С О Ц И Н Т Е Г Р У М

Уважаемый Валерий Васильевич! Несмотря на Ваш столь суровый приговор, такой чудовищно безграмотный человек, как Арзамасцева, просит Вас написать формулу определения той действительной стоимости, которая должна господствовать при социализме.
Даже при своей экономической неграмотности и незнании азов марксистской политэкономии я все-таки поняла, что результат труда в виде капиталистической стоимости рассчитывается по формуле C+v+m.
А как будет рассчитываться тот или иной результат общего труда в виде социалистической стоимости?

Что по этому поводу говорят такие корифеи политической экономии как Степуся А.Ф и Кара-Мурза С.Г.? Последний, кстати, является убежденным анти-марксистом, за что неоднократно был публично бит Дмитрием Ниткиным http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/34/34473.htm
Критический анализ книг и статей Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. http://antisgkm.narod.ru/

Туган-Барановский для меня не авторитет в вопросе определения истиной социалистической стоимости. Почему, скажу в другой раз.
Закон определения истинной стоимости при социализме вывели Вы, вот Вы и расскажите, как этот закон позволяет определить эту самую истинную стоимость. Не можете объяснить с помощью формулы, так хотя бы на пальцах. Я постараюсь Вас понять, несмотря на ущербность своего ума.

Я же вам ответил, что надо смотреть работу В.К. Дмитриева и привел ее анализ из работы Самарина Г.П., Дорошко С.Е., Чекирда В.А., Чадаев О.Д. Кризис. Серия Ноосферная экономика. - СПб.:ПИФ.com, 2010. - 475 с.
http://idiinvest.narod.ru/Book/book-08- ... 10-00.html
Если мало, то читайте всю главу
Глава 2.1 Владимир Карпович Дмитриев – основоположник экономики 20-го и 21-го века, межотраслевого баланса и международной системы национальных счетов ООН.

А вообще, как сказал один философ, лучше дать приближенный ответ на вопрос, поставленный верно, чем дать точный ответ на вопрос, поставленный не верно.
Научитесь ставить правильные вопросы и Вам будут отвечать в пределах вашей квалификации.

Справочно:

Еще до революции 1917 г. в России сформировалось экономико-математическое направление, наиболее плодотворными предста­вителем которого был Владимир Карпович Дмитриев (1868-1913).

В.К. Дмитриев предложил мате­матическую модель, в которой цена определяется издержками производства, сводящимися к затратам труда. Новаторский подход Дмитриева заключался во введении в модель коэффициентов, отра­жающих затраты одного вида «технического капитала» на произ­водство других его видов. Коэффициенты эти заданы технологией производства. Если известны вся технологическая цепочка от ис­ходного производства до выпуска конечной продукции и соответ­ствующие коэффициенты затрат, а также затраты труда на единицу исходного «технического капитала», то можно исчислить суммар­ные затраты капитала (в трудовом выражении) на единицу конеч­ного продукта. По сути Дмитриев оперирует категориями прямых и полных затрат труда. Трудоемкость продукции с учетом межот­раслевых связей выражается формулой

Xi = aijXj + ti,

где Xi – полные затраты труда на продукцию вида i;
Xj– полные затраты труда на продукцию вида j, используемую в производстве вида i;
aij – технологический коэффициент затрат продукта j на единицу продукта i;
ti – прямые затраты труда на продукцию вида i.

Его система линейных уравнений затрат на конечный продукт на 40 лет предвосхитила идеи, воплощенные американским экономис­том русского происхождения Василием Васильевичем Леонтьевым (1906-1999) в модели «затраты — выпуск», в которой используется матрица технологических коэффициентов. За развитие метода «затраты — выпуск» В. В. Леонтьев был удостоен Премии по эко­номическим наукам памяти А. Нобеля.
http://studopedia.net/9_106350_ekonomik ... ossii.html

Уважаемый Валерий Васильевич! И В.К. Дмитриев, и В.В. Леонтьев трудились над решением проблем капиталистической товарной экономики.

Новаторским для своего времени был подход Дмитриева к сопоставлению свободной конкуренции и монополии. Вопреки традиционному провозглашению безусловных преимуществ свободной (неограниченной) конкуренции Дмитриев доказывает, что монополия выгоднее для хозяйства в целом. http://studopedia.net/9_106350_ekonomik ... ossii.html

А я Вас спрашиваю об учете затрат труда в социалистической нетоварной экономике, в которой нет ни рынка, ни монополии.
В такой экономике не может быть никаких межотраслевых балансов, потому что социалистическая экономка представляет собой единое целое, в которой отрасли - лишь отдельные специализированные участки (цеха), которые не занимаются обменом продукции между собой, а сообща работают на общий конечный результат.
Ведь именно на это обстоятельство обращает внимание Маркс, указывая на особенность социалистического способа производства:
Наконец, представим себе, для разнообразия, союз свободных людей, работающих общими средствами производства и планомерно [selbstbewußt] расходующих свои индивидуальные рабочие силы как одну общественную рабочую силу. (Капитал, т.1, с. 88 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Ka ... 1.html#p80 )
"Затраты-выпуск" при социализме рассматриваются в целом, а не по отраслям.
Вот меня и интересует формула подсчета затрат социалистического труда в целом.
Или я опять задала такой вопрос, на который Вы не можете ответить в пределах моей квалификации?

Уважаемые участники форума! Наступил момент, когда я вынужден к Вам обратиться с вопросом: понимаете ли Вы о чем спрашивает Ирина Валентиновна и действительно ли метод "затраты-выпуск" при социализме рассматривается в целом, а не по отраслям.
Может кто вместо меня воздаст должное для разнообразия практик, ответив на эти ее вопросы.
Заранее благодарю.

Здравствуйте, Валерий Васильевич и Ирина Валентиновна.

С большим интересом читаю материалы Вашего спора.
Почерпнул много интересной информации за что большое спасибо!
Насколько я понял, Ирина Валентиновна спрашивает о формуле, по которой в социалистическом обществе должна вычисляться стоимость? Валерий Васильевич приводит формулу расчёта полных затрат овеществлённого труда, который прямо и косвенно был затрачен на производство продукта.

Я думаю, что Ирина Валентиновна прекрасно знает эту формулу.
Речь идёт об уравнении:
(1) L*A + l = L
Здесь l - вектор-строка ПРЯМЫХ затрат труда на производство единицы продукта (присоединённый труд).
L*A - перенесённый труд, то есть труд, овеществлённый в израсходованных средствах производства.
L - овеществлённый труд в единице продукта.
А - матрица прямых материальных затрат, в которой элемент a(i;k) обозначает количество единиц продукта с номером i, которое было использовано (как средство производства) для производства единицы продукта с номером k.

Матрицу A впервые (хотя и в неявном виде) ввёл Владимир Карпович Дмитриев - русский исследователь в области теоретической экономии, работы которого при жизни так и не были должным образом поняты и оценены. Умер в нищете от туберкулёза без реальной помощи со стороны тогдашней Академии Наук. Великий мыслитель - это моё мнение.

Посчитать овеществлённый труд в единице продукта, ЕСЛИ ИЗВЕСТНА матрица прямых материальных затрат, - совсем просто:
(2) L = l*(I - A)^(-1)
I - единичная матрица,
(I - A)^(-1) - обратная матрица к матрице (I - A).

То есть ТЕОРЕТИЧЕСКИ найти овеществлённый труд можно, НО на практике построить матрицу прямых материальных затрат чрезвычайно сложно. Обычно используют метод затрат в денежном выражении для вычисления коэффициентов матрицы А, что, конечно, не годится если ставить задачу определять овеществлённый труд в обществе без товарного обращения.

Ещё один недостаток формулы (2) - это неопределённость в выборе вектора прямых затрат труда l. Часто предполагают, что l - вектор труда, где уже выполнено редуцирование сложного труда к простому, но как провести это редуцирование в условиях не-товарной экономики - не понятно. При капитализме процесс редуцирования можно восстановить, используя данные об оплате труда - чем выше почасовая оплата, тем больше труд.

Формулу (2) можно использовать, если в качестве l брать просто рабочее время, тогда эта формула даст суммарное рабочее время (разных работников и в разное время выполненного труда по производству данного продукта).

Что называть стоимостью в товарной экономике? Если считать вектор l редуцированным (к простому труду) вектором прямых затрат простого труда - получим по формуле (2) определение стоимости в обычном толковании ТТС. Если считать l вектором прямых затрат рабочего времени (без выполнения предварительно редукции к простому труду), получим по формуле (2) суммарные затраты РАБОЧЕГО ВРЕМЕНИ общества для производства единицы продукта.

Если основным законом социализма является закон экономии рабочего времени, то именно полные затраты рабочего времени становятся особенно важным показателем в таком обществе, то есть вычисление полных затрат рабочего времени БЕЗ какого-либо редуцирования. Потому что необходимо экономить и минимизировать время по производству всех необходимых для жизни продуктов.
С другой стороны сложный и качественный труд должен вознаграждаться больше, чем труд разгильдяев и неумех - и тут Валерий Васильевич, по-моему, прав, указывая на важность учитывать факторы качества и сложности труда при решении проблемы реализации принципа "распределения по труду".

Одним словом, думаю, что тут важно и то, и другое. И расчёт полных затрат рабочего времени по производству, и учёт качества труда и трудолюбия при распределении продукта между членами общества с не-товарной экономикой.

В ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Взаимные "укусы" друг друга сильно портят восприятие интересных мыслей и идей. Как-то надо заканчивать с этим.

С уважением,
Григорий.

У Ирины Валентиновны социализм, образно выражаясь, это когда толпы тружеников пашут, не задавая лишних вопросов, а над ними экономисты на белых лошадях и в белых шляпах разъясняют глупым рабочим, насколько они счастливы согласно указаниям товарища Маркса. И все, что она читает, она воспринимает через это свое видение социализма. Она даже говорит о своем социализме как об уже свершившемся факте. Налицо навязчивое состояние. Это не лечится. Можно только медикаментозно смягчить крайние проявления. Это я не для того, чтобы уколоть Ирину Валентиновну, а чтобы понимали, насколько трудно с ней общаться, если не учитывать специфику ее восприятия. К сожалению психологи уверены, что нормальных среди людей нет. Каждый обладает какой-то ненормальностью в той или иной степени. Это фундамент выживания общины в меняющихся условиях. Но к сожалению за счет того, что некоторые члены общины после изменения условий становятся бесполезными.

Спрашивает о затратах труда, которые ни Леонтьев, ни Пушной, ни Вы, Валерий, подсчитать не можете. Виктор Иванович предлагает хотя бы бесконечно-конечную рекурсию, что, на мой взгляд, менее неразумно чем всё остальное.

Ирина Валентиновна, также, говорит о капиталистической и социалистической экономиках. Отличие между ними усматриваю только в способе присвоения прибавочной стоимости. Никаких характерных точек на графике развития производительных сил после перехода к капитализму - после трансформации меновых стоимостей в цены производства, лично я не наблюдаю, поэтому вообще не вижу различий (кроме способа присвоения) между этими экономиками. (По этой же причине не вижу обратной трансформации.)

Здравствуйте, Григорий Сергеевич! Вы поняли меня неправильно. Я хочу найти формулу, по которой в социалистическом обществе будут рассчитываться затраты полезного конкретного труда для производства общественного продукта, необходимого для удовлетворение всех жизненно необходимых потребностей общества. При этом такое желание не моя блажь или недомыслие, а желание понять, как может быть конструктивно воплощена в жизнь мысль Энгельса о том, что
Тот простой факт, что сто квадратных метров сукна потребовали для своего производства, скажем, тысячу часов труда, оно не будет выражать нелепым и бессмысленным образом, говоря, что это сукно обладает стоимостью в тысячу рабочих часов. Разумеется, и в этом случае общество должно будет знать, сколько труда требуется для производства каждого предмета потребления. Оно должно будет сообразовать свой производственный план со средствами производства, к которым в особенности принадлежат также и рабочие силы. Этот план будет определяться в конечном счёте взвешиванием и сопоставлением полезных эффектов различных предметов потребления друг с другом и с необходимыми для их производства количествами труда. Люди сделают тогда всё это очень просто, не прибегая к услугам прославленной «стоимости» *. (Анти-Дюринг, стр. 321 http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/An ... .html#c3.4)

Когда мы говорим о стоимости, то надо зарубить себе на лбу, что
"Единственная стоимость, которую знает политическая экономия, есть стоимость товаров. Что такое товары? Это — продукты, произведённые в обществе более или менее обособленных частных производителей, т. е. прежде всего частные продукты". (Там же, стр. 318)

Поэтому, когда мы говорим о социализме, то мы имеем право говорить только об общественном продукте. У такого продукта есть только одна стоимость - потребительная. Эта стоимость характеризует качество продукта, т.е. его полезность.
Затраты труда, необходимые для производства продукта, называются издержками производства, а не стоимостью.
Упрощенное представление о социализме как о капитализме, в котором прибавочная стоимость присваивается обществом, и привели к тому, что сегодня мы мотаем сопли на кулак, сидя на развалинах советского "социализма", который развалился именно потому, что в нем были "социалистический" рынок, "социалистические" товары, "социалистические" деньги и "социалистический" наемный труд с профсоюзами.
Для того, чтобы начать освобождаться от примитивного представления о социализме, надо хотя бы на математической модели попробовать реализовать учет затрат, необходимых для производства социалистического общественного продукта без "истинной социалистической стоимости".
Для начала, подсчитать затраты общественного труда, которые необходимы для производства общественного продукта хотя бы в объеме гарантированного прожиточного минимума, предусмотренном Федеральным законом Российской Федерации от 3 декабря 2012 г. N 227-ФЗ "О потребительской корзине в целом по Российской Федерации"



Я уже начала делать такой расчет. И хотела бы услышать вопросы и критические замечания на ранней стадии этой работы.



Несмотря на то, что с математикой я была всегда на "ты" и в школе, и в вузе, за последние полвека совершенно разучилась с ней разговаривать, т.к. в этом не было практической необходимости. Поэтому надеюсь, что мои мысли о том, как надо считать затраты труда при социализме, обретут с Вашей помощью грамотный математический облик.
С уважением, Ирина Валентиновна

Ну как всё просто!!!
Ржунимагу. Не обижайтесь, пожалуйста, но правда - ржу, смеюсь и хихикаю.

Ах, как жаль, что Энгельс не поведал Марксу эту свою мысль: о необходимости все-таки определиться с количествами труда, а не избавить нас - просто - от необходимости сведения в каждом частном случае сложного труда к простому.

В условиях социализма нет простого труда. Весь труд сложный, т.к. он механизированный. Поэтому сводить сложный труд к простому нет необходимости. Тем более, что все индивидуальные рабочие силы выступают как одна рабочая сила. Если Вам хочется над кем-то посмеяться, то подойдите к зеркалу и посмотрите в него.

Одна рабочая сила, насколько я понимаю, может осуществлять только один полезный конкретный труд. О какой формуле тогда вообще может идти речь? Можно просто принять затраты полезного конкретного труда, осуществленного этой рабочей силой, равными каком-нибудь числу. Скажем, равными 3,14 или просто 1.

И вообще, у классиков, оказывается, очень простой подход: при капитализме - только простой труд рассматриваем, при социализме - только сложный: простого же там в принципе быть не может. Ничего себе диалектика!

Здравствуйте, уважаемые Григорий Сергеевич, Виктор Иванович, Ирина Валентиновна и другие участники форума!

Спасибо за Ваши ответы. Хотя на форуме мы иногда ругаемся и даже вешаем друг на друга «ярлыки», но мне нравится участвовать в форуме по той простой причине, что все мы все же пополняем свои знания и в пылу полемического задора начинаем читать некоторые произведения , которые читать нас в других обстоятельствах не заставили бы и силой.
Вот и в данном случае бегло прочитал двухтомник Р. Оуэна.
А почему? Да потому что Энгельс писал в «Анти-Дюринге» так:

«Во всяком случае, если бы г-н Дюринг хотя бы держал в руках «Книгу о новом нравственном мире» Оуэна, то он нашел бы в этой книге не только прямую формулировку самого решительного коммунизма, с равной для всех обязанностью труда и равным правом на продукт, — равным соответственно возрасту, как всегда прибавляет Оуэн, — но нашел бы там и вполне разработанный проект здания для коммунистической общины будущего, с планом, фасадом и видом с высоты птичьего полета. ……….
Оуэн не только проповедовал «решительный коммунизм», но он также проводил его на практике в течение пяти лет (в конце 30-х и начале 40-х годов) в колонии Harmony Hall209, в Гэмпшире, где коммунизм не оставлял желать ничего в смысле решительности. Я лично знал некоторых бывших участников этого образцового коммунистического эксперимента».
т.20, с. 275-276.

Я подумал, что все истоки практического коммунизма Маркс и Энгельс почерпнули именно из работ своего современника Роберта Оуэна (1771-1858).
И я не ошибся.
В частности, во вступительной статье В.П. Волгина к первому тому избранных сочинений Р. Оуэна (т.1, с.5-64) отмечается:
«Особое и весьма заметное место в критике существующих общественных отношений занимает у Оуэна анализ системы товарного обращения. Рассуждения Оуэна по этому вопросу, при всей их теоретической наивности, заслуживают внимания, так как они послужили основой одного из его практических мероприятий — организации меновых базаров.
Не может быть и речи, утверждает Оуэн, о недостатке производимых богатств. Из этого положения он делает иногда вывод, что великая проблема времени лежит не в области производства, а в области распределения. Это неправильное умозаключение, противоречащее его собственным, изложенным нами выше взглядам на существо общественного зла, приводит его к рассмотрению вопроса о «мериле ценности», вопроса, привлекавшего в его время большое внимание буржуазных реформаторов. Если поток богатств, создаваемых в достаточном количестве, не может свободно разливаться, говорит Оуэн, то причина — в несовершенстве организации обмена, в несовершенстве существующего «мерила ценности».
Люди, рассуждает Оуэн, издавна обменивали между собой хозяйственные блага. Первой ступенью обмена был обмен вещи на вещь. При таком непосредственном обмене мерилом ценности вещей служил труд. Определенное количество труда обменивалось на такое же количество труда. С ростом потребностей и сношений этот способ обмена стал неудобным и был заменен торговлей. Принцип торговли — добывать благо с наименьшей затратой труда и получать в обмен за него возможно больше. Для торговли понадобилось искусственное мерило ценности — деньги. На известной ступени развития эта система была выгодна. Она содействовала росту изобретательности, предприимчивости людей. Но, с другой стороны, денежная система развивала в людях невежественное себялюбие, индивидуализм. Антагонизм между людьми, погоня за богатством, множество несправедливостей — таковы естественные результаты денежной системы. Люди научились хорошо производить, но разучились разумно потреблять. Искусственное орудие обмена дает возможность фальсифицировать реальную ценность благ.
Деньги позволяют надувательски отнимать блага у тех, кто их производит в тяжком труде, позволяют накоплять богатства самым вредным членам общества. «То, что создает богатство,— утверждает Оуэн,— естественно стоит того богатства, которое оно создает.
Иными словами, рабочий имеет право на полный продукт своего труда. Пользуясь искусственным мерилом ценности, предприниматели оплачивают рабочим не полную стоимость их труда. Таким образом, по мнению Оуэна, применение искусственного мерила ценности делает возможной эксплоатацию. А с другой стороны, в нем же источник еще одного величайшего зла: оно ограничивает создание богатства количеством сравнительно малоценного металла. Искусственное мерило ценности, заключает Оуэн, задерживает прогресс, пора от него отказаться. 23
Чтобы внести правильность в распределение богатств, дать доступ к богатствам трудящимся, необходимо искусственное мерило ценности заменить естественным. Таковым может быть только человеческий труд, ибо именно труд является источником всякого богатства. Ценность каждого товара должна определяться в часах необходимого для его изготовления среднего человеческого труда. Теми же единицами должна определяться и ценность самого труда, т. е. заработная плата.
Введение естественного мерила ценности обеспечит гармонию между производством и потреблением. Спрос на рынках создается в основном вознаграждением, получаемым рабочим за их труд. Недостаточное вознаграждение обусловливает узость рынка. При естественном мериле ценности спрос на товары, определяемый потребительным фондом трудящихся, придет в равновесие с предложением.
С ростом производительных сил будет расти вознаграждение рабочих и их благосостояние. Рабочий будет получать «справедливую и твердо установленную долю» продукта своего труда и освободится от рабства, в котором его держит искусственная система оплаты труда. 24
Таким образом, Оуэн, как мы видим, отказывается от последовательного применения права рабочего на «полный» продукт его труда.
Предоставляя ему «справедливую» долю продукта, он тем самым сохраняет возможность некоторой предпринимательской прибыли.
К мысли о естественном мериле ценности как о средстве искоренения зла капиталистического строя Оуэн возвращается неоднократно. Введение такого мерила представляется ему совместимым с сохранением частной собственности и капитализма. Если бы Оуэн ограничился этим планом преобразования системы обращения, то мы имели бы в его теории лишь один из вариантов широко распространенных мелкобуржуазных утопий, стремящихся к устранению зол неравенства без радикального изменения производственных отношений. В действительности, как мы знаем, Оуэн уже в 1817 г. идет в своей критике общества значительно дальше; в 1820 г., в той же работе, в которой он выдвигает свою теорию «естественного мерила ценности», он развивает идею коммунистических общин.
Взаимоотношение этих двух частей учения Оуэна не всегда отчетливо им формулируется.
Но все же в большинстве случаев реформа обращения подчинена у него плану коммунистического преобразования как его составная часть, как один из путей, ведущих к полному изменению основ общественного строя. 25

ЛИТЕРАТУРА
23 «Доклад графству Ленарк», стр. 208—210; «Книга о новом нравственном мире», т. II, стр. 49—50; «Революция в сознании и деятельности...», т. II, стр. 169—172, 201—205.
24 «Доклад графству Ленарк», стр. 184—192,208.
25 «Crisis», т. I, № 13, стр. 50; № 15—16, стр. 59.


А вот как пишет сам Роберт Оуэн (разумеется, это не все):

«Люди, обладающие поверхностным знанием вопроса или пристрастные, скажут, что количество труда, даваемое человеком, или производительная его сила, так различна у разных индивидуумов, что нельзя установить ее среднюю величину.
Однако средняя физическая сила человека, как и лошади (у которой она также меняется в зависимости от индивидуальности), была исчислена для научных целей и служит теперь для измерения неодушевленных сил.
Таким же путем можно установить среднее количество даваемого человеком труда или его производительной силы; поскольку она является основанием всех богатств, то надо установить ценность ее в каждом произведенном предмете и соответственно определить меновую ценность каждого предмета для обмена его на другие, причем установленные величины будут постоянными на данный определенный период.
Таким образом, человеческий труд восстановит свою естественную или настоящую ценность, которая будет возрастать по мере раз-

188 (здесь и далее — страница, на которой расположен вышерасположенный текст)

вития наук; это, в сущности, единственно реально полезная задача науки.
Спрос на человеческий труд не будет больше зависеть от случайностей, а средства для поддержания человеческой жизни перестанут, как в настоящее время, быть предметом купли-продажи с постоянным изменением их цены; трудящиеся не будут больше рабами искусственной системы заработной платы, более жестокой в своих следствиях, чем любое рабство в любом человеческом обществе как варварском, так и цивилизованном.
Такое изменение мерила ценности немедленно создаст очень выгодные внутренние рынки, необходимые для полного удовлетворения всех человеческих потребностей; пока это мерило ценности будет существовать, не может возникнуть недостатка в рынках сбыта.
Оно обеспечит возможность самого широкого и выгодного обмена с другими народами, нисколько не нарушая национальных интересов, и позволит правительствам отменить все существующие сейчас вредные ограничения торговли.
Оно сделает излишней и совершенно бесполезной теперешнюю деморализующую систему торгашества, которая так развращает и унижает человеческую природу.
Новое мерило быстро уничтожит в обществе бедность и невежество, предоставив трудящимся время и средства для должного обучения, что сделает их гораздо более ценными с
189
точки зрения коммерческой, как для самих себя, так и для общества, чем это было до сих пор во все периоды истории.
Оно даст возможность постепенно улучшить условия существования всех социальных групп, притом в размерах, которые сейчас еще невозможно правильно оценить. И поскольку благодаря ему существенно усовершенствуется человеческая природа и повысится благополучие и счастье всех людей, никто не потерпит ущерба и не будет обижен.
Таковы некоторые важные преимущества, которые вытекут (когда будут сделаны соответствующие приготовления) из введения естественного мерила ценности и устранения искусственного мерила, не соответствующего более поставленным ему задачам.
Теперь остается рассмотреть, каким путем можно произвести эту перемену, не создавая временных затруднений. Для этого необходимы законодательные акты. Во-первых, в качестве переходной и временной меры, предназначенной для ликвидации возрастающего недостатка денег у рабочих классов, надо будет отказаться от попыток вернуться к платежу наличными, попыток, вызывающих разрушительные последствия; дальнейшие попытки в этом направлении представляют опасность для всего существующего общественного строя. К тому же они оказались бы столь же тщетны, как попытка водворить взрослую птицу обратно в ту скорлупу, из которой она вылупилась, или попытка надеть
190
платье младенца на великана; усовершенствование общественных условий сделало прежнюю систему наличных платежей непригодной. Если бы попытки восстановить эту систему продолжались, то прекратилось бы созидание богатств и значительная часть уже созданных богатств была бы разрушена.
Стремление вернуться к ней привело бы рабочие классы к голодной смерти или к необходимости эмигрировать, а теперешние высшие общественные слои превратились бы в легкую добычу врага или пали бы жертвой бедности. Ни одна из сторон не извлекла бы реальной выгоды из возвращения к системе наличных платежей, если бы вообще эта
мера была осуществима.
191

Оуэн Р. Избранные сочинения. Том 1. (Owen R. Selected Works) Перевод с английского и комментарий С.А.Фейгиной. Вступительная статья В.П.Волгина. (Москва - Ленинград: Издательство Академии Наук СССР, 1950. - Серия «Предшественники научного социализма»)

Итак, что мы видим? А видим мы то, что я был прав на 100% в своем споре с И.В. Арзамасцевой. Ценность каждого продукта труда при социализме должна определяться в часах необходимого для его изготовления среднего человеческого труда. Теми же единицами должна определяться и ценность самого труда, т. е. заработная плата. При этом Оуэн убежден в том, что можно установить среднее количество даваемого человеком труда или его производительной силы; поскольку она является основанием всех богатств, то надо установить ценность ее в каждом произведенном предмете и соответственно определить меновую ценность каждого предмета для обмена его на другие, причем установленные величины будут постоянными на данный определенный период.

Все это полностью соответствует мыслям Маркса и Энгельса, невзирая на которые И.В. Арзамасцева пришла к ложному выводу, что при социализме все произведенное надо сваливать в общий котел независимо от трудовой ценности продукта той или иной отрасли. А вот как достать из этого котла именно то количество товара, которое соответствует количеству труда работника, она не знает. Поэтому и задает нелепый вопрос о том, как найти формулу для «подсчета затрат социалистического труда в целом».

Надеюсь, что теперь мы с этим вопросом разобрались раз и навсегда.

С уважением.
Валерий

Я оговорилась. Имелось в виду не одна рабочая сила, а единая рабочая сила, состоящая из суммы индивидуальных рабочих сил.

Если Вы хотите своим аргументом в обсуждении проблемы учета затрат общественного труда сделать смех над классиками, то тогда Вам надо на эстраду. Там это пройдет под аплодисменты недалекой публики и крики "Браво!"
Если же Вы хотите разделать их под орех, то тогда надо предложить свою теорию о труде. Пока ничего, кроме смеха, у Вас нет. А этого слишком мало, чтобы положить Маркса с Энгельсом на лопатки.

Совершенно верно - разделываю их под орех. Григорий тоже не удовлетворен их теорией - собирается предложить свою. Я тоже собираюсь.

Кроме смеха, я указал на возможность уравнения траектории развития производительных сил - предполагаю, что на Григория это произвело сильное впечатление. Кроме того, я обратил внимание на неочевидность правильности плюсования несоизмеримых мертвого и живого трудов - тоже пища для размышлений.
На форуме развлекаюсь "разделкой под орех", но еще и полагаю, что сочетаю это приятное развлечение с полезным. Я, как и Григорий, опасаюсь по поводу авторства, а мои упоминания здесь на форуме о плюсовании и графике предотвратят "сплагиачивание".

Еще раз - извините, но тот факт, что в настоящее время экономика - не наука, предоставляет неограниченные возможности для подтрунивания над попытками постижения истины, основанными на современных экономических "знаниях".

Хоть на эстраде и хоть у какой публики, пользуясь гениальными прозрениями классиков, не получится решить проблему трансформации, а также избавиться от показанного Окисио отсутствия снижения нормы прибыли.

Уважаемый Валерий Васильевич! Надежды юношей питают, а Вы уже давно не юноша. Зарплата - это цена рабочей силы, а не ценность труда.
Ошибка Оуэна была в том, что он несовершенство окружающего его мира видел только в распределении, а не в капиталистическом способе организации производства. Поэтому и вошел в историю только как социалист-утопист.
Сегодня тоже полно таких оуэнов. Вот, например, один из них: «Главное — грамотное распределение благ» http://rusplt.ru/world/glavnoe--gramotn ... 11907.html
Не организовав грамотного общественного производства, нельзя добиться и грамотного распределения его результатов.
Теперь о моем ложном выводе, что "при социализме все произведенное надо сваливать в общий котел независимо от трудовой ценности продукта той или иной отрасли".
Это Ваш вывод, а не мой.
При социализме не общий котел, а общий продукт, производимый всеми членами общества по заранее утвержденному плану. И каждый участник производства этого продукта (индивидуум или специализированная группа индивидуумов), используя общественные средства производства, ничего не может дать, кроме индивидуального времени своего участия в производстве этого общественного продукта. Чтобы Вам легче было представить процесс создания общественного продукта, представьте конвейер, на котором всеми трудоспособными членами общества собирается этот общественный продукт. Каждый вносит в его создание только то, что предусмотрено технологией производства, и ничего более этого. На конвейере нельзя учесть ценность труда того или иного работника. Только время его индивидуального участия.
Если в качестве тяжелой артиллерии против меня, Вы решили использовать мысли и опыт социалистов-утопистов 19 века, то мне остается только посмеяться над Вашими усилиями. Такие выстрелы в мой адрес, как слону дробина. Больше не стреляйте, пожалуйста, в меня такими аргументами, потому что я боюсь щекотки и могу умереть от смеха. А умирать мне пока еще рановато. Есть у меня и другие дела.