С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Хорошо, пусть не считаете так. Тем более что Маркс буквально так не писал. Он писал немножко другими словами, но в двух (или более) местах с противоположным смыслом. Например:

и

Ясно, что в одном случае общая норма прибавочной стоимости описывается ка объективно существующее явление, а в другом - как теоретическое допущение для упрощения и не более.

А как считаете вы? Не как знаток Маркса, а как экономист, сталкивающийся с реальной экономикой. В этой реальной экономике средняя заработная плата зависит от органического строения капитала или имеет не зависящее от органического строения капитала значение? При этом влияние условий труда, требуемой квалификации работников и прочее учитывать не нужно.

Ну и совсем риторическое уточнение. А длительность рабочего дня хоть как-то зависит от органического строения капитала?

Надеюсь вы понимаете, что если постоянны v и v + m то постоянно и m/v.
Вы можете высказать свое мнение о постоянстве (независимости от органического строения капитала) v и v + m в современной капиталистической экономике?

Искать правду у Маркса бесполезно, так как он пишет прямо противоположное.

Учитывая ваш специфический уровень знаний "Капитала" Маркса сообщаю, что рост органического строения капитала согласно Марксу требует более квалифицированной и ответственной рабочей силы и вызывает рост заработной платы в отраслях с высоким оргстроением по сравнению со средним уровнем. Также, если это позволяет законодательство, более дорогой основной капитал способствует некоторому удлинению рабочего дня, чтобы быстрее окупить дорогостоящее оборудование.

Данные законы (в форме статистической закономерности) находят подтверждение даже при использовании скудных данных российской статистики.
Я выполнил довольно трудоемкий расчет и вот его результаты по первому пункту:

Спасибо за проделанную работу. Ее результаты полезны для установления истины в нашем споре.
Действительно при более высоком органическом строении капитала растут требования к квалификации работников и сопутствующий ей рост заработной платы достоверно отражает Ваша синенькая прямая на графике. Но это грубо говоря зависимость зарплаты от квалификации. Она слабо коррелирует с нормой прибавочной стоимости, так как отражает в основном рост стоимости единицы рабочей силы. Именно поэтому я просил изменение квалификации не учитывать. Понятно, что из имеющихся статистических данных невозможно вывести "чистую" зависимость нормы прибавочной стоимости от органического строения капитала, так как принципиально неизвестно соотношение необходимого и прибавочного труда в различных отраслях. Можно вычислить величину прибыли, приходящуюся на один рубль зарплаты работника, и эта величина конечно будет коррелировать с органическим строением капитала.

Но все равно прекрасно видно, что при изменении оргстроения капитала (активы/численность) (хотя можно было посчитать и более правильное оргстроение, но это мало что поменяет) в 12,83/0,01= 1283 раза, зарплата меняется всего в 54,161/23,458=2,3 раза. Трудно предположить, что за зарплату одного порядка рабочие будут согласны производить прибавочной стоимости в тысячи раз больше. Это просто как минимум исключено исходя из физиологических ограничений организма человека. Но можно утверждать и то, что норма эксплуатации не может различаться более чем в 2-3 раза, исходя из сообразительности человека и постоянного его поиска места, где лучше. Так что никакой корреляции нормы прибавочной стоимости с органическим строением капитала ваша таблица не обнаруживает. А наоборот показывает абсолютную невозможность такой корреляции из-за разброса органического строения капитала в тысячу раз при невозможности изменения нормы эксплуатации в таких пределах. Потому что зарплата, как мы убедились, меняется в намного меньших пределах, а продолжительность рабочего дня вообще практически одинакова.

Я ответил на конкретный вопрос и не стал отвечать на "риторический" вопрос.
По данным моей таблицы легко вычислить сальдированный финансовый результат (прибыль минус убыток), реализованный в среднем за месяц в расчете на одного занятого. Отношение этой прибыли к среднемесячной номинальной начисленной зарплате по секторам экономической деятельности покажет уровень (норму) прибавочной стоимости. После этого можно построить регрессионную зависимость, представленную ниже:



Зависимость была бы теснее, если взять только сферы материального производства. Но она и так достаточно сильна.

Христос воскрес!
Надеюсь, и экономическое учение Маркса воскреснет хотя бы в головах грамотных экономистов!

Валерий, а зачем вы отношение прибыли к среднемесячной номинальной начисленной зарплате по секторам экономической деятельности называете нормой прибавочной стоимости?
Вы же прекрасно понимаете, что по Марксу норма прибавочной стоимости - это в первую очередь отношение стоимости, создаваемой в прибавочное время, к стоимости, создаваемой в необходимое рабочее время. Или при равной трудовой активности в течении дня это отношение прибавочного времени работы к необходимому. В вашей таблице нет никаких данных, имеющих какую-то связь с этим отношением. Вам, как марксисту, должно быть предельно ясно, что прибыль - это не прибавочная стоимость.
А аналогичный вашему график, только в логарифмическом масштабе, я тоже строил по вашей таблице. Да, корреляция прибыли, даже деленной на зарплату, с органическим строением капитала тоже есть. А как же? Куда ей деться при небольших отклонениях зарплаты от средней?

Этот график свидетельствует о том, что цены в России довлеют к ценам производства (общий процент прибыли), а не к стоимостям (общий уровень прибавочной стоимости).
Как и следовало ожидать в условиях рыночного ценообразования и в соответствии с теорией Маркса.

Я вам даже больше скажу. Нигде и никогда товары не продавались по стоимости. Всегда и везде исключительно по ценам производства. При этом обмен по стоимостям в силу их пропорциональности ценам производства тоже был эквивалентным.

У вас явное противоречие. Продажа по стоимости и обмен по стоимости - это одно и то же. А у вас не одно и то же.


По этому поводу Маркс не случайно сказал, что при ценах производства «средняя прибыль действительно лишь случайно определяется неоплаченным трудом, поглощенным в данной сфере производства. Только в такой грубой и бессодержательной форме проявляется теперь тот факт, что стоимость товаров определяется заключающимся в них трудом.» (т.25, ч.1, с.188).
Разумеется, и отношение прибыли к зарплате — это видимая норма прибавочной стоимости, которая по секторам производства отличается от действительной нормы.

Никаких противоречий. Все правильно. При продаже указывается цена. При обмене указание цены не требуется.


А что вы подразумеваете под словом "видимая"? Мне это не понятно.
Прибыль, поделенная на зарплату, остается прибылью. Хотя и поделенной на зарплату. От видимости прибавочной стоимости у нее только участие в качестве знаменателя зарплаты и денежных единиц в числителе. Но на зарплату можно делить все что угодно, и результат не становится при этом нормой прибавочной стоимости. Если конечно вы не делите на зарплату именно прибавочную стоимость.

Проблема в том, что на отдельном реальном предприятии или даже в отрасли определить норму прибавочной стоимости нет никакой возможности. Она может существовать для отдельных предприятий только в придуманных числовых примерах при придуманном обмене по стоимостям Маркса. В реальной экономике существует только общая норма прибавочной стоимости, определяемая делением суммы всех прибылей на сумму всех зарплат. Определить норму прибавочной стоимости для отдельного реального предприятия не только невозможно, но и бессмысленно, так как уже по ее определению (учитывая то, что цена переменного капитала устанавливается на общем для всего общества рынке и равна сумме всех зарплат в обществе, а не отдельно для каждого предприятия) она всегда является общей нормой для общества. Конечно местные отклонения цены рабочей силы в связи с местными колебаниями спроса и предложения могут быть, но мы договорились это не учитывать.

Мало того, дополню, что и при общественной собственности на средства производства, когда по мнению многих марксистов прибыль не имеет никакого значения, обмен все равно должен производиться по ценам производства, а не по стоимостям, для обеспечения пропорциональности развития производства и учета реального спроса на производимый товар. То же самое необходимо и при докапиталистической экономике, когда по ошибочному мнению Маркса обмен якобы производился по стоимостям. Если бы так было, то до капитализма никогда бы не доросли из-за постоянных кризисов недопроизводства и перепроизводства. При наличии хоть какого-то развития обмен по стоимостям с сохранением сбалансированности экономики невозможен абсолютно. А развитие было всегда.

Забавное понимание экономики и экономического развития. Какое-то толстолобое непробиваемое отождествление стоимости с ценой производства. Полное непонимание того, что при отсутствии капитала никакая средняя прибыль и цена производства образовываться не могут. Изобилие утверждений типа "по мнению многих марксистов". Человек утверждает, что по ошибочному мнению Маркса при докапиталистической экономике обмен якобы производился по стоимостям. Но о таком обмене (называется непосредственный обмен или бартер, т.е. еще до появления денег) писал Адам Смит, а Рикардо и Маркс лишь с ним согласились. Видите ли, нашелся человек, который бездоказательно обвиняет признанных классиков в ошибках.

Маркс писал:



Человек фактически соглашается с Марксом в том, что совокупная прибыль равна совокупной прибавочной стоимости, которую все капиталы, вместе взятые, приносят в течение, например, года. Но человек упорно не понимает, что средняя прибыль на данный капитал является полноправной частью всей прибавочной стоимости, созданной капиталом всего общества. Человек не понимает, что прибыль отклоняется от прибавочной стоимости по каждому капиталу (за исключением капиталов среднего строения) и стоимость товара не совпадает с его ценой производства (или с капиталистическими издержками производства, как Маркс первоначально называл цену производства).
Человек утверждает, что в реальной экономике существует только общая норма прибавочной стоимости, определяемая делением суммы всех прибылей на сумму всех зарплат. Здесь человек не понимает, что при ценах производства общественная норма прибавочной стоимости тоже носит видимый характер. Туган-Барановский показал, что при ценах производства в его модели простого воспроизводства общая норма прибавочной стоимости равна 62,5%, и при переходе к стоимостям она становится равной 66,667%. Чтобы понять, почему так получается и как вычислить действительную норму прибавочной стоимости, ой как много надо знать нюансов марксистского экономического учения.
Человек ничего не доказал ни математически, ни логически. Опровергать голословные утверждения можно, конечно, до того предела, когда параллельно можно излагать точку зрения Маркса (от этого хоть какая-то польза имеется). Когда же человек так ничему и не научился, скрывая информацию о том, в чем он не соглашался с оппонентом, а теперь подспудно соглашается, — спор с таким человеком является пустой возней на форуме.

P.S. Что касается термина «видимая норма». Я всю жизнь занимался конкретными исследованиями по экономике и организации металлургического производства. Так вот у нас есть термин «видимое потребление стали». Оно определяется по формуле производство стали + импорт – экспорт. Вроде бы все правильно. Но здесь не учитывается влияние изменения остатков на складах и видимое потребление отклоняется от действительного. Отклонение видимой общей нормы прибавочной стоимости от действительной у Туган-Барановского, Борткевича и их последователей также объясняется действием неучтенных факторов. В данном случае шпециалисты типа «инженер» не учитывают, что при ценах производства от стоимости отклоняется также и совокупная заработная плата, а совокупная прибавочная стоимость остается неизменной.

Короче, за упорное непонимание марксизма нашего инженера надо поставить в угол:


Это в ответ на комиксы инженера.
http://cs313416.vk.me/v313416773/a8e1/l1KxiO2gnUs.jpg

Почему же бездоказательно?
Я доказательства привожу в достаточном количестве. Просто вы их игнорируете. Просто отметаете, как не вписывающиеся в вашу картину мира.


Если предположить, что определение стоимости Маркса, включающей в себя прибавочную стоимость, верно, то в этой цитате верно все.


Не говорите на меня напраслину. С этим я полностью согласен. Прибыль отдельного капитала - это часть всей прибавочной стоимости, извлекаемая из зарплаты трудящихся путем завышения цен.


И опять вы демонстрируете полное непонимание того, что я пишу. Разумеется по каждому капиталу прибыль отклоняется от прибавочной стоимости, создаваемой на этом предприятии потому что прибыль коррелирует с величиной капитала, а не величиной заработной платы, в которую входит прибавочная стоимость в виде одинаковой для всех трудящихся части.


Хотя бы здесь вы поняли меня правильно. Я действительно уверен в том, что все трудящиеся эксплуатируются в одинаковой степени. Потому что иначе не может быть. Ведь трудящиеся не прикованы цепями к своим рабочим местам? Или прикованы? А если не прикованы, то что мешает им перейти туда, где степень эксплуатации меньше? Попробуйте пояснить этот момент.



К сожалению никакие из этих нюансов не объясняют, почему при изменении принципов обмена должна меняться степень эксплуатации рабочих. Это внутреннее противоречии теории, свидетельствующее о ее ошибочности.


Не врите.
В своей таблице я показываю, каким путем прибавочная стоимость, создаваемая пропорционально заработной плате, перераспределяется между капиталистами пропорционально примененным ими капиталом. И все сходится до последней копейки. Это и есть математическое доказательство извлечения прибавочной стоимости из зарплаты рабочих путем завышения цен. Маркс ничего подобного и близко не доказал.
Прибавочная стоимость извлекается из зарплаты рабочих капиталистами 2 отрасли с помощью завышения цен в 1 + р раз по сравнению с издержками в ценах производства и в 1 + n раз по сравнению с чистой стоимостью товара (не стоимостью в формулировке Маркса). Этот же самый механизм обмена по ценам производства обеспечивает дальнейшее перераспределение прибавочной стоимости, первоначально извлеченной из зарплаты трудящихся капиталистами 2 отрасли, между всеми капиталистами пропорционально примененному им капиталу.


Ничего я не скрываю.
А наоборот постоянно твержу, что формулировка стоимости товара, данная Марксом, ошибочна потому что она включает в себя не только стоимость общественно необходимого труда для производства именно этого товара, но и стоимость прибавочного труда по производству посторонних для этого товара товаров - предметов роскоши и необходимых для развития производства. Если мы говори о стоимости, а не о продажной цене конкретного товара, то должны учитывать исключительно только тот труд, который необходим для его изготовления. И не примешивать к нему прибавочный труд по производству других товаров. Необходимо понимать, что общественное разделение труда, когда одни рабочие и в необходимое и в прибавочное время производят исключительно необходимые товары, а другие рабочие - исключительно предметы роскоши, не меняет того факта, что в прибавочное время всего общества производятся исключительно предметы роскоши и средства для развития производства.


Вы опять ничего не поняли.
У меня совокупная вновь созданная (добавленная) стоимость строго равна суммарной зарплате, включающей в себя прибавочную стоимость. Только рабочие из-за превышения цен производства над стоимостью товаров не могут их все выкупить на свою зарплату. Поэтому часть произведенного остается в руках капиталистов. Что соответствует реальной экономике. И нет никаких отклонений.

Везде у меня, у меня, у меня....
Например:

Если бы соответствующая теория была изложена компактно (в виде статьи, брошюры, монографии), то тогда можно было говорить "у меня".
А так мы имеем убогую табличку со скрытой последовательностью расчетов, скрытыми формулами и зашифрованными под различные наименования показатели размерностью 3х2.
Человек витает в сфере своих фантазий и утверждает, что он разработал какую-то теорию, альтернативную всему экономическому учению Маркса.
Такой хитрожелтый подход не позволяет даже критиковать очевидную галиматью, так как никому не видно, действительно ли этот человек так писал или так считает. Более того, когда его загоняют в угол, он начинает утверждать прямо противоположное: мол он так и понимал все, хотя минуту назад он это "свое понимание" пытался разнести в пух и прах. Лицемерие очевидное и безусловное, что является массовым явлением в РФ.

Предлагаю этому человеку изложить свои претензии к Марксу в виде текста, включающего соответствующие формулы. Вот тогда и поспорим.
Не сможет этот человек изложить внятно все, что им утверждается, тогда скатертью дорога на мусорную свалку антимарксистской литературы (вернее, словесной галиматьи).

Не очень убедительная позиция для человека, которого государство всю жизнь кормило за то, что он когда-то прочитал Маркса.
И опять вы хотите, чтобы вам выложили все на блюдечке с голубой каемочкой в удобном для вашего пищеварения виде. Нет уж, дудки. Я к вам не нанимался. Интересно - читайте то, что я пишу. Не интересно - я не заставляю. Из вас я уже выжал все, что можно было выжать. Как выяснилось - не так уж и много в вас содержалось. И с вашей помощью у меня уже есть так требуемый вами текст, который можно будет когда-то опубликовать в виде многотомника "Письма Маркса ingenera Валерию".

Для этого достаточно пройти по ссылке:
http://socintegrum.ru/forum/search.php?author_id=188&sr=posts
Скопировать в Word мои сообщения, обработать и в печать.
Минимум на 5 томов интересного чтива хватит.
Формулы есть в моей таблице. Все они объяснены в моем видеоролике. В многотомник можно будет вложить диск с таблицей в Экселе и видео.
Хотя если выбросить многочисленные повторы одного и того же, то будет заметно меньше.
Да и в самом начале текст был весьма некачественным. Это спасибо вам, Валерий, позже вы немного научили меня разговаривать на понятном экономистам языке.

Но к сожалению в этом многотомнике будет далеко не все, что я знаю об экономике. Потому что наиболее сложные и возможно спорные вопросы я здесь не освещал. Нет достойных читателей, способных это понять. Во всяком случае пока не поняты и самые простые и бесспорные вопросы. Конечно, в том, что не поняты даже простые вопросы, есть и моя вина. Действительно у меня нет слитного единого изложения всей теории. И наверное не будет. Потому что мое предположение о том, что прибавочная стоимость извлекается в обращении, гораздо более обоснованное, чем предположение Маркса о изъятии прибавочной стоимости сразу на производстве, встречается в штыки, называется глупостью без малейших попыток разобраться и сразу на меня навешиваются ярлыки неуча, не читавшего Маркса. Хотя аналогичные предположения, но менее проработанные, высказывались довольно выдающимися учеными еще при жизни Маркса и даже Энгельс соглашался (ошибочно) с тем, что по сути это одно и тоже, что и у Маркса. То есть по мнению Энгельса получалось, что это верное предположение.

Видимо вы невнимательно читали Маркса и Энгельса. И еще более невнимательно читаете то, что пишу я.

Вот человек привык делать все против ветра. И сам
не замечает, как часто он обделывается, опровергая товарища Маркса.
Просто он не понимает, что учение Маркса всесильно, потому что верно.

P.S. http://otvet.mail.ru/question/53527610

Вы как всегда в своем репертуаре.
Уровень научной аргументации просто неповторим.