБА ПРОИЗВОДСТВА, хотя установление ее и тормозится в большей, или меньшей степени практическими препятствиями, которые создают более или менее значительные местные различия, — таковы, например, законы об оседлости (settlement laws)57 для английских сельскохозяйственных рабочих. Но в теории предполагается, что законы капиталистического способа производства развиваются в чистом виде. В действительности же всегда имеется налицо лишь некоторое приближение; но приближение это тем больше, чем полнее развит капиталистический способ производства, чем полнее устранены чуждые ему остатки прежних экономических укладов.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.191-192.

«Что осуществляет конкуренция, прежде всего, в одной сфере производства, так это — установление одинаковой рыночной стоимости и рыночной цены из различных индивидуальных стоимостей товаров. Но ТОЛЬКО КОНКУРЕНЦИЯ КАПИТАЛОВ В РАЗЛИЧНЫХ ОТРАСЛЯХ ПРОИЗВОДСТВА СОЗДАЕТ ЦЕНУ ПРОИЗВОДСТВА, КОТОРАЯ ВЫРАВНИВАЕТ НОРМЫ ПРИБЫЛИ РАЗЛИЧНЫХ ОТРАСЛЕЙ. Для образования цен производства требуется более высокое развитие капиталистического способа производства, чем для установления одинаковой рыночной стоимости и рыночной цены.»
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.1, с.197.

Маркс разъяснил особо непонятливым следующее:

«Отношение цены производства известного товара к его стоимости определяется исключительно тем отношением, в котором переменная часть капитала, произведшего товар, находится к его постоянной части, или органическим строением капитала, которым произведен товар. Если строение капитала в известной сфере производства ниже, чем строение среднего общественного капитала, то есть если отношение его переменной составной части, затраченной на заработную плату, к его постоянной составной части, затраченной на вещественные условия труда, выше, чем для общественного среднего капитала, то стоимость его продукта должна стоять выше его цены производства. То есть такой капитал, применяя относительно больше живого труда, производит при одинаковой эксплуатации труда больше прибавочной стоимости, а потому больше прибыли, чем равновеликая соответственная часть среднего общественного капитала. Поэтому стоимость его продукта будет выше цены его производства, так как эта цена производства равна издержкам капитала плюс средняя прибыль, а средняя прибыль ниже, чем прибыль, произведенная в этом товаре. Прибавочная стоимость, производимая средним общественным капиталом, меньше прибавочной стоимости, производимой капиталом этого низкого строения. Обратное получается в том случае, когда капитал, вложенный в определенную сферу производства, более высокого строения, чем средний общественный капитал. Стоимость произведенных им товаров ниже их цены производства, что обычно характерно для продуктов наиболее развитых отраслей промышленности.
Если капитал в определенной сфере производства имеет более низкое строение, чем средний общественный капитал, то это прежде всего является лишь иным выражением того факта, что производительная сила общественного труда в этой особой сфере производства ниже среднего уровня, потому что достигнутая ступень производительной силы выражается в относительном преобладании постоянной части капитала над переменной, или в постоянном уменьшении той составной части данного капитала, которая затрачивается на заработную плату. Если, наоборот, капитал в определенной сфере производства имеет более высокое строение, то это означает, что развитие производительной силы превышает средний уровень».
Маркс К., Энгельс Ф. Соч., 2-е изд., т.25, ч.2, с.318-319.

На этом разрешите откланяться. Всему есть предел.

Я-то понимаю, что вы неудачную попытку Маркса устранить противоречие в свой теории путем разнесения обмена по стоимостям и по ценам производства во времени принимаете за чистую монету.
Это вы не понимаете, что эта попытка даже у людей не ироничных наций вызывает ироничную улыбку.


Ну и что тут пишет Маркс? То что практика не соответствует его теории и поэтому практику нужно поправить, чтобы она пришла в соответствие с его теорией?
Гениально!
Ход, достойный настоящего еврея!

Вы на самом деле считаете, что в связи с развитием капитализма и отклонением цен производства от стоимостей (как предполагал Маркс) заработная плата или продолжительность рабочего дня (и следовательно частная для кадого предприятия или отрасли норма прибавочной стоимости) начинает зависеть от органического строения капитала таким образом, чтобы выполнялась общая норма прибыли?

Я думаю обсуждать что-нибудь всерьез с таким экономистом не имеет никакого смысла.

Попробуйте улыбнуться, стоя на голове. На западе подход Маркса, а также Борткевича и его последователей получил название двухсистемной (или двойственной) интерпретации марксистской теории. В период 1970–1980-х гг. начали формироваться предпосылки для появления еще одного решения проблемы превращения стоимости в цену производства, которое легло в основу так называемого межвременного односистемного подхода (МОП).
В качестве даты формирования МОП можно принять 1994 г., когда два его ведущих представителя, Э. Фримен и Э. Клаймен, организовали в рамках ежегодной американской конференции Восточной экономической ассоциации конференцию под названием Международная рабочая группа по трудовой теории стоимости, где сторонники и критики МОП получили возможность свободно излагать свои взгляды на соответствующую теорию. В 1996 г. вышла в свет сыгравшая важную роль в становлении МОП книга «Маркс и теория экономического неравновесия», изданная под редакцией Э. Фримена и Дж. Карчеди. Среди исследователей, которые внесли свой вклад в развитие данного направления, можно также отметить таких ученых, как В. де Хаан, Т. Макглоун, П. Гюссани, Дж.Р. Эрнст, Э. Малдонадо-Фильхо, А. Рамос, Ч. Лии и др.

Я промоделировал МОМ и выяснилось, что он сводится к итерационному решению системы нелинейных уравнений и ведет к такому же численному решению, как и двухсистемная интерпретация.


И вновь невежество. Я вовсе не считаю, что в связи с развитием капитализма и отклонением цен производства от стоимостей (как предполагал Маркс) заработная плата или продолжительность рабочего дня (и следовательно частная для ка[ж]дого предприятия или отрасли норма прибавочной стоимости) начинает зависеть от органического строения капитала таким образом, чтобы выполнялась общая норма прибыли. Не надо перекладывать свой бред на других. Сначала разберитесь что к чему, а потом пишите.

Я занимаюсь проблемой трансформации с начала 80-х годов. В моей электронной библиотеке — сотни научных публикаций по проблеме на разных языках. Есть и книга «Маркс и теория экономического неравновесия», изданная под редакцией Э. Фримена и Дж. Карчеди. Есть многое другое, например, труды Мюлпфордта, Комордзинского, Рубина, Шибаты и др., о которых вы никогда и не слышали.
И представьте себе, ни один из авторов не опускался так низко в понимании Маркса и проблемы трансформации, как вы. Ваш уровень, так сказать, ниже плинтуса, даже ниже линолеума.

Это мой окончательный диагноз.
К сожалению, на данном форуме перевелись люди, с которыми можно вести диспут по проблеме трансформации. Одни надулись, другие, очевидно, уже лопнули.